kevome*
Müsste eine erfolgreiche Impfstrategie bei knappem Impfstoff nicht drei Faktoren enthalten: Risiko schwer zu erkranken, Ansteckungsrisiko, das Risiko dritte anzustecken und statistische Lebenserwartung? Das Erkrankungsrisiko bilden wir aktuell über das Alter und gewisse Erkrankungsbilder ab. Das Risiko sich anzustecken wird bei einigen Berufsgruppen bewertet aber nicht mit dem Erkrankungsrisiko verknüpft. So kann das Risiko des 60 jährigen Büromenschen insgesamt vielleicht höher sein als der 18 jährigen Auszubildenden im Kindergarten, wenn man es nicht eindimensional betrachten. Ich bin mir nicht sicher, ob das Risiko Dritte anzustecken ein eigener Punkt sein muss. Wahrscheinlich korreliert er mit dem eigenen Ansteckungsrisiko. Und dann der sicherlich ethisch schwierigste Punkt, die Lebenserwartung. Aber ich frage mich ernsthaft, oft die Impfung der 102 jährigen oder der bettlägerigen Damentennis 90 jährigen gesamtgesellschaftlich das Richtige ist. Natürlich ist das Todesfalllrisiko nahezu extrem hoch aber der Lebensgewinn durch die Impfung auch sehr gering. Die Faktoren müssten sich doch relativ einfach zwischen null und eins bewerten lassen. Die ersten beiden Punkte stehen ja schon in einer anderen Form in der Impverordnung. Da müsste man nur die beiden Faktoren verbinden. Aber auch für die Lebenserwartung sollte sich doch ein Konsens finden lassen. Aber selbst wenn das nicht funktioniert, so wäre eine Verknüpfung der anderen Faktoren hilfreich.
Da ethisch jedes Menschenleben gleich viel wert ist, und der Wert damit nicht von den statistisch verbleibenden Jahren abhängt, fällt die statistische weitere Lebenserwartung nicht mit rein in die Bewertung. Und das ist gut so. Denn wer will urteilen darüber, ob die 5 verbleibenden Jahre der Oma Hilde mehr oder weniger wert sind als die 29 verbleibenden eines schwerkranken aber noch lebensfähigen Mannes, der unglücklich ist? Keiner ist das Recht, das zu bewerten.
Ok , vielleicht hätte ich ergänzen sollen, dass man auf jeden Fall eine Grenze von z. B. 3 Jahren ziehen sollte,. Alle darüber hätten den Faktor 1. Aber die 102?oder war es gar 104 jährige, die am Anfang überall gezeigt wurde, bleibt für mich persönlich Verschwendung eines knappen Gutes. Aber selbst wenn man sich da nicht ran traut, bleibt die Verknüpfung von Risiko schwer zu erkranken und Ansteckungsrisiko. Nicht jeder, der ein Risiko schwer zu erkranken hat, hat ein hohes Ansteckungsrisiko. Beispiel der 70 jährige Rentner ohne Pflegebedarf. Er kann sich einfach selbst isolieren und schützen. Nicht jeder Beruf mit einem hohen Ansteckungsrisiko hat das Risiko schwer zu erkranken. Die 18 jährige Auszubildende Erzieherin hat ein deutlich erhöhtes infektionsrisiko. Im Vergleich mit dem 55 jährigen Vater eines Schulkindes ist ihr Risiko schwer zu erkranken trotzdem gering
Die Gruppe 90+ ist nicht so groß. Erzieherinnen und Co. egal welchen Alters wurden nicht vorgezogen, damit diese persönlichen Schutz erhalten, sondern damit der Laden läuft. Alternativ hätte man Kitas und Schulen konsequenter geschlossen lassen können (das ganze Personal ist schon eine große Gruppe) und erst mal die älteren Eltern der Kinder/ Schüler impfen können. Wir haben alleine auf etwa 500 Kinder gut 50 Personen geimpftes Personal. Stattdessen hätte man zuerst ältere Eltern impfen können und entweder mit Öffnungen warten, bis auch das Personal an der Reihe ist oder Öffnungen mit vielen Wagnissen riskieren. Keine Ahnung, was besser ist. Die Priorisierung der Erzieher/Teile der Lehrerschaft war ja nicht unumstritten.
Du vergisst das man bei den in Pflegeheime liegenden sogar die geimpft hat die im Sterben liegen. Begründung sie könnten ja das Pflegepersonal anstecken. Nee Woche nach Impfung war die Person tot. Das nenne ich Verschwendung.
"Beispiel der 70 jährige Rentner ohne Pflegebedarf. Er kann sich einfach selbst isolieren und schützen." Vorausgesetzt er muss nie zum Zahnarzt/Arzt oder zur Physiotherapie...
Danke schau dir halt die erfolgreichen Staaten an: Die bewerten nicht kompliziert herum, sondern impfen wo es geht, gerne auch beim IKEA oder beim Tierarzt. Was soll eine zusätzliche Zeitverzögerung bringen?
Die haben auch genügend Impfstoff, um bei Ikea jedem eine Impfung anzubieten.
Ja genau das ist der Punkt. Was sind die Konsequenzen? Gab es deswegen Rücktritte? Natürlich nicht. Das sind die Themen die diskutiert gehören und nicht ob Greise geimpft werden sollen (ja sollen sie natürlich, meiner Meinung nach. Und was übrig bleibt unbürokratisch verimpfen an jeden der grad zufällig da ist).
Wenn sich rumsprechen würde, dass Reste an die verimpft werden, die gerade zufällig da sind, würde das bei knappem Impfstoff dazu führen, dass plötzlich ganz viele versuchen würden, abends zufällig da zu sein. Wahrscheinlich würde das - ähnlich wie gerade bei den Hausärzten - zu einer ziemlichen Blockade der ganzen Impfdurchführung führen ... Warum nicht die, die als nächste dran wären mit dem Impfen zu einem kleinen Anteil zu einer Art "Lotterie-Impfsprechstunde" am Abend mit einladen - ohne Gewähr, dass es dabei klappt.
Mir ist das alles recht. Jeder Geimpfte reduziert mein Risiko zu erkranken.
Das stimmt aber nur, solange man nicht - weil ja jetzt so viele geimpft sind - die Inzidenzen hoch gehen lässt ohne gegenzusteuern. Für den Ungeimpften dürfte eine Inzidenz von 200 bei einer Impfquote von 20% deutlich gefährlich sein als eine Inzidenz von 100 bei einer Impfquote von 10%.
Wenn man Impfstoff entsorgt, vor lauter Angst vor Diskussion warum man den weitergegeben hat, hat aber auch niemand was davon. Unabhängig von der Inzidenz.
Da dürfte in der Summe ein äußerst geringer Bruchteil sein. Aber ich habe ja gar nichts dagegen, die Priorisierung etwas lockerer zu handhaben. Wenn man aber die Parole ausgibt, dass abends die übriggebliebenen Reste an zufällig Anwesende verteilt werden könnten, dann führt das höchstwahrscheinlich einfach zu Chaos und teilweise wohl auch zu Belagerungszuständen. Die meisten Hausärzte, die impfen, sind so schon gefordert genug, das Ganze organisatorisch auf die Reihe zu kriegen.
Außerdem entspricht eine Inzidenz von 100 in der Gesamtbevölkerung bei einer Impfquote von z.B. 20% einer Inzidenz von 125 im ungeimpften Teil der Bevölkerung. Weil man aber mit steigender Impfquote die Inzidenzen, die bestimmte Maßnahmen auslösen (sollen) nicht anpassen wird (die Zusammenhänge sind sicher für 90% der Politiker jenseits ihres Verständnishorizonts und auf Wissenschaftler, die darauf hinweisen, hört man ja sowieso nicht), ist in der Realität wahrscheinlich eher das Gegenteil der Fall: Jeder Geimpfte erhöht (wegen mangelnder gegensteuernder Maßnahmen) das Risiko für diejenigen, die noch nicht geimpft sind und keine Chance haben, sich durch kompletten Kontaktverzicht zu schützen.
Du hast völlig Recht. Man darf das nur nicht aussprechen. Der Vater von meinem Freund wird palliativ versorgt und man sprach vor Ostern von Tagen bis wenigen Wochen die er noch hat. Er wurde zweimal mit Biontech geimpft. Verstehen muss man das nicht. Da wird weder wer gerettet noch andere geschützt.
Erstmal tut es mir sehr leid für den Vater deines Freundes. Gemäß dem Fall, dass er sich angesteckt hätte, würde er seinen Tod "isoliert" verbringen müssen. Keine (max. 1 und dann auch noch mit Zeitbeschränkung) Familienangehörige, die bei ihm bleiben dürften. Auch die Gefahr, dass er es weiter "trägt" ist ja gegeben. Oftmals kommen ja, auch bei palliativer Heimpflege, Ärzte, Wundversorger, Krankenschwestern oder der sozialpsychologische Dienst zum Betreuen der Angehörigen. Das ist auch ein Risiko, was man nicht unterschätzen darf!
Ja, natürlich profitiert auch er von einer Impfung. Wenn das Zeug aber knapp ist und man leider abwägen muss wo es am besten eingesetzt wird, dann wüsste ich durchaus andere Situationen in denen er erstens wirklich Leben rettet, zweitens vor mehr weiteren Ansteckungen schützt und drittens auch länger wirkt, nicht nur paar Wochen sondern vielleicht ein Jahr oder so. Nur für diesen einen Patienten betrachtet ist es natürlich super. Und mein Freund wurde gleich noch als Kontaktperson auch geimpft. Für uns ist das gut, aber gesamtgesellschaftlich betrachtet hätte der Impfstoff effektiver eingesetzt werden können.
Der Impfstoff ist aber nur knapp, weil die Organisation versemmelt wurde. Und deswegen will man jetzt im wert/unwert einer Impfung einteilen? Wo auf der Welt wird denn so gehandelt?
Ja leider überall, zumindest in Europa. Sie haben es verbockt und müssen nun nach was auch immer priorisieren. Egal wem man es gibt, es fehlt dann anderswo.
In UK nicht und in Serbien auch nicht. Und bevor ich Alten & Kranken das Recht auf Schutz, und sei es nur für ein Abschiednehmen von der Familie, abspreche, würde ich es bei den Verantwortlichen tun. Aber die sind alle durch, 2 x mit Goldstandard, keine Angst.
Ja, jedes Menschenleben ist per se gleich viel wert. Dh aber eben auch, dass das Leben bzw. die Gesundheit berufstätiger Eltern nicht weniger wert sein darf bzw. deren Erkrankung billigend in Kauf genommen wird, weil ja idR nicht so schwer. Meiner Meinung nach hätte man von Beginn an auch die Gruppen impfen müssen, die eben ihre Kontakte gar nicht so stark reduzieren können. Das sind nun mal Berufstätige ohne HO und Eltern. Es kann doch nicht sein, dass man da dann sagt "nee, dann schließen wir lieber die Schulen - dann ist das Risiko der der Infektion über die Kinder auch nicht gegeben". Weil ich damit Bildung einfach mal als nicht so wichtig deklariere. Bildung ist aber wichtig für die Zukunft der Kinder. Die haben - sorry - ihr Leben noch vor sich im Gegensatz zu einem 95-jährigen bettlägerigem Patienten. Und mit "vors ich" meine ich auch, die Kids müssen mit den Nachteilen noch lange leben. Ich meine damit nicht, dass man alle 90+ gar nicht erst impfen soll - eher, dass man nicht eine Gruppe komplett priorisiert und dafür andere komplett in der Luft hängen lässt. Was mir auch nicht ganz klar ist: warum gibt es keine Impfpflicht für Pflegepersonal? Ist doch bei Masern auch so - wer in entsprechenden Einrichtungen arbeitet, muss sich impfen lassen. Aber ausgerechnet bei einer also so potentiell tödlichen deklarierten Krankheit für die Älteren wie Corona darf sich das Personal aussuchen, ob es sich impfen lassen will oder nicht? Während gleichzeitig eben zB die Berufstätigen trotzdem nicht dürfen, wenn sie nicht zu mindestens x % daran sterben könnten? Ich finde die ganze Strategie ins ich überhaupt nicht logisch oder fair gewichtet.
Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass Pflegepersonal verpflichtet werden müsste, sich impfen zu lassen. Einer der Gründe, warum dies nicht so ist, wird sein, dass andernfalls ganz entrüstet "Impfpflicht, das geht überhaupt nicht!" geschrien werden würde. Es ist leider vollkommen egal, was Politiker entscheiden, es wird immer gemeckert und sich beschwert.