Carmar
https://www.stern.de/gesundheit/corona--aerzte-testen-blut-der-ersten-corona-patienten---erkenntnisse-daempfen-hoffnung-auf-impfstoff-9334548.html?utm_source=webpush dort steht (damit ihr nicht anklicken müsst): Ärzte testen Blut der ersten deutschen Corona-Patienten - Erkenntnis dämpft Hoffnung auf Impfstoff Ende Januar wurden in der München Klinik Schwabing die ersten Covid-19-Patienten behandelt. Nun untersuchten Ärzte ihr Blut auf Antikörper. Die Erkenntnis dämpft die Hoffnung auf einen Impfstoff. Neue Untersuchungen von genesenen Covid-19-Patienten dämpfen die Hoffnung auf eine lang anhaltende Immunität und damit auch auf eine lange Wirksamkeit einer möglichen Impfung. Bluttests der ersten Corona-Patienten in Deutschland, die Ende Januar in der München Klinik Schwabing behandelt wurden, zeigten ein deutliches Absinken der Anzahl von sogenannten neutralisierenden Antikörpern im Blut, berichtete Clemens Wendtner, Chefarzt der dortigen Klinik für Infektiologie. "Bei vier der neun Patienten sehen wir sinkende neutralisierende Antikörper in einem sehr speziellen Test, der nur in einem Hochsicherheitslabor erfolgen kann", sagte Wendtner. "Inwieweit dies Auswirkungen für die Langzeitimmunität und die Impfstrategien hat, ist derzeit noch spekulativ, muss aber im weiteren Verlauf kritisch beobachtet werden." Es deute aber darauf hin, dass nach durchgemachter Krankheit eine Neuansteckung möglich sei. Dies müsse weiter beobachtet werden, sagte Wendtner. Für die Langzeitimmunität sei neben der sogenannten B-Zell-assoziierten über Antikörper gemessenen Immunität auch die sogenannte T-Zell-Immunität relevant. Wenn Patienten neutralisierende Antikörper verlören, könne diese eventuell einen Schutz geben. T-Lymphozyten können virusinfizierte Zellen gezielt abtöten, wenn sie zuvor ihren Gegner einmal kennen gelernt haben. Wendtners Erkenntnisse reihen sich ein in Erfahrungen anderer Wissenschaftler und Studienergebnisse. Chinesische Forscher berichteten im Fachblatt "Nature Medicine", dass die Antikörper nach zwei Monaten vor allem bei Patienten mit symptomfreiem Verlauf stark zurückgingen, aber auch bei tatsächlich erkrankten Patienten fielen die Werte deutlich. Patienten mit wenig Symptomen hatten zudem weniger Antikörper und somit eine schwächere Immunantwort entwickelt.
Covid-19 überstanden, auch ohne Antikörper Covid-19 überstanden, auch ohne Antikörper Nicht alle Covid-19-Patienten bilden Antikörper. Doch sie sind nicht die einzige Chance, gesund zu werden. Unser Körper besitzt auch eine zelluläre Abwehr Es gibt zwei Möglichkeiten für einen nachhaltigen Schutz der Bevölkerung gegen das Coronavirus: eine wirksame und sichere Schutzimpfung oder die natürliche Herdenimmunität. Für Letzteres müsste ein größerer Anteil der Bevölkerung zunächst eine Infektion mit Sars-CoV-2 oder eng verwandten Coronaviren überstanden und dabei einen natürlichen Immunschutz entwickelt haben. Aktuell laufen verschiedene Studien, um festzustellen, wie viele Menschen bereits in Kontakt mit Sars-CoV-2 gekommen sind. In Gebieten, in denen das Virus sich sehr gut ausbreiten konnte, wie in New York zum Beispiel, haben fast 20 Prozent der Bevölkerung schon Antikörper gegen Sars-CoV-2. In Ischgl konnten bereits bei über 40 Prozent der Bevölkerung Antikörper nachgewiesen werden, im deutschen Heinsberg bei 15 Prozent und in Schweden, wo es gar keinen Lockdown gab, bei vier bis sieben Prozent. In Gebieten, in denen sich das Virus nicht so stark ausgebreitet hat, haben erste Analysen ergeben, dass dort die Seroprävalenz, also die Häufigkeit des Nachweises spezifischer Antikörper, bei ein bis zwei Prozent liegt. "Wobei man das auch mit Vorsicht genießen muss. Denn es kommt immer auf den Antikörpertest an, den man macht. Man muss sich ansehen, wie spezifisch und wie sensitiv sind die eigentlich?", sagt Stephan Becker, Direktor des Instituts für Virologie an der Philipps-Universität Marburg. nfiziert, ohne Antikörper Aktuell gehen Forschende davon aus, dass der Körper im Zuge einer Infektion mit dem neuartigen Coronavirus spezifische Antikörper ausbildet, die Infektionen eindämmen können. Jene Antikörper lassen sich in einer Blutprobe mithilfe von unterschiedlichen Antikörpertests nachweisen. Die meisten Menschen, die symptomatisch erkrankt sind, bilden relativ schnell Antikörper. Derzeit gerät allerdings die Annahme ins Wanken, dass alle infizierten Personen nachhaltig Antikörper ausbilden und damit vor einer Neuinfektion geschützt wären. Denn in einer in "Nature" veröffentlichten Studie, bei der 37 asymptomatische und Patienten mit milden Verläufen auf ihre Antikörper untersucht wurden, haben Forscher festgestellt, dass bei 40 Prozent der Patienten die Antikörper nach acht Wochen nicht mehr nachzuweisen waren. "Es verdichten sich die Hinweise, dass es da unterschiedliche Ausprägungen gibt, je nach Symptomatik der Patienten", sagt Leif-Erik Sander, Leiter der Forschungsgruppe Infektionsimmunologie und Impfstoffforschung an der Charité – Universitätsmedizin Berlin. Zelluläre Abwehr Immer wieder sind in den vergangenen Wochen auch Berichte aufgetaucht, wonach Gesunde erneut an Covid-19 erkrankt seien. Becker dazu: "Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich eine Zweitinfektion war oder Exazerbationen (eine plötzliche deutliche Verschlechterung im Verlauf, Anm.) oder ein Wiederaufflammen derselben Infektion. Von den Tierexperimenten, die gemacht worden sind, sieht es ja eher so aus, als ob kurz nach der Infektion, also wenn die Infektion gerade abgeflaut ist, eine Reinfektion nicht mehr möglich ist." Wie die Sache sich ein oder zwei Monate nach der Erkrankung verhält, könne man jetzt noch nicht sagen, so Becker. Doch auch Patienten, die scheinbar keine Antikörper bilden, können die Infektion bekämpfen. Hier ist möglicherweise eine andere Art der Immunreaktion involviert, und zwar die zelluläre Abwehr, an der die sogenannten T-Zellen beteiligt sind. "Es gibt Menschen, die eine Infektion durchgemacht haben und keine Antikörper zeigen, aber scheinbar eine T-Zell-Antwort", sagt Becker. Welche Immunantwort letztlich einen schützenden Aspekt hat, der auch bei der Entwicklung einer Impfung eine Rolle spielen wird, ist noch nicht klar und "kann uns auch noch nicht klar sein", sagt Sander. Und weiter: "Angesichts dieser unglaublichen Menge an verschiedenen Impfstoffprojekten, die weltweit gemacht werden – ich glaube, wir sind jetzt bei über 200, die gezählt werden von der WHO –, bin ich ganz sicher, dass da irgendeiner dabei ist, der wirklich hilft und schützt." (bere, 12.7.2020) https://www.derstandard.at/story/2000118618557/covid-19-ueberstanden-auch-ohne-antikoerper
Eben gelesen und für mich ist für einen Moment die Welt stehen geblieben... mir setzt die ganze Situation nervlich sehr zu... und der Impfstoff war für mich der Hoffnungsschimmer .... Ich möchte einfach ein normales Leben für alle .. ohne Ängste..ich halte mich gerne an die Regeln aber das schaff ich halt unter dem Aspekt dass irgendwann alles wieder gut sein wird..
Es gibt doch genug Hinweise, dass die Polio- oder die TBC Impfung auch ohne spezifische Antikörper Bildung vor schweren COVID Infektionen schützt.
Von TBC hab ich gelesen, aber Polio auch, das ist mir neu. In Verbindung mit Tetanus wird das ja bei vielen geimpft.
Normalerweise dauert eine Zulassung bis zu 7 Jahren. Auch wenn mit Hochdruck geforscht wird, zig Gelder rein gesteckt werden.... glaubt ihr wirklich, dass was sonst 7 Jahren dauert, jetzt innerhalb von 3 Monaten erforscht ist ? Auch wenn ich es gerne anders hätte... ich glaube ich bin da sehr skeptisch. Trotzdem hoffe ich... genau wie ihr. Aber... meine Kollegen erzählten am Freitag... Die Beulenpest ist in China ausgbrochen ? Ich kann es fast gar nicht mehr hören.
https://www.aerzteblatt.de/blog/113817/Schuetzt-alter-Polio-Impfstoff-vor-COVID-19 Man wird schon etwas finden, bis dahin eben gut aufpassen, Vitamin D Status checken und gegebenenfalls Spiegel auffüllen.
Es geht um die alte Schluckimpfung, weil das ein Lebendimpfstoff war
Ganz ehrlich: such Dir fachliche Hilfe....es ist ja nicht so, das eine absolute Todesgefahr droht. Diese Angst ist unbegründet. Vorsicht, ja. Aber ständige Angst? Wozu? Covid19 kann eine sehr gefährliche Infektion sein. Aber den auslösenden Virus wird es ab jetzt geben, immer. Der wird nicht ausgerottet. Was war denn Dein Plan? Zu Hause bleiben, bis es vielleicht in einigen Jahren einen Impfstoff gibt?
Nein ich bleibe nicht zuhause, bin noch nicht mal von Kurzarbeit, Homeschooling etc betroffen, merke aber, ich habe viel Empathie mit allen auf der Welt, für die es nicht mit" ach wir machen das Beste draus" getan ist. Angst ist vielleicht übertrieben- aber mir fehlt meine Unbeschwertheit.. ich denke, jeder darf seinen eigenen Umgang damit haben.. und muss sich dafür nicht schämen.
Ich glaube, wenn man der unbeschwertheit beraubt wird, dann bestimmt nie grundlos. Aber es ist eher keine cv-angelegenheit, sondern typsache. So staune ich immer wieder über sehr unbeschwerte zeitgenossen, die allen grund zur sorge hätten. Alles gute!
Danke...
Was genau hilft es mir und/oder anderen, wenn ich mich jetzt sorge? Und wann muß man sich denn Deiner Meinung nach sorgen?
Na dann sei doch froh, dass du so cool bleiben kannst. Andere stresst es eben, von einem Tag auch den anderen neu planen zu müssen und Alltagsdinge wie Schul- Kindergartenbesuch, etwaige Alltagsinfekte neu organisieren zu müssen.
Ich empfinde das schon so ähnlich wie Sommerzeit 2010 - und ich glaube nicht, dass ich fachliche Hilfe brauche. Wir sind eine sehr aktive und spontane Familie. Die Kinder haben viele Freunde und Hobbies, wir sind sehr viel unterwegs, probieren viel aus. Wir fahren viel in den Urlaub, machen viele Ausflüge, gehen gern essen, auch jetzt im übrigen wieder, ich brauche das auch, weil ich einen psychisch doch sehr fordernden Job habe. Wenn ich mit Freunden oder Familie unterwegs war, konnte ich immer gut abschalten. Das ist jetzt nicht mehr ganz so. Ich finde die Aussage, es würde die Leichtigkeit fehlen, schon sehr passend. Das empfinde ich genauso und ehrlich gesagt, glaube ich den Menschen, die so tun, als sei das alles kein Problem nicht so recht, ich glaube, da ist ganz viel Verdrängung dabei und das bedarf zu Weilen vielleicht auch fachlicher Hilfe.
Liebe Komaja... Du hast es sehr treffend formuliert- abschalten können, das war ein Verb was mir eben in meinem Post gefehlt hat.
Stress und Sorgen sind unterschiedliche Dinge. Das verwechselst Du gerade. Ich sage nicht, dass ich schulterzuckend alles hinnehme. Ich mache mir nur keine großen Sorgen. Wiegest: das ist ein Unterschied. Deswegen die Frage: was würde es denn bringen oder ändern, wenn ich mir jetzt auch nich jeden Tag Sorgen mache bzw. warum sollte ich mir welche machen?
Ich kenne niemanden der sagt, es sei alles easy. Ich tue das auch nicht, deswegen kann ich dazu nichts sagen. Natürlich finde ich es auch belastend, wenn man sich isolieren muß. Mit fehlen Familie und Freunde auch, gerade Heimunterricht und geschlossene Kita ist bei zwei Elternteilen, die mehr oder weniger voll berufstätig sind, kein Spaziergang. Klar stresst mich das. Um so mehr freue ich mich über jedes Stück, dass ein wenig mehr Freiheit bringt. Aber nochmal: Sorgen sind etwas anderes. Wenn ich bei all dem ungefragten, zusätzlichen Stress, den ich habe, noch den ganzen Tag sorge, ängstige, mich in irgendwelche Szenarien reinsteigere, die bei jedem Mal schlimmer werden.....was hilft es? Wird dann der erst irgendwie leichter?
Das wurde aber von Anfang an immer wieder erwähnt. Man hatte nie Hinweise darauf, dass sich effektive Antikörper nach der infektion bildeten. Ich persönlich hoffe lediglich auf ein Therapeutikum. An eine Impfung gegen Covid glaube ich persönlich nicht. Das halte ich für so wahrscheinlich wie eine Impfung gegen Erkältungen.
Sehe ich auch so. Ich setze eher auf Medikamente, eigentlich sogar auf eine grundlegende Änderung unseres Lebensstiles. Impfung ist für mich keine wirkliche Option. Aber wer weiß, kann ja sein das ich irre. Wäre Greta Virologin, würde ich sagen sie hätte Covid19 entwickelt. Es passt zu dem was sie immer fordert.
Ohne das bekommt das Immunsystem die Virusinfektion nicht in den Griff. An SARS-Covid 19 versterben die Patienten zum Teil auch, weil das Immunsystem zu langsam dabei ist, neutralisierende AK zu produzieren. Deswegen gehen Therapieoptionen in die Richtung, dass man AK von Genesenden gibt bzw. im Labor monoklonale, neutralisierende AK nachbaut. Die spannende Frage ist, wie lange man immun bleibt. Oder wie schnell das Vorus mutiert und die AK nicht mehr wirken.
Doch, ich vertrauen denjenigen, die momentan erforschen. Aber ich denke, es wird dann so eine Impfung werden, die jährlich gespritzt werden muß, vergleichbar mit der Grippeimpfung.
Das mit Greta hab ich auch schon oft gedacht- auch Abstand halten kommt einer Autistin entgegen. Und ohne Corona hätten wir nie so viel weniger co2 .... aber es löst die Probleme so auch nicht.
Als die Pandemie in China/Wuhan „bekämpft“ war und es keine offiziellen Neuinfizierten mehr gab, haben sich kurze Zeit später ja wieder Menschen angesteckt (ist nunmal so mit einem Virus. Der kommt und geht nie wieder). Dabei wurde festgestellt, dass sich auch Leute mit Corona angesteckt haben, die es bereits hatten. Also sind sie nicht, wie angenommen, durch gebildete Antikörper „immun“. Also so neu ist die Erkenntnis, die uns von den Medien jetzt ermittelt wird, nun auch wieder nicht.
Menschen, die an Tetanus erkranken und überleben, besitzen keine Immunität dagegen. Trotzdem gibt es einen gut wirksamen Impfstoff gegen Tetanus. Nur weil die Erkrankung keine Immunität auslöst, heißt das noch lange nicht, dass ein Impfstoff das nicht vermag.
Nur dauert die Entwicklung dann einfach länger. Ich wette darauf, dass auch der Impfstoff erst in 3-4 Jahren auf den Markt kommt, weil auch das Virus sich zu schnell ändert und wandelt. Wie alle Virenstämme auch.
Interessant zu wissen.
wenn man nach einer Erkrankung nicht langfristig neutralisierende AK macht? Das eine hat mit dem anderen doch nicht zwangsläufig was zu tun. Bei Tetanus ist es z.B. so, dass der Patient an der Menge von Toxin, die nötig wäre, um eine gute Immunisierung auszulösen, verstirbt. Deshalb impft man mit dem inaktivierten Toxoid. Sehr wirksam, muss man nur alle 10 Jahre oder sowas auffrischen. Gegen Masernviren impft man seit Jahrzehnten mit mehr oder weniger gleichen Stämmen. Superwirksam. Nach einer Inpfung aind 95-98 Prozent der Geimpften ein lebenlang immun.
Tetanus ist aber bei weitem nicht so mutagen veranlagt wie SARS.
Der Alltag mit Eltern und Schwiegereltern im prekären Alter ist schon aufregend genug.
Influenzaviren mutieren z.B. schneller, trotzdem gibt es eine Impfung, die je nach Saison eine Wikrsamkeit zwischen 25-40 Prozent hat.
Es gibt doch ganz viele Fälle (in Heinsberg/ Streek) wie auch bei Menschen, die ich persönlich kenne, wo der Partner eines Erkrankten (nicht nur Infizierten) nicht nur gesund blieb, sondern auch keine Antikörper entwickelte. Das heißt doch, dass es eine Art natürliche Immunität geben muss. Trini
ich hatet noch niemals ausgebrochenen herpes mein Mann leider schon sehr oft (und da heisst es ja auch das überträgt sich sofort beim Küssen etc) Keine Ahnung warum ich es nie bekam... Ellert auch noch nie aber meine Mädels dagmar
Mein Bruder hatte alle Kinderkrankheiten, ich hatte keine einzige. LG
Das kann reines Glück gewesen sein. Eine Bekannte und ihre Schwester hatten Windpocken. Die andere Schwester blieb verschont. Später steckte sie sich aber in der Schule an.
Aber nur ein Teil der Infizierten bekommt die typischen Bläschen und das immer wieder. Trini
Ja, habe ich auch mit wenig Begeisterung gelesen. Ich hatte zuvor auch schon gelesen, dass möglicherweise die Impfung nicht bei allen Menschen zu Antiköperbildung bzw. Immunität führen wird. Da bereits eine andere Impfung bei mir nachgewiesenermaßen nicht angeschlagen hat, bin ich schon in Sorge. Mir setzt das auch zu, ich fühle mich erschöpft und es trübt auch die Vorfreude auf meinen Urlaub.
Aber es wird darüber überall exzessiv berichtet. Wahrer Qualitäts-Journalismus. Oder "News aus der Panikzentrale"?
"Inwieweit dies Auswirkungen für die Langzeitimmunität und die Impfstrategien hat, ist derzeit noch spekulativ, muss aber im weiteren Verlauf kritisch beobachtet werden."
Also ich finde die Nachricht, dass bei vielen die Antikörper schnell schwinden, durchaus interessant. Da ich im Februar so krank war wie lange nicht mehr mit dem für Covid-19 typischen Geruchsverlust, gleichzeitig aber zwei Antikörpertests Ende Juni/Anfang Juli negativ für Corona waren, kann ich angesichts der Berichte jetzt meine eigenen Schlüsse ziehen. Wenn ich die Berichte nicht gelesen hätte, würde ich sagen: Nein, dann war das im Februar sicher nicht Corona .... Dass die Sache mit der Immunität sehr komplex ist und die Rolle der humoralen und der zellulären Immunreaktion oder die Rolle der IgA- und der IgG-Antikörper bei Covid-19 noch nicht nicht geklärt ist, dafür können ja weder die Forscher was, noch die Journalisten, die den Stand der aktuellen Forschung wiedergeben. Wenn es einen nicht interessiert, muss man es ja nicht lesen.
Ein Kollege meines Freundes hatte das ebenso. Kam im März von einer Flugreise zurück, hatte dann Fieber und war heftig krank. Coronatest war negativ. 4 Wochen Geschmacksverlust. Kürzlich hat er einen Antikörpertest machen lassen, ebenfalls negativ. Er ist trotzdem ziemlich sicher, dass es Corona war.
Ich bin auch geneigt zu glauben, dass es - trotz fehlender Antikörper - Corona war. Allerdings hätte ich mich dann bei meiner 10-jährigen Tochter, die durchaus auch heftige Symptome angesteckt, was ja angeblich so gut wie nie vorkommt. Und: hier im Landkreis war in den Wochen, in denen wir krank waren, die Zahlen der gemeldeten laborbestätigten Influenzafälle so hoch wie noch nie zuvor. Allerdings frage ich mich, ob da vielleicht doch schon Coronafälle dabei waren. Auf jeden Fall war der Geruchs- und Geschmacksverlust, der ja auch bei Influenza vorkommen kann, sehr eindrücklich. Genau wie beschrieben: nichts riechen und schmecken, bei gleichzeitig komplett freier Nase. Ich finde nur nichts darüber, wie häufig bei Influenza der postvirale Geruchsverlust ist. Überall heißt es nur, dass er auch bei Influenza auftreten kann.
wie schlecht vereinfacht das Journalisten zum Teil wiedergeben. Hätte, könnte usw bringt halt weniger Auflage. Die aktuell erhältlichen AK-Tests sind ja noch nicht mal unabhängig evaluiiert, mein Stand. Auch nicht der gehypte von Rxccche. Weil ein Testergenis pos. oder neg. ausfällt, heißt das noch lange nicht, dass man Corona hatte oder nicht hatte. Ich habe eine Veröffentlichung im glaub April gelesen, wo zwei Forscher die kommerziellen Tests einfach mal auf alten Proben, wo es sicher noch kein Corona gab, getestet haben. Einige Tests waren so schlecht, dass man auch hätte würfeln können. Auch bei den besseren ist es schwierig, wenn die Prävalenz wie gerade so niedrig ist. Das verzerrt dann, weil diese Tests nie 100 Prozent Sensitivität und Spezifität erreichen.
"Erkenntnis dämpft Hoffnung auf Impfstoff" ist doch auf der Ebene von "hätte/könnte/wäre", sonst würde da stehen: "Corona-Antikörper verschwinden nach drei Monaten: Kein Corona-Impfstoff möglich!" Dass die einfachen ELISA-Antikörpertests nicht besonders genau sind, ist klar. Aber in vielen (oder allen?) Antikörperstudien wird ja zur genaueren Abklärung der genauere Neutralisationstest verwendet. In der Münchner Antikörperstudie wird wohl jede Blutprobe mit einem ELISA-Test von zwei verschiedenen Herstellern (vor-)getestet und sobald nur einer von beiden positiv ist, wird mit dem Neutralisationstest nachgetestet. Allerdings fallen auch da all die durchs Raster, die "falsch negativ" sind, weil die Krankheit lange genug her ist. Aber das RKI hat ja z.B. die Antikörperstudie in Bad Feilnbach auch erst im Juni und damit drei Monate nach dem Coronagipfel angefangen. Da sind dann die Ergebnisse nicht mehr besonders aussagekräftig, wenn man den Antikörperschwund in Betracht zieht. Viele dürften dabei als noch nicht infiziert gezählt werden, obwohl sie sich angesteckt haben, weil der Antikörperspiegel inzwischen aber wieder stark gefallen ist.
Jahrzehntelang sind Frauen per HAH oder 0-8-15 AK Nachweis auf Immunität getestet worden. Trotzdem war es nicht möglich, konkret eine Immunität vorherzusagen. 'Man nimmt Immunität an' und wenn man praktisch keine Viruslast in der Bevölkerung hat und eine wirksame Impfung vorhanden ist, reicht das ja auch. Corona kennen wir ca. 6 Monate. Dementsprechend vorsichtig sollte man die Studien dazu lesen. Nur, damit das nicht falsch rüberkommt, ich finde es richtig, mit den Mitteln, die man hat, möglichst großflöchig zu testen. Das passiert ja auch in anderen Ländern und nur so lernen wir und verstehen besser. Aber die Aussagekraft ist limitiert.
https://www.theguardian.com/world/2020/jul/12/immunity-to-covid-19-could-be-lost-in-months-uk-study-suggests Auch hier ein starker Rückgang der Antikörper, teils bis zu 23x weniger neutralisierenden Antikörpern nach 3 Monaten. Die Bedeutung dieser Erkenntnis für einen möglichen Impfstoff ist noch unklar. Klar ist nur, dass es die Lage nicht vereinfacht.
Ohne die Studie im Original gelesen zu haben, aber wenn im Original die Autoren 'suggest' verwenden, dann ist der 'body of evidence' sehr schwach. Das ist ein bisschen wie bei Arbeitszeugnissen, je nachdem, wie gut die Beweislage für eine These ist, darf man 'stärkere' Verben verwenden.
Es geht ja um zwei Sachen: 1.) Der Rückgang der neutralisierenden Antikörper wurde gemessen. Bei der Anzahl von Probanden dürfte das durchaus verallgemeinerbar sein. 2.) Was dieser Rückgang für die Immunität bedeutet, wissen wir noch nicht, weil wir den Anteil der zellulären Immunantwort bei Covid-19 noch nicht verstanden haben und weil wir nicht wissen, wie viele Personen das Virus über lokale Schleimhaut-IgA-Antikörper erfolgreich bekämpfen, weil wir noch wenig über die Kreuzimmunität wissen etc. Und nur auf diesen zweiten Punkt bezieht sich ja "suggest". Viele klassische Impfstoffe (z.B. gegen Tetanus, aber z.B. wohl auch der gegen FSME) funktionieren aber anscheinend über die Antikörperproduktion und bei diesen Impfungen gibt die Anzahl der neutralisierenden Antikörper im Blut (nicht die der allgemeinen Antikörper, die man beim einfachen ELISA-Test misst) ein ganz gutes Korrelat für den Schutz vor der Krankheit ab. Dass dieser Weg bei Corona jetzt wohl nicht so einfach funktioniert, bedeutet damit - wenn ich es richtig verstehe - ja nur, dass bestimmte Methoden/Varianten/Denkmodelle - bei der Covid-19-Impfstoffherstellung nicht funktionieren bzw. nicht anwendbar sein könnten, weil der einfache Weg ("Man spritzt abgeschwächte/abgetötete Viren und der Proband entwickelt langlebige Antikörper, sie schützen) nicht so ohne weiteres funktionieren wird. Und auf letzteres bezieht sich "suggest". Aber es gibt ja komplexere Modelle zur Immunität, die wohl beim Impfstoffdesign auch zu berücksichtigen sind.
90 Probanden ist eine winzig kleine Studie. Um verallgemeinernde, allgemeine Aussagen treffen zu können, bräuchtest Du Metastudien. Schon im Februar haben die Wissemschaftler (zumindeat die, die ich für seriös halte) davor gewarnt, auf Herdenimmunität zu setzen. Genau in diese Richtung zielt Dein zitierter Artikel und ich teile diese Meinung. Aber echte Beweise liefert diese Studie nicht. Es hängt vom Erreger ab, wie ein Vaccine beschaffen sein muss. Ganz grob, bei extrazellulären Organismen brauchst Du effektive AK Antworten, bei intrazellulären (und da gehört SARS-Cov2 zu) eigentlich auch eine effektive CD8- T cell response. Weil Du IgA ansprichst, idealerweise bei Erregern, die durch Schleimhäute reingehen, auch da eine gute Stimulierung durch die Impfung. Ist aber nicht zwingend.ein Muss. Um vorhersagen zu können, ob und welche Strategie einen wirksamen Impfstoff hervorbringen wird, müsste man hellsehen können. Mein Stand, aktuell laufen 170 Projekte, zum Teil schon Phase III. Ganz normale simple Totimpfstoffe, aber auch Projekte, die Vektorviren benutzen oder mRNA Impfstoffe entwickeln. Bei Tetanus (und z.B. auch Diphterie) machen einen die Exotoxine krank. Das bedeutet, dass man unbedingt präexistierende AK in ausreichenden Dosen gerichtet gegen diese Exotoxine braucht, um nicht krank zu werden. Wunderschöne Titer gegen bakterielle Oberflächenmarker nutzen nicht. Um konkret mit einem Titertesr die Wirksamkeit einer Impfung belegen zu können, musst Du den Erreger schon recht gut kennen, damit Du weißt, was Du messen musst.
Ich habe den Guardian-Artikel mit der Studie nur verlinkt, weil der Vorwurf kam, dass Journalisten unbegründet Panik schüren würden mit der Aussage, dass das Ergebnis der Antikörpertest-Studie, die nur die 13 im Januar erkrankten Webasto-Mitarbeitern umfasst, die Hoffnung auf einen Impfstoff dämpft. Es gibt ja inzwischen weltweit einige Studien, die Antikörper bei Corona-Erkrankten im Zeitverlauf nachverfolgt haben, immer mit dem Ergebnis, dass die Antikörper bei Sars-CoV2 wohl recht schnell abfallen. Das passt ja wohl zu dem, was man über Sars1 weiß und Coronaviren allgemein weiß. Insofern passt da die im Guardian zitierte Studie ins allgemeine Bild, genauso wie die Webasto-Studie im Krankenhaus Schwabing. Wenn dann der leitende Arzt sagt "Das Ergebnis unserer Studie (das sich ja im Kern nicht von dem ähnlicher, gerade laufender Studien unterscheidet) könnte bedeuten, dass die Suche nach einem Impfstoff schwieriger wird", und der Journalist macht daraus "Antikörperverlauf dämpft Hoffnung auf Impfstoff" halte ich das einfach nicht für Panikmache. Es ist eine verkürzte Wiedergabe, wie sie eben bei medizinischen Sachverhalten in einer normalen Tageszeitung o.ä. passiert, wiel man nicht in der Breite die komplexe und wacklige Forschungslage zur Immunität bei Sars-CoV2 ausführen kann. Wenn man es genauer wissen will, kann man sich ja die Originalquellen suchen oder ab September wieder Drostens Podcast hören .... Aber wie sollen es die Journalisten denn sonst schreiben? Panikmache wäre es gewesen, wenn da gestanden hätte "... macht Hoffnung auf Impfstoff zunichte".
Die Leute wollen wissen, wann es einen Inpfstoff gibt. Wenn Du als Journalist so tust, als ob es in diesem Bereich weltbewegende neue Erkenntnisse gäbe, verkauft sich das gut. Viel besser als zu schreiben 'Die Gründe, warum wir 2. Hälfte 2021 vielleicht keinen Impfstoff haben, sind immer noch die gleichen wie vor 12 Wochen.' Sachlich verkürzen wäre, dass es schlecht aussieht mit der Herdenimmunität. Aber das ist wenig neu und überraschend.
Naja, eigentlich müsste man doch schreiben: "Die Antikörper-Studie in München geht in die gleiche Richtung wie Befunde in vielen anderen Ländern, dass nämlich die Antikörper schnell abnehmen. Die schnelle Antikörperabnahme bedeutet nicht, dass wir keinen Impfstoff kriegen, aber einfacher wird es dadurch nicht." Schon der Studienleiter Wendtner hat es ja in etwa so formuliert: Was die Tatsache, dass viele Studien einen schnellen Schwund der Antikörper ergeben haben, für die Impfstoffentwicklung bedeutet, ist im Moment spekulativ, die Befunde zur Antikörperabnahme müssen aber in diesem Zusammenhang kritisch beobachtet werden. Auch Drosten und Kekulé haben es ja schon ähnlich formuliert. Dass der Befund zwangsläufig bedeutet, dass es keine Herdenimmunität geben kann (auch wenn das Kozept im Grunde trotzdem unsinnig ist), verstehe ich so nicht. Denn wenn man über eine Impfung keine langfristig wirksame Antikörperantwort, aber eine schützende T-Zell-Antwort (die man aber nicht so leicht messen kann) hinkriegen könnte, dann kann man doch genauso immun sein nach überstandener Krankheit ohne Antikörper zu haben. Entweder die T-Zellen schützen (nach Impfung und nach Krankheit) oder sie schützen eben nicht. Trotz schnellem Antikörperschwund könnte man nach überstandener Covid-19-Erkrankung über die T-Zellen also doch geschützt vor einem schweren Krankheitsverlauf sein . Etwas anderes wäre es, wenn das Virus recht schnell mutieren würde.
War in etwa die Überschrift. Das ist journalistischer Blödsinn oder nett gesagt irreführend. Ich wiederhole mich, ich verstehe, warum man das so schreibt, verkauft sich gut bzw. klicken die Leute drauf. Bei wem soll die Studie denn die Hoffnung dämpfen? Beim Fachpublikum? Die wissen doch alle, wo die Problematiken bei Coronaviren liegen und kennen doch längst die Studien aus China dazu. Wenn nicht beim Fachpublikum, dann beim Laien? Lesen die neuerdings Preprints? Zur Herdenimmunität, ich hab nicht geschrieben, dass fallende Titer in Preprints zwangsläufig bedeuten, es könne keine Herdenimmunität geben. Man muss sich überlegen, was man überhaupt in so einer Studie misst. Das ist alles andere als trivial. Kennst Du eine virale Erkrankung, bei der Du memory t cells machst, die Dich bei Reinfektion schützen, aber keine memory b bzw. langlebige Plasmazellen, die entsprechend AK machen? Ich nicht. Tests mit cytotoxischen T-Zellen sind nicht sooo schwierig, bei der Zulassung von Impfstoffen sind die idR vorgeschrieben. Es kostet viel mehr.
Ich verstehe schon, worauf du rauswillst und gebe dir auch recht, dass in dem Artikel keine wesentliche für die Weltgemeinschaft neue Information steckt (allerdings ist die Studie - trotz winziger Fallzahlen - in Deutschland besonders, weil sie die ersten bekannten deutschen Fälle nachverfolgt hat und deshalb einen längeren Zeitraum umfassen kann als andere Studien) Mich nervt es einfach inzwischen, dass jeglicher Artikel in der "Allgemeinpresse", der nun mal nicht wissenschaftlich ist (auch nicht wissenschaftlich zu sein hat), und der als Quintessenz kein eindeutiges, einfach nachzuvollziehendes Ergebnis hat, abqualifiziert wird à la "Sensationsjournalismus" oder "nix Neues, interessiert eh keinen". Wenn man das Format berücksichtigt ("Allgemeinpresse", überschaubare Länge) und das nimmt, was Wendtner gesagt hat, ist der zitierte Artikel und die Überschrift nicht so besonders irreführend. Es ist nun mal kein wissenschaftliches Journal, in dem der Artikel erschienen ist. Und die "Verzerrung" bzw. "Überhöhung" ist meilenweit davon entfernt, was z.B. Drosten mit seinen Podcast-Äußerungen passiert ist. Grundsätzlich halte ich eher einige öffentliche Statements und allgemein verkündete Punktelisten des RKI aus den letzten Monaten für grob irreführend. Da musste man ja teilweise annehmen, Händewaschen hilft massiv gegen die Ansteckung mit Corona (und das zu einem Zeitpunkt, wo man das in Fachkreisen längst besser wusste) Nicht jeder kann mit medizinischen Fachartikeln etwas anfangen oder hat so einfach Zugang. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, wenn die breite Masse auf einem ohne medizinische oder einschlägige wissenschaftliche Vorbildung verständlichen Niveau immer wieder - breit gestreut - Informationen zur Corona-Forschung kriegt. Nur so kann man, glaube ich, die Mehrheit der Bevölkerung bei allen Maßnahmen "mitnehmen". Selbst wenn dabei immer wieder das eine oder andere Detail von Erkenntnissen (nicht von Äußerungen einzelner Wissenschaftler) so vereinfacht wird, dass es fast schon falsch wird .... Das ist immer noch besser als wenn man Ergebnisse der medizinischen Forschung in den allgemeinen Medien ausklammert, weil weder Journalist noch Leser die Ergebnisse in ihrem vollen wissenschaftlichen Tiefgang und in ihrer Relevanz einschätzen können.