Hier ein Artikel mit ein paar Rechenspielen ...

Epidemiologisch wünschenswert, praktisch nicht umsetzbar. Frankreich hat leider schon die Kontrolle über den Virus verloren und auch uns steht ein ungemütlicher Winter bevor. Nichtsdestotrotz werden wir ziemlich sicher keinen Lockdown sehen. Wir hatten bisher keinen und es wird sich auch, wenn wir den Durchbruch in unsere Risikogruppen wieder sehen, politisch nicht durchsetzen lassen. Und uns fehlen schlicht und ergreifend die Testmöglichkeiten. Wir sind aktuell bei ca. 80 Prozent, es wird im Winter drauf rauslaufen, dass nur Menschen mit Symptomen getestet werden können.

Was ist denn mit den verschiedentlich propagierten (ungenaueren) Schnelltests? Kriegen wir die in Deutschland nicht rechtzeitig oder fehlen da auch die Grundmaterialien? Sonst könnte man doch Symptomlose mit Schnelltests vortesten und im Falle eines positiven Ergebnisses mit PCR nachtesten ... Wenn dann 20% im Schnelltest falsch-negativ sind, hat man immerhin 80% der wirklich Infizierten erkannt. Das wäre doch besser als gar nichts.

Es gibt vermutlich verschiedene Mobile Labs. Bei uns in der Firma gibt es an verschiedenen Standorten Schnelltestlabs, die innerhalb von 2 Stunden ein hinreichend sicheres Ergebnis liefern. Kapazität: 5 Mitarbeiter pro Tag! Das Ding bei uns scheint also tatsächlich 2 Stunden auf EINER Analyse herum zu denken... Ich würde immer noch gerne wissen, wie die Koreaner ihre Drive-Through-Teststationen bestückt haben, die in 12 bis max 24 Stunden die Ergebnisse lieferten. Gab es massiv Labors? Lag die Genauigkeit bei 95% und mehr?

Man kommt um den Goldstandard PCR nicht drum rum. Sensitivität ist das Problem, insofern funktioniert Vortesten auch nicht. Ein neg. Test muss, wenn man an flöchendeckende Anwendung mit Quarantäne und Gesundheitsämter denkt, auch heißen, dass die Person gerade nicht infiziert ist. Wenn 2 Prozent nicht erfasst werden über den Schnelltest, werden diese 2 Prozent im Glauben, sie seien gesund, weiter herumlaufen und potentiell Leute anstecken. Bei der PCR sind es einmal die Reagenzien, die im Winter fehlen werden - Polymerasen, Sonden, alles Dinge, die nicht in D. produziert werden. Und den Gesundheitsämtern fehlt nicht nur Personal und Software, sondern immer noch banale Hardware. Was man über Jahrzehnte vernachlässigt hat, bekommt man nicht von heute auf Morgen hin. Das ist das Bottleneck, insofern werden die theoretischen epidemiologischen Ansätze nicht funktionieren.

Die Logistik ist in Deutschland das Problem. Hättest Du in jeder Stadt eine Realtime PCR Maschine stehen in einem Drive-in, eine funktionierende elektronische Übermittlung, wäre der Keks locker innerhalb eines Tages gegessen. So macht ein Arzt einen Abstrich, schickt den an ein Labor, das den Swab uU weiterschickt, dann wird die PCR gemacht, Ergebnis muss zurück zum Arzt und dann zum Patienten... so kommt man dann auch mal auf 5 Werktage.

Dass man Symptomatische und Kontaktpersonen ersten Grades mit PCR testen sollte, ist klar. Aber bevor man die anderen, bei denen die Vortestwahrscheinlichkeit geringer ist, gar nicht mehr testet, weil die Kapazitäten limitiert sind, wäre es - trotz geringerer Sensitivität - doch besser mit Schnelltests 80% der Infizierten zu erwischen, als gar keine.

Ohne schnelle Nachverfolgung und schnelles Iolieren brauchen wir nicht testen. Bottleneck sind die Reagenzien, aber eben im Besonderen die Gesundheitsämter. Deshalb machen Massentests von Symptomfreien keinen Sinn, die binden nur Kapazitäten und Geld. Ende August! waren die Gesundheitsämter bei etwa 80 Prozent Auslastung. Es gab einen guten Artikel vom Drosten dazu in der Welt, im Winter werden die GH nicht mal mehr bei den Symptomatischen mit der Nachverfolgung hinterherkommen, wenn wir so weitermachen und testen wie bisher.

Es geht mir ja nicht um die Reihentests von Asymptomatischen, die nur mal wissen wollen, ob sie infiziert sind oder nicht. Wenn aber die PCR-Ressourcen (fehlende Reagenzien) nicht mehr ausreichen werden, jeden zu testen, bei dem ein Test sinnvoll wäre (was du ja gewisserweise vorhersagst), könnte man doch statt nur noch zwei Kategorien (Test ja, Test nein) zu haben, verschiedene Kategorien von Testwichtigkeit definieren: Kategorie 1 (z.B. Typische Krankheitssymptome und bekannter Kontakt) wird mit PCR getestet Kategorie 2 (z.B. ein Fall an der Schule bekannt, Lehrerin ohne direkten Kontakt hat Halsschmerzen) wird mit Schnelltest vorgetestet und im Falle eines positiven Schnelltests mit PCR nachgetestet. Kategorie 3 (z.B. will an einer großen Feier teilnehmen) wird nicht getestet. Bestimmte Gruppen, die - trotz fehlender Symptome - ein durchaus berechtigtes Interesse an einem Test haben (wie z.B. jemand mit viel Kundenkontakt, der seine Mutter im Altersheim besuchen will) könnte man, bei niedriger Vortestwahrscheinlichkeit, ja vielleicht PCR-Ressourcen-sparend mit gepoolten Tests testen.

Mal angenommen, es gehen uns die Reagenzien aus, bevor die GÄ an ihre Grenzen kommen.Dann ist ein Schnelltest trotzdem nicht sensitiv genug. Selbst wenn man an die 98 Prozent glaubt, gehen Dir bei 1000 Tests 20 Positive durch die Lappen, die denken, sie seien negativ und könnten sich frei bewegen. Bei Deinem Lehrerbeispiel, mit einem Schnelltest kannst Du nicht sicher freitesten. Noch weniger als mit einem PCR Test. Insofern fände ich es sinniger es so zu machen, wie Drosten vorschlägt. Den kompletten Chor, die Zumbagruppe, die Familienfeier, eben das betroffene Cluster 5 Tage in Quarantäne stecken, wenn einer Symptome entwickelt hat und pos. getestet wurde. Man verliert keine Zeit und zieht die Leute erstmal aus dem Verkehr. Wenn Kapa da ist, nach den 5 Tagen freitesten. Wenn zum Freitesten für Lehrer keine Kapa da ist, müssen die mit Symptomen (und ohne Kontakt zu Corona) daheim bleiben. Andere Möglichkeit sehe ich nicht. Sinnig wären für solche Fälle online Lösungen...

Du hast immer noch nicht verstanden, worauf ich raus will. Es geht mir nicht darum, dass man sich aus der Quarantäne freitestet. Da ist sicher der Drosten-Vorschlag sehr sinnvoll. Ich fände es aber schon nett, wenn man - und das ist jetzt ein Beispiel von verschiedenen möglichen - für den Besuch im Altenheim oder bei einem betagten Verwandten (den man ja im Moment auch vom Gesundheitsamt aus machen darf, soweit man keinen bekannten Kontakt mit Coronainfizierten hatte und keine Krankheitssymtome hat) mittels eines Schnelltests mit 80% Sensitivität das Restrisiko, dass man unbekannterweise asymptomatisch infiziert ist und Corona in das Heim hineinträgt, noch mal auf ein Fünftel drücken kann. Ein anderes mögliches Szenario, wo ich mir einen sinnvollen Einsatz des Schnelltests vorstellen könnte: Man nehme zum Beispiel an, eine Lehrerin an einem Gymnasium wird positiv getestet und hatte verschieden engen Kontakt zu einer großen Anzahl von Schülern und anderen Lehrern. Um die ganze Schule zu testen, reichen die PCR-Kapazitäten nicht, gleichzeitig will man nicht die ganze Schule in Quarantäne stecken. Dann könnte man ja die, die man als engen Kontakt ermittelt, dem Drosten-Vorschlag folgend, 5 Tage in Quarantäne stecken. Weniger enge Kontaktpersonen, bei denen man ein gewisses Restrisiko ausschalten will (z.B. die Lehrerschaft, die mit der infizierten Lehrerin eine halbe Stunde mit Abstand/mit Maske in einem gelüfteten Raum saß), könnte man - falls ein erschwinglicher Schnelltest in ausreichender Anzahl verfügbar ist - mit diesem Schnelltest testen und hätte dann etwas größere Sicherheit bezüglich des noch ablaufenden Restbetriebs an der Schule, falls im Schnelltest alle Kontaktpersonen negativ sind. Man schickt ja inzwischen in der Regel eben nicht mehr ganze Schulen in Quarantäne, gleichzeitig ist aber die Grenze zwischen engem und nicht engem Kontakt nicht in der Realität irgendwie vorgegeben, sondern fließend. Die Schnelltests würden auch bei einer Sensitivität von 80% in vielen Fällen eine Zwischenkategorie ermöglichen (zwischen quarantänepflichtigem Verdachtsfall und nicht ausreichend engem Kontakt für Quarantänepflicht) und damit ein abgestufteres Vorgehen ermöglichen. Nur habe ich es so verstanden, dass wir diese Schnelltests im Moment in Deutschland leider nicht haben.

Doch wir haben Schnelltests, schon lange. Ich kenne auch Firmen, die die schon nutzen zum Freitesten. Wirklich neu sind IgM sensitive Tests, die eben zwischen laufender und durchgemachter Infektion unterscheiden können. Ich glaube schon, dass ich Dich verstehe und rein intuitiv klingt das alles sinnig. Man sticht sich einmal in den Finger, schmiert das aufs Papierchen, macht Puffer drauf und schaut, ob der anschlägt. Und dann geht man beruhigt ins Labor, in die Schule, ins Altenheim und das alles für rund 15 Euro. Durch so einen Test senkt man insbesondere bei niedriger Prävalenz das individuelle Risiko minimal. Auf der anderen Seite suggeriert der negative Test aber eine Sicherheit, die eben nicht da ist.

Nach meiner Information haben die Schnelltests eine Sensitivität von ca. 80%. Damit senkt man bei einem negativen Ergebnis das Risiko nicht nur minimal, sondern auf ein Fünftel des Ausgangswertes. Angenommen ich wohne in einer Gegend mit mittlerer Inzidenz, habe zwei Kinder in der Schule, bin beruflich mittel ausgesetzt und symptomlos und schätze jetzt mal mein Risiko an Tag X, an dem ich die Oma besuchen will, symptomlos (oder präsymptomatisch) infiziert und damit eine Gefahr für die Oma und die anderen Heimbewohner zu sein auf 1:200. Das erscheint mir zu hoch, um guten Gewissens, die Oma zu besuchen. Mit einem negativen Schnelltest kann ich aber das Risiko aber auf 1:1000 drücken. Vielleicht ist meine individuelle Grenze so, dass ich sage, dieses Restrisiko meine ich eingehen zu können. Warum ist es so abwegig, diese Fünftelung des individuellen Risikos testen zu lassen? Ich habe den Eindruck, dass man immer Angst hat, die (gesamte) Normal-Bevölkerung könnte zu blöd sein, zu verstehen, dass sie mit einem negativen Schnelltest nicht hundertprozentig auf der sicheren Seite sind (genau wie man die Bevölkerung für so blöd hält, dass sie eine Lebensmittelampel auf den Verpackungen braucht, die viel Zucker als ungesund deklariert) und deshalb lässt man den Gedanken eines Schnelltests, anhand dessen jemand, der ein bisschen rechnen kann, selbst in bestimmten Fällen eine verantwortliche Entscheidung treffen kann, gar nicht zu. Und auch, falls die Lage wieder eskalieren und wir viel zu wenig PCR-Kapazitäten haben sollten, kann man doch aufbauend auf epidemiologischen Fakten mathematisch sinnvolle Teststrategien entwickeln, die die Risikoverminderung durch negative Schnelltests mit einbeziehen - immer vorausgesetzt, dass die man die Schnelltests nicht zum Freitesten benutzt, sondern die engen Kontaktpersonen trotzdem 5 Tage in Quarantäne schickt. Die Zwischenergebnisse durch vorgeschaltete Schnelltests müsste man ja den Testpersonen während der 5-tägigen Quarantänezeit nicht einmal mitteilen. So umgeht man das Risiko, dass jemand sich in falscher Sicherheit wiegt. Das wäre doch immer noch besser als den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen: Wir müssten jetzt, um die Lage besser abschätzen zu können, eigentlich 1.000.000 Menschen testen, können aber nur 100.000 Tests machen. Also machen wir nur die 100.000 Tests.

Ich habe gerade nochmal recherchiert. Ich meinte, die Antigen-Schnelltests, wie der hier von Roche angekündigte: https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/corona-antigen-schnelltest-roche Darin steht sogar etwas von 96,5% Sensitivität. Damit wäre, wenn die Angaben stimmen, das Restrisiko bei einem negativen Test im meinem obigen Beispiel also nicht 1:1000 statt 1:200, sondern 1:5700 Das ist doch eine wesentliche Risikominimierung, finde ich.

Danke!

Wenn Du Dich damit besser fühlst, dann kannst Du die bestellen und benutzen. Infektionsepidemiologisch machen Schnelltests in Deutschland aktuell keinen Sinn, da sind sich die Kliniker, mit denen ich zu tun habe, einig. Der eine berät die Politik, insofern würde es mich wirklich wundern, wenn die aktuell umschwenken. Freundin entwickelt die mit, die meinte, die Guten wären schon bei 98 Prozent Senaitivität. Also besser als das, was Du schreibst, aber es sind eben dann immer noch 20 Mann auf 1000 Leute, die von ihrem 'Glück' nichts wissen und im Glauben an einen neg. Test fröhlich feiern gehen. Und doch, die Leute sind so dumm. Geh Freitagabend mal in die chirurgische Ambulanz einer größeren Klinik, da wundert Dich nix mehr.

Es geht mir nicht um mich aktuell. Und es geht mir auch nicht darum, Schnelltests für Menschen, die sich zum Feiern oder für's Fußballstation freitesten lassen wollen, auf den Markt zu werfen. Es geht mir auch nicht darum, irgendjemand, der jetzt per PCR getestet werden kann, anstelle dessen per Schnelltest zu testen. Es geht mir darum, dass man nicht vor vorneherein sagen kann, Schnelltests bringen nichts, weil zu ungenau, wenn gleichzeitig ständig von den Fachleuten betont wird, dass im Herbst und Winter die PCR-Testkapazitäten nicht mehr reichen werden. Für den Fall, dass man nicht mehr alle sinnvollerweise notwenigen PCR-Tests machen kann, kann man sich jetzt sinnvolle Teststrategien ausdenken, ohne Schnelltests von vorneherein auszuklammern. Immer noch besser, man kann unter Einbeziehung von Schnelltests 90% der Infizierten einer bestimmten Gruppe erkennen, die man ohne Einbeziehung der Schnelltests einfach gar nicht mehr testen kann. Und zur Dummheit der Leute: Die Leute sind auch so dumm, dass sie trotz ausstehenden PCR-Testergebnisses feiern gehen (siehe Schwandorf oder aktuell: Garmisch-Parttenkirchen). Da nutzt dann die tolle Sensitivität des PCR-Tests auch nichts, wenn das Ergebnis so lange dauert, dass die Leute, bevor sie das Ergebnis erhalten, ungeduldig werden und fröhlich feiern gehen. Der Prozentsatz derer, die nicht die Geduld haben, 4-7 Tage auf ein Ergebnis zu warten, dürfte mindestens so groß sein, wie die 3,5% oder 2% Falsch-negativ-Quote bei den Schnelltests. Deshalb wäre es meiner Meinung nach in vielen Fällen epidemiologisch sinnvoller, einen wenig sensitiven Selbsttest einzusetzen, wo das Ergebnis in 15 Minuten da ist, als eine super-sensitive PCR, weil man nicht alle Getesteten kontrollieren kann, ob sie sich tatsächlich an die geltenden Quarantäne-Regeln halten.

Schnelltests wurden vorwärts und rückwärts diskutiert, zumal sich manche Länder aktuell für den Winter auch schon wieder Produktionsbatches gesichert haben. Die kosten mit 15 Euro viel weniger und die komplette Logistik fällt weg. Wenn davon gesprochen wird, dass 'Testkapazitäten' nicht mehr reichen, meint das die Reagenzien, aber auf der anderen Seite eben die Gesundheitsämter. Die Idee war ja, die GÄ über den Sommer Software und Hardwaremäßig entsprechend aufzurüsten. Das hat nicht geklappt und das Problem löst Du nicht über einen Schnelltest. Wenn uns im Winter andere Länder Taqman und Co wegkaufen sollten, sollten wir auch dann notwendige PCR Tests nicht durch Schnelltests ersetzen. Länder mit einem mal positiv ausgedrücktem chancenorientierten Ansatz bzw. die Geld soaren wollen, werden das sicher machen. In einer Ausbruchssituation - also nicht Situation wie aktuell, sondern hohe Prävalenz - brechen Dir die Falschneg. allerdings das Genick. Keine Ahnung, was man dann machen würde. Vielleicht Patienten, die aus Pflegeheimen kamen, dann nicht mehr rückverlegen, weil man sie nicht mehr wie aktuell freitesten kann. Ich gehe aber davon aus, dass in den med. Bereichen genügend Kapa da sein wird. Betroffene Cluster im privaten Bereich würden dann wahrscheinlich gar nicht getestet, sondern direkt in Quarantäne geschickt. Vielleicht bekommen sie das mit dem Schnelltest und Sens. auch noch hin.

Klar denken da die Verantwortlichen darüber nach. Aber es kommen nicht alle Fachleute zu dem Ergebnis, dass Schnelltests per se und in jeder Situation eine schlechte Sache sind. Zum Beispiel sagen Lauterbach und Kekule seit Wochen, dass das eine sinnvolle Ergänzung der Strategie wäre. Und nochmal: Ich habe nirgends geschrieben, dass man die Schnelltests zum Freitesten hernehmen soll oder dass man damit NOTWENDIGE PCRs ersetzen soll. Aber man kann sie als ZUSÄTZLICHE Möglichkeit sowohl in die ständige Überarbeitung der amtlichen Teststrategien mit aufnehmen (und z.B. evt. Leute mit Schnelltests testen, die man sonst einfach gar nicht testen würde) als auch den einzelnen mündigen Bürgern als eine Testoption für einzelne Entscheidungen (wie z.B. den Oma-Besuch) zur Verfügung stellen. Aber dafür, eine individuell sinnvolle Abwägung zu machen, hält man ja die Nichtmediziner zu blöd. Deshalb dürfen die Schnelltests ja an Laien nicht verkauft werden. Da komme ich mir bevormundet vor. Gerade was das Hantieren mit Wahrscheinlichkeiten und Zahlen betrifft, kenne ich viele Nicht-Mediziner, die das gut hinkriegen, aber eben auch Mediziner, die es nicht hinkriegen. Das ist überhaupt so ein Problem im deutschen Gesundheitssystem (wo anders wahrscheinlich auch): Grundsätzlich hält man den Patienten für zu blöd. Bevor man z.B. einem Patienten einen Combur-Teststreifen mitgibt und ihn - wie eigentlich meistens sinnvoll - damit den ersten Morgenurin testen und nach 1-2 Minuten mit der Farbskala vergleichen lässt, muss man in der Praxis in den Becher pinkeln, wo dann die chronisch überlastete MTA die Werte erst nach 5 Minuten abliest und damit automatisch ein fälschlicherweise erhöhtes Leukozytenergebnis als Ergebnis erhält. Dabei würde der bloße Farbvergleich anhand einer Skala sicher die meisten Bundesbürger eben nicht überfordern.

Und die muss der Hersteller beantragen und bezahlen und dauert normal Minimum 1/ 2 Jahr, damit man es an Endverbraucher verkaufen darf. Das ist eine rein wirtschaftliche Frage, nicht ob man den Endkunden für zu doof hält. Dass Schnelltests wünschenswert wären und die Sache enorm erleichtern würde, sehen die Kliniker genauso. Wenn es aber um die Frage geht, ob wir uns nun auch mit dem neuem Ro... Schnelltest eindecken sollten, gehen die Meinungen auseinander. Das siehst Du anders als ich und das ist auch voll ok. Gute Freundin wie gesagt verdient ihre Brötchen in der Entwicklung und die wäre auch bei Dir.

Dass die Schnelltests nicht an den Endverbraucher verkauft werden dürfen, hat Kekulé gesagt. Der Grund wäre das Medizinproduktegesetz. Ob das stimmt, weiß ich nicht.

Ne, das stimmt schon, das hängt am MPG. Zum Inverkehrbringen reicht eine CE Zertifitierung, ein formales Zulassungsverfahren braucht es dafür nicht. Soll so ein Test aber direkt an Endverbraucher verkauft werden, müssen die ein Zulassungsverfshren durchlaufen (der Hersteller muss dann z.B. die Unbedenklichkeit nachweisen). Das dauert und kostet Geld.

Dann hoffe ich mal auf ein schnelles Zulassungsverfahren.