Rucolaendivie
"Sinnlose Debatten" - Ein Kommentar aus dem Spiegel. https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-und-die-debatte-um-covidioten-es-gibt-nichts-zu-diskutieren-a-bcd8c211-0113-48e8-829f-8629f466326f Einige Zitate daraus: Der kleinste gemeinsame Nenner jeder vernünftigen Debatte sind die Fakten. Erst die Verständigung über diese Grundlage ermöglicht es, mit Aussicht auf ein Ergebnis darüber zu sprechen und zu streiten, wie wir als Gesellschaft mit der Pandemie umgehen sollen. ... Wie kann Menschen geholfen werden, die schon jetzt durch die Pandemie in existenzielle Nöte geraten sind? Welche Regeln sollten am Arbeitsplatz, in Schulen und Kindergärten gelten? Zu diesen Fragen ist eine kontroverse Debatte nötig und willkommen. ... Es ist das gute Recht von Bürgern, abwegige Thesen zu äußern, gleichzeitig aber essenziell für eine produktive Debatte, Falschaussagen nicht einfach stehen zu lassen oder gar als etwas andere Weltsicht zu verharmlosen und so zu verteidigen. In letzter Konsequenz geht es in der Diskussion über Maßnahmen gegen das Coronavirus um Menschenleben. In anderen Bereichen des Lebens mag sich die Mehrheit manchmal irren, in der Wissenschaft ist das, was die Mehrheit der Forscher nach intensiven Untersuchungen grundlegend für richtig befindet, in aller Regel tatsächlich richtig. ... Nach monatelangen Pandemiewellen in vielen verschiedenen Ländern gibt es heute eine gut gesicherte Wissensbasis zum Coronavirus, einen Konsens unter den Menschen, die sich ihr ganzes Berufsleben lang mit Viren beschäftigt haben. Es handelt sich hier um die zum aktuellen Zeitpunkt wahrscheinlichste Wahrheit - das Beste, was wir haben. Man könnte auch sagen: um Fakten. Nicht zur Debatte steht daher Folgendes: Es gibt Sars-CoV-2. Das Virus ist gefährlicher als die Grippe, denn es befällt eine Vielzahl von Organen und ist für den menschlichen Organismus neu - wir sind nicht gewappnet dagegen, dadurch kann es sich leicht ausbreiten. Es wird über Tröpfchen und über die Luft übertragen. Der Erreger verursacht eine erhebliche Anzahl zusätzlicher Todesopfer, wenn er unkontrolliert zirkuliert. Wer diese Fakten anerkennt, wird einer Maskenpflicht in bestimmten Bereichen und Abstandsregeln grundsätzlich zustimmen - und kann dann über die Details diskutieren und erwarten, gehört und ernst genommen zu werden. Wer jedoch schon daran zweifelt, dass es das neue Coronavirus überhaupt gibt oder es in irgendeiner Form beachtet werden sollte, der hat sich so weit von der Realität entfernt, dass jede weitere Debatte sinnlos ist. Für den Umgang mit Corona-Leugnern gilt daher das Gleiche wie für den mit Rechtsextremen: Mit Extremisten zu reden, ist sinnlos. Mit Menschen, die Zweifel, berechtigte Sorgen und Fragen haben, ist es unbedingt nötig.
Danke fürs Einstellen! 
Bitte, gerne.
In eigener Sache, bevor hier ein Shitstorm losbricht: Ich halte den letzten Abschnitt durchaus für diskussionswürdig, wüsste aber ehrlich gesagt auch nicht, welche Argumente ich Menschen entgegensetzen soll, die mit falschen Fakten operieren. Ein Beispiel, gestern gesehen (einen Link habe ich gerade nicht, man findet es aber sicher im Netz, außerdem soll ein Zusammenschnitt morgen im ZDF kommen): Dunya Hayali auf der Demonstration in Berlin, im Gespräch mit Demonstrationsteilnehmern. Ein Mann war nicht davon abzubringen, dass in den USA angeblich 130 Millionen Menschen an Covid-19 gestorben seien, das könne doch nicht sein, das sei ja ein Drittel der Gesamteinwohnerzahl, also sei alles Verarschung und Lüge. Auf wiederholte Nachfrage nach der Zahl und der dazugehörigen Quelle ging er nicht ein. (In Wahrheit waren es irgendwann im Juli 130.000, inzwischen schon über 150.000, also drei Zehnerpotenzen weniger). Wie soll man mit so jemandem diskutieren, der einen ständig unterbricht, nicht zu Wort kommen lässt, und sich von seinen falsch gemerkten Zahlen nicht abbringen lässt?? Großes Fragezeichen.
Ich gebe dir Recht, man muß schon mindestens bei den Zahlen auf einem Nenner sein. Mich erinnert der letzte Abschnitt aber eher an die Nazizeit als an eine Diskussionsgrundlage. Und ich finde genau dieser Abschnitt gibt wieder ein Stück mehr Raum für die These, dass das alles ein riesen Schwindel ist.
soll man mit Menschen diskutieren, die die Fakten leugnen? (Ich nehme an, Du meinst den letzten Abschnitt des Spiegel-Artikels und nicht den meines obigen Posts, auf den Du geantwortet hast...)
ja, wenn wir uns auf diese "bisherigen) Erkenntnisse einigen könnten, wäre viel gewonnen. Aber es ist relativ sinnlos, Leute, die von ihrer "Wahrheit" überzeugt sind, zum Überdenken bringen zu wollen. Vor allem, wenn diejenigen sonst mit wissenschaftlichem Arbeiten eher wenig zu tun haben (nein, damit meine ich nicht "ungebildet", sondern schlicht wissenschaftlich nicht versiert. Im DLF war heute morgen ein ganz gutes Interview mit Montgomery dazu, kann man bei Interesse sicher in der Audiothek finden. Was mich auch ärgert, ist die schwarz-weiß-Sicht - wenn man die Gefährlichkeit und Ansteckungsfähigkeit als "wahr" ansieht, MUSS man ja eine panische, Schulschließungen befürwortende/fordernde Gluckenmutti sein. Ich kann aber sachlich die Gefahr/das Risiko sehen und DENNOCH mein Kind zur Schule schicken wollen. Es wird dann allerdings wieder nur Garten/2 m Abstand Kontakt mit seinen Großeltern haben. Aber ich glaube, ich muss jetzt meine Penisnasenmaske bedrucken lassen und ein Schild im Wartezimmer aufhängen: "Wenn Sie Ihre Maske nicht korrekt tragen, werden Sie hier nicht behandelt".... das würde mich und meine Nerven wenigstens schonen. Und ansonsten wieder mal eine "Ignorier"-Phase einschieben.
Diese Schildchen kannst du ins Lebensgrösse aufhängen, sie werden dennoch oft genug ignoriert. Ich habe auf Station mit großem Rotstift auf Schildern quasi tapeziert, mit dem gleichen Effekt der Ignoranz..... Also, nicht bei allen. Die, die das Ganze ernstnehmen, benötigen keine Hinweisschilder. Und so ist es mit den sinnlosen Diskussionen mit Leugnern eben auch!
Das ist es was mich so ärgert. Es gibt nur schwarz oder weiß...... kein grau dazwischen. Es reicht teilweise schon, wenn unsere Regionalzeitung einen Artikel bringt und jemand setzt einen "Daumen hoch".... man kann mit Popcorn warten - wenn man gerade nix zu tun hat - bis einer daherkommt und denjenigen in Dreck zieht. Man muß nichtmal einen Kommentar daruntersetzen, es reicht ein Daumen und schon wird man beschimpft. Im Gegensatz dazu finde ich es aber auch unter aller Kanone, wenn von Folgeschäden berichtet wird mit Interview einer Dame, die seit ihrer Covid-19 Erkrankung auf ein Sauerstoffgerät angewiesen ist, dass dort LACHsmilies gesetzt werden. Ich habe jetzt sämtliche Tageszeitungen, Nachrichtenseiten usw de-Abonniert und informiere mich andersweitig, wo es keine Diskussionsplattformen gibt, weil man sich wirklich nur noch darüber aufregt. Die "Zweifler" haben dieses Medium nun erobert und feiern sich gegenseitig als Helden. Ich nenne es einfach mal so: Der Klügere gibt nach und zieht sich zurück!
Es ist oft so, gerade im Internet wo man den Gegenüber nicht sieht, dass man entweder für einen ist oder sobald jemand von der eigenen Meinung abweicht, gegen einen ist. Es differenzierter zu sehen oder "nüchtern" zu betrachten, ist oft gar nicht gewünscht. Hat jeder schon erlebt und sicherlich jeder auch schon entsprechend gehandelt oder seine Konsequenzen gezogen.
(Ich persönlich bin immer wieder höchst amüsiert... gerade hier im Corona-Unterform... bin "böse", da wir Urlaub in der Lombardei mit Ferienwohnung gemacht haben, aber gleichzeit auch böse, weil ich den Regelbetrieb der Schulen nach den Sommerferien als höchst kritisch beäuge... 
Wo gehöre ich nur hin?!)
Das eigentlich schlimme ist, dass man Diskussionsmüde wird oder schon geworden ist. Weil es eben oft nur um "recht" und "unrecht" geht. Gut/böse, schwarz/weiß, Licht/Schatten. Wehe dem, die Sichtweise wird erweitert.
Auch der Thread wird, egal von welcher "Seite" für sich beansprucht. Was soll man da entgegen setzen? 
Die Freude der Deppen über Coronatodesfälle kannst du täglich in den sozialen Medien beobachten. Warum das so ist, ich weiß es nicht. Mich erschreckt das!
Schwarz/weiß sind keine Farben, sondern Kontraste, auch die Mischungen daraus Wieder was gelernt hihi
.
Danke. werd ich gleich lesen.
Zu Deinem letztne absatz:
frag mich ob die Leute. die hier so fleißig ohne Masken demonstrieren. in Ländern wie Brasilien/Teilen USA so demonstrieren würden. GARANTIERT nicht.
Wir haben hier ein gutes Gesundheitssystem. Versorgung ist gut. DESWEGEN kommen wir mit nem blauen auge davon.
Aber anstatt f-Wort dankbar zu sein... 
Doch tun sie. Google die Teilnehmerzahlen der BLM Demonstrationen in den USA. Dagegen sind die 20000 in Berlin am Wochenende ein Witz. Jeckyll
Die demonstrieren aber auch für etwas Sinnvolles, nicht für Bullshit. Sorry, dass mir da die höfliche Ausdrucksweise im Hals steckenbleibt bei so einem Vergleich.
Der Grund für die Demonstrationen dürfte dem Virus und der Ansteckungsgefahr aber von Herzen egal sein.
Nunja, in den USA ist es ja mittlerweile wurscht wann man sich infiziert, das „ob“ ist da nicht mehr relevant und das Gesundheitssystem ist eh am Limit. Ich denke das wünschen sich in Deutschland diese Demonstranten ganz sehnlichst, dass die medizinische Versorgung einbricht. Es wird zwar immer mit der Grippe verglichen und erwähnt, dass andere Krankheiten viel tödlicher sind, aber man möchte eigentlich weder das eine noch das andere gut behandelt wissen. Warum das so erschließt sich mir nicht, vielleicht halten die sich für unsterblich und finden Massengräber und Leichen ne tolle Abwechslung in ihrem eher trostlosen Leben. Ich hab nicht wirklich eine Erklärung dafür.... Mein Sohn hat an einer BLM Demo teilgenommen, die verlief nach allen vorgeschriebenen Regeln und zu einer Zeit, bei der die Fallzahlen sehr niedrig waren. Ich bin nicht für ein verbot von Demonstrationen, weil der gesunde Menschenverstand einem sagen müsste, dass es im Moment eben keine so gute Idee ist. Aber, der gesunde Menschenverstand ist eben leider nicht bei jedem vorhanden.
Ja, wenn dein Sohn daran teilgenommen hat und bezeugt dass in allen BLM Demonstrationen die Hygienemaßnahmen befolgt wurden, ist ja alles in Ordnung. Das ist sicher eine verlässlichere Aussage als die Meldungen der Medien in den Tagen nach den Demos und den Reaktionen diverser Politiker und Wissenschaftler Jeckyll
wofür oder wogegen jemand demonstriert. Fakt ist, dass viele Menschen auf engem Raum zusammenkommen und ich sah und sehe die BLM-Demonstrationen in der Beziehung äußerst kritisch. Es ist aber zumindest bei den deutschen/österreichischen Demos schon so, dass die meisten Masken tragen und versuchen, Abstand zu halten, auch die Veranstalter weisen immer wieder darauf hin. Natürlich gibt's aber auch da deppen oder Achtlose oder Vergesse oderoderoder, es könnten sich ja sogar BLM-Demonstranten und Antihygiene-Demonstranten überschneiden, theoretisch. und dann ist es wirklich komplett schnurz, ob die Absteckung wenigstens einen guten Zweck hatte....
Ich weiß jetzt nicht wo du rausgelesen hast, dass mein Sohn bezeugt hat, dass auf ALLEN BLM Demos die Hygiene Maßnahmen eingehalten wurden. Ich erkläre aber nochmal, für den Fall dass du Texte nicht erfassen kannst! Mein Sohn war auf EINER Demo und auf DIESER Demo wurden alle Hygienemassnahmen wie MNS und Sicherheitsabstand eingehalten. Die Demo fand zu einem Zeitpunkt statt, in der wir in Deutschland wenig Fälle hatten, das Thema aktuell war und in unserer Stadt war die Fallzahlen bei :0 Ich hoffe du hast das jetzt verstanden! Wenn nicht, dann kann ich dir nicht weiterhelfen.
Natürlich! Ich habe nicht teilgenommen und würde es jetzt erst recht nicht tun. Nach Corona gerne wieder. Ein Demoverbot sehe ich kritisch. Also, wegen mir derzeit gerne, aber wir wissen was dann los ist.....
Lieber Himmel. Ich schreib jetzt nix dazu sonst werde ich gesperrt.
Guck dir bitte mal Fotos von den Demos an. Die überwiegende Mehrheit trägt bei den BLM Demos eine Mund-Nasenschutz. Ansonsten bezeugen meine Kinder das Gleich wie Einsteins Sohn. Es wurde auch von den Veranstaltern immer wieder auf die Einhaltung der Hygienemaßnahmen hingewiesen. Ein paar Idioten gibt es überall aber die Masse war anders drauf. Zudem waren es zum Großteil Silent Demos, wo durch das wegfallende Rumbrüllen auch weniger Aerosole verteilt wurden. Dieses ständige rumheulen, dass dort aber auch etwas falsch gemacht wurde, nervt nur noch und trägt zum eigentlichen Thema auch nicht s bei.
Klar, ich habe das aber auch nicht ohne Grund gerade an Jeckyll so geschrieben. Ich habe sogar Bilder von Göhring-Eckhardt bei BLM gesehen, wo sie in trauter Einigkeit und ohne Abstand und Maske mit anderen Aktivisten zusammenstand. Fand ich auch nicht so prall, von wegen Vorbildfunktion von (gerade grünen!) Politikern. Bei Corona-Demos ist die Maskenlosigkeit und das Nicht-Abstandhalten aber ja gerade Teil dessen, wofür man demonstriert. Und da hört mein Demokratieverständnis einfach auf. Diese Leute missbrauchen demokratische Freiheiten (die uns eigentlich heilig sein sollten) für ihren Stumpfsinn und ihre Egotrips. Ich finde gar keine Worte dafür, wie wütend mich das macht. So ähnlich ging es mir aber vor einiger Zeit bei einer "Tanzdemo" in Freiburg, wo die Esoteriker-und-Erleuchteten-Phrasenmaschine mindestens genauso (wenn auch mit anderem Vokabular) heißgelaufen ist wie bei den Neonazis und Corona-Leugnern in Berlin. Und auch da waren es Leute, die aus Borniertheit und Egozentrik heraus demokratische Errungenschaften mit Füßen treten. Nicht so widerlich wie Nazis, aber auch widerlich.
Ich finde es gar nicht so schwierig mit den Demos. Das Recht, zu demonstrieren, ist da und ist wichtig. Beim Demonstrieren muss man sich dennoch an geltende Regeln halten. Weder sollte man Gewalt anwenden, noch plündern, noch Privatgelände betreten, noch andere Menschen gefährden, noch verfassungsfeindliche Symbole tragen, noch gegen Corona-Verordnungen verstoßen etc. pp. Selbst dann nicht, wenn man für das Recht auf Plünderung oder für die Aufhebung von Corona-Regeln demonstriert. Es wird in den meisten Demos viele geben, die sich an die Regeln halten, und immer wieder einzelne, die dagegen verstoßen. Nehmen die Verstöße überhand, muss die Demo aufgelöst werden. LG sun
Oh doch. Ich hab dich schon verstanden. Jetzt bezeuge ich, dass auch am Wochenende in Berlin zum großen Teil Abstand gehalten wurden und auch Masken keine Seltenheit waren. Natürlich gab es auch viele ohne Masken, oftmals sogar Polizisten die die Maske runter zogen (wer mag es ihnen verübeln bei den Temperaturen in voller Schutzkleidung stundenlang arbeiten zu müssen). Und jetzt? Genau. Das hat null Aussagekraft. Wie eben jedes "ich hab das und das gesehen" "bei mir ist das so und so". Um es in Gänze beurteilen zu können brauchen wir also jemand, der alles überblickt und weiter gibt. Also Medien. Die ganz einfach von häufigen verstoßen gegen den Infektionsschutz berichteten. Oder Bilder zeigten von Massen die lautstark "black life matters" schrien. Und ja, die Infektionszahlen sind minimal größer als vor einigen Wochen, aber noch immer so gering, dass Demonstrationen untersagt werden sollten. Zumal die steigende Zahl an positiven Tests sehr häufig Clustern wie Landwirtschaftsbetriebe etc zugeordnet werden können, die breite Masse an Menschen also nach wie vor eher weniger poditiv getestet wird. Das Stichwort "Testzahlen und Anteil positiver Tests" sag ich jetzt mal nichts, das ist ein anderes Thema Jeckyll
Du warst also bei der Demo anwesend? Dann ziehe ich es vor, nicht mehr mit dir zu diskutieren! Es ist aber sehr nett, dass du Verständnis für Berufsgruppen hast, die mit Schutzkleidung bei Hitze arbeiten müssen. Sie hätten ja nicht gemusst, wenn es keine Demo bei der Hitze gegeben hätte, aber das ist ja nicht das Thema. Ich habe immer noch nicht behauptet, dass alle BLM Demos regelkonform abliefen. Aber, das Thema war ein anderes und eine Demo mit Leuten, die zum Teil nicht mal an die Existenz des Virus glauben, ist die Annahme, dass sie auch auf die Regeln, das nicht existente Virus einzudämmen, sch.... Darum ging es ja auch bei der Demo! Die Freiheit wäre eingeschränkt und es gäbe keine Grundrechte und wir leben in einer Diktatur, wegen der Masken. So ist es doch, oder? Also, es war Sinn und Zweck der Demo zu demonstrieren, dass man die Maßnahmen blöd findet.
Dem ist nichts hinzuzufügen. Gut geschrieben. Jeckyll
Da habe ich das am Samstag in Berlin aber total anders mitbekommen. Es war eng, kein Abstand, keine Maske, in den Cafes etc. keine Masken. Wir als Maskenträger wurden beschimpft....in unserem Hotel waren viele Gäste, die extra wegen der Demo angereist waren. Auch im Hotel, trugen sie keine Maske. LG
P.S. wir haben bei der Demo nicht mitgemacht. Auch in den Touribussen, keine Masken, kein Sicherheitsabstand. LG
Klar, dass dir so ein Beitrag gefällt. Mir ist nicht bekannt, dass BLM für ein "Recht auf Plünderungen" demonstriert hat, im Gegensatz zu den Covidiotie-Doofies, die sehr wohl dafür demonstrieren, geltende Verordnungen brechen zu dürfen. Das hat nullkommanull mit der Ausübung eines grundsätzlichen Demonstrationsrechtes zu tun, und auch nicht damit, dass bei Demonstrationen immer einige aus der Reihe tanzen und aufgefordert werden müssen, sich an die Regeln zu halten (oder sonst entfernt und bestraft werden).
Hat keinen Sinn. Mit dem logischen Denken hat es halt nicht jeder so. Da lohnt auch eine Diskussion nicht. Weil dann müssten die ja zugeben das es absolut keinen Sinn macht was man von sich gibt.
.
.
"Mir ist nicht bekannt, dass BLM für ein "Recht auf Plünderungen" demonstriert hat, ..." Ich glaube nicht, dass sun das so gemeint hat, sondern viel allgemeiner. Jedenfalls hätte ich diese Aussage von sun nicht auf BLM direkt bezogen. "... die sehr wohl dafür demonstrieren, geltende Verordnungen brechen zu dürfen." Nicht, dass ich für diese Leute Sympathien hätte, aber so muss man ihr Ansinnen nicht unbedingt auslegen und kann es mit Bestimmtheit auch gar nicht. Naheliegender wäre es, zu sagen, sie demonstrieren gegen die Bestimmungen und für ihre Aufhebung. Dass sich viele/die meisten schon auf der Demonstration nicht angeltende Regeln gehalten haben, ändert daran erst mal nichts, Provokation gehört zu Demos ja dazu. Dafür ist die Demo letztlich ja dann auch aufgelöst worden. "Das hat nullkommanull mit der Ausübung eines grundsätzlichen Demonstrationsrechtes zu tun ..." Doch, Wesen des "Demonstrationsrechts" im demokratischen Rechtsstaat ist, dass es jedem zusteht sich zu versammeln, mit jedem noch so absurden Anliegen, solange sich an die geltenden Regeln gehalten wird. Das war bei der "Covidiote"-Demo nicht der Fall, weswegen sie letztlich aufgelöst wurde. Bei den BLM-Demos wurde die Maskenpflicht besser eingehalten, von den Bildern her tippe ich von 2/3. Die Auflagen zur Teilnehmerzahl wurden aber auch überhaupt nicht eingehalten und damit konnte eben auch das Abstandsgebot nicht mehr eingehalten werden und nicht alle BLM-Demos waren "silent" ... Fazit: dem Virus ist es egla, wofür oder wogegen demonstriert wird, im freiheitlixh-demokratischen Rechtsstaat darf demonstriert werden, wofür oder wogegen man mag, solange die Regeön eingehalten werden.
bei Demonstrationen, egal, wofür oder wogegen, NICHT passieren sollte. Völlig unabhängig davon, was auf ,welchen Demos jetzt akut passiert ist. Wenn man sich an die Regeln hält, darf man für alles (nicht verfassungswidrige) demonstrieren. und ich finde nicht, dass es besser oder wünschenswerter ist, wenn BLM-Demonstranten dann eben das Virus verteilen, als Nazis oder Covid-Leugner/Antimasker. Aber die haben ja zumindest deutliches bemühen gezeigt, sich an Auflagen/Hygieneregeln/Abstand zu halten, wenn es auch nicht gut genug geklappt hat, in meinen Augen und ich stehe dem weiter kritisch gegenüber, obwohl ich den Sinn durchaus richtig finde.
... z.B. die Wiedereinführung der Monarchie, die Festschreibung des Matriarchats mit Entrechtung aller Männer oder was weiß ich, solange man gegen keine Regeln verstößt.
Sille, wir sind nicht so weit auseinander, wie du denkst. Ich weiß, dass die Covidioten auch ein grundsätzliches Demonstrationsrecht haben. Weshalb aber m. E. auch angemeldete Demonstrationen dieses Veranstalters nicht mehr zugelassen werden sollten, ist die Tatsache, dass der Veranstalter eben überhaupt nicht dafür sorgt (weil es ganz in seinem Sinne ist), dass diese Demos regelgerecht ablaufen. Worum es mir geht ist: Das Prinzip des Demonstrationsrechts wird ausgehöhlt, wenn ich eine Demo anmelde, bei der ich es von vornherein darauf anlege, dass demokratische Spielregeln nicht eingehalten werden. Dass etwas unvorhergesehen aus dem Ruder laufen kann oder einzelne Leute sich undiszipliniert verhalten, muss man bei jeder größeren Demo mitdenken (deshalb ja auch die Polizeipräsenz und die Anmeldung beim Ordnungsamt). Was hier aber passiert, ist ein Missbrauch, weil man das Grundrecht bis zum Zerreißpunkt strapaziert oder es von vornherein verhöhnt.
"und ich finde nicht, dass es besser oder wünschenswerter ist, wenn BLM-Demonstranten dann eben das Virus verteilen, als Nazis oder Covid-Leugner/Antimasker." Das behauptet auch niemand, oder? Ich mag mich täuschen, aber ursprünglich ging es hier nicht um BLM (das war jetzt wieder so eine Whataboutism-Aktion von Jeckyll, herzlichen Glückwunsch dazu, dass du die Diskussion in dieser Weise an dich gerissen hast), sondern es ging um eine Demo, die von Menschen abgehalten wird, die nicht einsehen wollen, dass Corona-Verordnungen einen Sinn haben. Und die deshalb die Bestimmungen dieser Verordnung nicht einhalten. Nun handelt es sich hier zwar um eine (möglicherweise, partiell) die persönlichen Freiheitsrechte enschränkende Verordnung, weil sie dem Einzelnen vorschreibt, wie viel Abstand er zu seinen Mitmenschen halten soll und dass er in geschlossenen Räumlichkeiten ohne AHA-Möglichkeit einen MNS tragen soll. Der Infektionsschutz ist in dem Fall aus rein logischen, volksgesundheitlichen Gründen über dem Persönlichkeitsrecht des einzelnen einzustufen, da sind wir uns doch einig. Dass sun jetzt in die Diskussion reinspringt und - im Nebensatz - die Plünderungen erwähnt, die in den USA bei den BLM-Demos stattgefunden haben, und von einem "Demo für ein Recht auf Plünderungen" schreibt, ist für mich (man mag das anders sehen oder überlesen, aber ich sehe es so) ein Zeichen, dass sie die Ausschreitungen bei den BLM-Demos auf eine Stufe mit dem - von vornherein von den Teilnehmern geplanten, denn darum geht es ja bei den Hygiene-Demos - Boykott von AHA und MNS auf eine Stufe stellt. Das eine ist eine Eskalation im Rahmen einer Demo, das andere ist Vorsatz und vom Veranstalter billigend in Kauf genommen bzw. sogar noch gefördert. Und wer eine Demo beginnt mit dem Vorsatz, Gesetze, Regeln und Verordnungen zu brechen, der sollte das Demonstrationsrecht nicht mehr in Anspruch nehmen dürfen. Weil er es missbraucht.
Nur geht das im Vorhinein eben gerade nicht, deren Versammlungen zu verbieten mit der Begründung, die halten eh die Vorschriften nicht ein. Denn das kann man zwar mit Fug und Recht vermuten, aber eben nicht wissen. Die können ja jederzeit (im Vorhinein) unwiderlegbar geltend machen, sie demonstrieren zwar gegen die Vorschriften, halten sie jetzt aber notgedrungen ein. Die Versammlungsfreiheit ist eben ein (wenn nicht das) zentrale(s) Rechtsgut in einer Demokratie. Ein Verbot ist wirklich das aller letzte Mittel und die Voraussetzungen dafür sehr streng (zu Recht). Es ist eigentliche ständige Rechtsprechung, dass Vermutungen nicht ausreichen und wenn sie noch so wahrscheinlich sind.
"Und wer eine Demo beginnt mit dem Vorsatz, Gesetze, Regeln und Verordnungen zu brechen, der sollte das Demonstrationsrecht nicht mehr in Anspruch nehmen dürfen. Weil er es missbraucht." Das kannst Du halt NIE mit Bestimmtheit sagen, weswegen, bisher zumindest, Verbote, die sich auf so eine Vermutung stützten, immer aufgehoben wurden.
Es geht vielleicht nicht, die Versammlungen von vornherein zu verbieten, aber die Daumenschrauben weiter anziehen kann man sicher, oder? Also die Teilnehmerzahlen weiter einschränken, engmaschiger überwachen oder frühzeitiger auflösen - aufgrund der Voerfahrungen. Weißt du, mein Problem ist, dass wir dieses Problem nicht nur mit den Corona-Leugnern und Hygienedemonstranten, sondern in zunehmendem Maße mit Rechtsaußen haben (und: nein, das ist auf der anderen Seite des politischen Spektrums nicht in diesem Maße der Fall), dass skrupellos und durchaus auch mit juristischer Raffinesse die Grauzonen des Rechtssystems und der Demokratie ausgenutzt werden, weil man ganz genau weiß: Wenn wir's so machen, können die uns nix. Da darf ein Rechtssystem m. E. nicht tatenlos zusehen, sondern muss nachbessern.
Wobei es völlig klar war, dass Rechtsaußen die Situation zeitnahe für sich ausnutzen wird. Da gehts nicht um das Virus, da geht es darum Ratten zu fangen. Die Schwäche der Gesellschaft ausnutzen. Das war mir schon im März bewusst, als „Rechtsaußen“ noch rumnölte, dass die Regierung nicht schnell genug die Luken dicht gemacht hat. Danach wurde diese Meinung rechtzeitig wieder gedreht und so viele Doofe merken es nicht. Passt zwar nicht zum Thema, wollte ich aber nur nich mal erwähnt haben.
Na ja ... Whataboutismus ist ja weit verbreitet, auch und gerade hier in den Foren. Letztlich ist ein "die machen das aber auch" kein Argument, nie und das Verhalten der einen macht das der anderen ja nicht besser. Das ist auch hier so! Vielleicht würde man aber vielleicht die darau entstehende Nebendiskussion abkürzen und den mit Whatabputismus "Argumentierenden" den Wind aus den Segeln nehmen können, indem man nicht reflexartig mit "ja, aber" antwortet und dann jede Menge Argumente aifzählt, warum die einen eben doch besser sind, sondern einfach mal sagt: "ja, da hast Du Recht. Aus Corona-Gesichtspunkten war das auch nicht optimal!" ( wenn es z.B. um Demos geht).
Doch, passt schon. Völlig richtig. 
(Gibt's hier kein Daumen-hoch-Smiley?)
Nein, genau das muss eine freiheitlich-demokratische Rechtsordnung und die Gesellschaft aushalten, dass das Recht auch von unliebsamen (abgesehen davon: wer bestimmt das denn; das ist ja eine Frage des Standpunktes) Gruppierungen genutzt werden kann und zwar bis an die Grenzen. Man darf nicht vergessen: deren Freiheiten sind unser aller Freiheiten, deren Einschränkungen unser aller Einschränkungen. Schließlich haben Gesetze und auch entwickelte Rechtsprechungsgrundsätze für alle gleich zu gelten. Entwickelt bzw. erstritten wurden die jetzigen Grundsätze im übrigen hauptsächlich im Zuge der 68er- und später dann der Umwelt- (z.B. Startbahn West) und Friedensdemonstrationen. Hat damals sicher auch so manchem nicht gepasst und auch damals waren da manche Ansinnen auf den Demos recht radikal und nicht so ganz grundgesetzkonform ... Da sind die Hörner jetzt abgestoßen und die Protagonisten nicht mehr die Jüngsten, jetzt kommt es eben momentan eber der anderen Seite des Spektrums zugute. Aber wollen wir deswegen wirklich (wieder) eine Abkehr?
"man muss sich an die regeln halten und darf nicht gegen Corona-Regeln verstoßen oder plündern, sogar, wenn man gegen Corona-Regeln oder für das recht auf Plünderungen demonstriert" - das hatte ich nicht als Anspielung auf die BLM-Proteste verstanden und ich glaube auch, dass man da viel interpretieren muss, um das so zu lesen. Es ist bei Nazis einfacher (weil wir die alle doof finden): man darf (in meinen Augen "leider", aber das ist eben eine freiheitliche Demokratie mit Recht auf Meinungsäußerung und so) dafür demonstrieren, dass man alle Ausländer rausschmeißen will. Man darf sie aber währenddessen nicht verprügeln. Analog: man darf für die Abschaffung der Corona-Regeln demonstrieren, aber man muss sie währenddessen beachten. Mann könnte für das recht auf Plünderungen von Supermärkten demonstrieren, muss aber dabei die Supermärkte in Frieden lassen. Man darf für Nudismus als Staatsform demonstrieren, aber man muss seine Genitalien dabei bedecken. usw.
Tut mir leid, wenn das falsch rüber gekommen ist, ich hab BLM inhaltlich überhaupt nicht thematisieren wollen, das "Recht auf Plünderung" bezog sich auch null auf BLM, sondern sollte einfach ein Beispiel für etwas sein, für das man theoretisch demonstrieren dürfte, aber weswegen man trotzdem nicht _bei_ der Demo plündern dürfte - analog dazu, dass man dafür demonstrieren darf, die Corona-Regeln zu reduzieren, sich aber trotzdem daran zu halten hat, solange sie gelten. War vielleicht ein ungünstiges Beispiel, weil in den USA manche Deppen die BLM-Proteste für Plünderungen genutzt haben, im Nachhinein verstehe ich, wo das Missverständnis her kam. Aber die BLM-Demos hatten ja ein völlig anderes Ziel und sind nur missbraucht worden. Also nehme ich ein anderes Beispiel: man darf dafür demonstrieren, dass man möchte, dass es erlaubt ist, anderen zur Begrüßung vors Schienbein zu treten - dennoch darf man während der Demo dafür nicht einfach anderen vors Schienbein treten. Und genauso ist es ein (für die einen mehr, für die anderen weniger nachvollziehbares) Anliegen, für dass man demonstrieren darf, die AHA-Regeln aufzuheben - dennoch muss man sich während der Demo dran halten. So war das gemeint. Entschuldigt die Verwirrung. LG sun
Am 29.08 hat Querdenken die nächste Demo in Berlin angemeldet. Tja nun....