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Frage an Petra - wer sollte verzichten?

Thema: Frage an Petra - wer sollte verzichten?

(Zuerst möchte ich mich entschuldigen, dass ich dieses Thema wieder hochbringe. Das sorgt nur für Unmut hier im Forum. Aber das konnte ich nicht einfach so stehen lassen). Meine liebe Petra, da du ja ein Gottesähnliche Wesen zu sein scheinst, das über Gut und Böse urteilen kann, und Nächstenliebe aus dir nur so sprudelt, habe ich eine Frage an dich, angelehnt an deine Frage von vor ein paar Tagen. In einer Antwort hast du geschrieben: „Jedes Menschenleben ist kostbar“. Nun haben wir nochmal eine beunruhigende Schlagzeile, in Wien hat mal wieder ein Attentäter Menschen ermordet (hier mein herzliches Beileid an die Opfer und Angehörigen!). Lass uns jetzt für dieses Gedankenspiel sagen, der Attentäter hat zwar Menschen umgebracht, ABER - oha! - er hielt sich vorbildlich an die Corona-Maßnahmen. Nach deiner Logik müsste dann eine junge Mutter, die am vergangenen Wochenende mit 10 Gästen Geburtstag gefeiert hat, zugunsten von dem Attentäter auf Behandlung verzichten, sollten sie beide wegen COVID-19 auf Intensiv landen. Schließlich ist für dich jedes Menschenleben kostbar UND die, die sich vorbildlich an die Maßnahmen halten, das sind die einzigen Guten, die im Fall der Fälle eine Behandlung verdient haben. Oder habe ich dich falsch verstanden? P.S.: ich sage schon mal, ich wäre dafür, dass die Mutter behandelt wird.

von schmelzflocken am 03.11.2020, 12:38



Antwort auf Beitrag von schmelzflocken

Am besten stellen wir dann ein Ranking auf: Punkte, die um ein freies Bett voranbringen, gibt es dann für: 1) Nichtraucher 2) Nichttrinker (halben bei seltenen Alkoholkonsum) 3) Normalgewichtige (Extrapunkt für Idealgewichtige) 4) Menschen die Vorsorgeuntersuchungen wahrnehmen 5) Menschen, die nach Dafürhalten von anderen als "gute Menschen" generell durchgehen 6) Menschen die kein eigenes Auto haben (halben Punkt für die ohne Punkte in Flensburg) 7) Menschen mit Führungszeugnis ohne Einträge (...) Etwas so?

von Johanna3 am 03.11.2020, 12:53



Antwort auf Beitrag von Johanna3

Bitte nicht den Organspendeausweis vergessen der muss in die Bewertung für "lebenswertes" Leben bitte mit angepasst werden, damit die, die keinen Organspendeausweis als "unwert" gelten. Zombies, überall nur Zombies

Mitglied inaktiv - 03.11.2020, 13:04



Antwort auf Beitrag von Johanna3

Es ist mir nicht klar, ob dein Beitrag eine Antwort auf meinen Beitrag sein soll, oder an Petra gerichtet ist. Ich sage noch dazu: Es liegt nicht in meinem Ermessen zu entscheiden, wer behandelt wird oder nicht, Rankings aufzustellen sowieso nicht. Eben weil KEIN MENSCH FEHLERFREI IST (Die Mutter in meinem obigen Gedankenspiel misshandelt vielleicht ihre Kinder - Für wen entscheidet man sich jetzt?) Und vor allem weil Corona und die zum Großteil willkürlichen Maßnahmen NICHT das Maß aller Dinge sind und deren Einhaltung kein Maßstab für den Wert eines Menschenlebens ist. Wir sehen nicht, was sich alles hinter unseren tollen Masken versteckt!

von schmelzflocken am 03.11.2020, 13:04



Antwort auf Beitrag von schmelzflocken

und wer evtl. freiwillig auf ein Bett verzichtet, bekommt dann evtl. einen Bonus?

von Maxikid am 03.11.2020, 13:07



Antwort auf Beitrag von schmelzflocken

Warum meinst Du denn, irgendwer hier müßte sich überhaupt entscheiden? Was soll denn dieser Unsinn? Ja, mir ist durchaus klar, dass zB in Bergamo Menschen elendig erstickt sind, weil für sie keine Beatmungsplätze frei waren. Und das dort jüngere Menschen vor Ältere behandelt wurden (zumindest wird es so medial verbreitet, ich habe keine anderen als diese Infos). Aber warum glaubst Du, dass Du hier, in Deutschland, solche Gedankenspiele betreiben mußt? Wir sind von solchen "Zuständen" zu Einen dann doch noch relativ weit weg. Und zum Anderen wirst wohl kaum Du oder sonst wer hier Richterin sein. Was also gibt es Dir, Dir sowas zu überlegen?

von Berlin! am 03.11.2020, 13:12



Antwort auf Beitrag von Berlin!

Das lag wohl an mir. Und meines resultierte daraus, dass ich glaube, dass wir nicht so weit weg sind.

von Petra28 am 03.11.2020, 13:14



Antwort auf Beitrag von Petra28

Das beantwortet aber meine Frage nicht. Was gibt es Dir denn, Dir solche grausamen Szenarien in allen Einzelheiten zu überlegen, Details zu durchdenken etc. pp.? Wenn Du eine Kreuzfahrt machst, überlegst Du Dir dann auch, wer aus dem Rettungsboot geworfen wird, wenn der Platz nicht für alle reicht? Und malst es dir schön farbig und detailliert aus? Warum gibt man sich denn sowas?

von Berlin! am 03.11.2020, 13:24



Antwort auf Beitrag von Berlin!

Ich kann das rational betrachten, Zahlen und insbesondere exponentielles Wachstum "sprechen" mit mir. Hilft dir das weiter?

von Petra28 am 03.11.2020, 13:45



Antwort auf Beitrag von Petra28

Nein. Ich muss es ja auch nicht verstehen, warum man sich solche schwarzen Gedanken überhaupt macht. es scheint dir etwas zu geben. Ich verbringe meine Zeit lieber mit Schönem. Und das ist auch Wertungsfrage.

von Berlin! am 03.11.2020, 13:51



Antwort auf Beitrag von Berlin!

Na der Dampfer ist aber schon Leck geschlagen und es dringt ordentlich Wasser ein. Der Kapitän sagt, wir haben schon bedrohlich schlagseite aber manche Passagiere lachen: Selbst schuld wer nicht schwimmen kann Alles Fake, da ist kein Wassereinbruch Ich will aber trotzdem weiterfeiern ... und manch einer schaut eben, wo die Rettungsboote und -westen sind.

von Jana287 am 03.11.2020, 14:08



Antwort auf Beitrag von Johanna3

Genau so. Noch leichter wäre, von Mo-Mit werden alle die behandelt deren Nachname mit A-M anfangen, von Do-Sa N-Z und am Sonntag wird Lose gezogen

von Felica am 03.11.2020, 15:28



Antwort auf Beitrag von Berlin!

kommen wir selbstverständlich auch bei Triage und elendigem Ersticken an. Da braucht man sich ja nun kein Schleifchen drum zu binden, so ist das eben.

von Leewja am 03.11.2020, 17:16



Antwort auf Beitrag von Berlin!

ist innerhalb einer Woche von 0 auf 12 gestiegen. Die nicht-intensivpflichtigen haben sich vervierfacht. Es geht recht flott. Und wenn es weiter so flott ginge, was hoffentlich wieder unterbrochen werden kann, werden wir Probleme bekommen, ganz ohne Frage. Ich verstehe gar nicht, wie man da von schwarzmalen sprechen kann, das sind schlichte sachliche mathematische Tatsachen. Kaum jemand wird hier "richten" müssen, ich mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auch nicht, aber es wird mit nicht ganz geringer Wahrscheinlichkeit Leute geben, Intensivmediziner nämlich, die das tun müssen. Und denen gebührt wenigstens der Respekt, das anzuerkennen und nicht als schwarzmalerisches Gelaber ab zu tun.

von Leewja am 03.11.2020, 17:24



Antwort auf Beitrag von Leewja

Ich finde es ja schade, dass man sich diese Zusammenhänge nicht erklären lässt von Leuten, die wissen, wovon sie reden. Und die nicht "schwarzmalen", sondern beschreiben, wie die Situation konkret bei ihnen aussieht. Und die wissen, wie ein realistisches Szenario aussehen könnte. In dem Meppen-Vortrag hat Drosten übrigens auch erklärt, dass wir in Deutschland eine medizinethische Kultur pflegen, die eben gerade kein Leben über das andere stellt. Ganz im Gegensatz z. B. zu den USA, wo immer abgewogen wird zwischen dem - ich nenne jetzt mal das Beispiel von Drosten - 80jährigen, der nur 30-50% Überlebenschance nach Beatmung hat und dem 35jährigen Familienvater von drei Kindern, der schwer krank ist und sterben wird, wenn der 80jährige den Beatmungsplatz nicht "räumt". Der mit Beatmung aber gute Überlebenschancen hat. Solche Entscheidungen werden hier in Deutschland im Normalfall nicht getroffen, weil wir es nicht müssen. Aber es geht eben nicht mehr anders, wenn man zwei Patienten, aber nur noch einen Platz hat.

Mitglied inaktiv - 03.11.2020, 17:53



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es wird bei so Katastrophenübungen "theoretisch" geübt, also simulierte Massenkarambolage oder so, aber diese Übung gab es in meinen 15 Jahren jetzt einmal (und da war ich 700 km weit weg), es ist also keineswegs so, dass "man sich das ja ausgesucht hat", wenn man in Deutschland Intensivmediziner oder Intensivpflegekraft ist. Ob es immer super sinnvoll ist, einen 85jährigen noch zu beatmen/zu retten und wie der individuelle Outcome ist, ist eine völlig andere Diskussion, die ich in einer völlig anderen Situation auch freudig führen würde, im Moment ist es MIR aber zu konkret, dass evtl. mein 70jähriger herz- und gefäßkranker Vater mit einem weiteren Herzinfarkt dann leider, leider eben abgeschaltet würde, wenn der 35jährige Familienvater käme. Ist zu nah und zu real.

von Leewja am 03.11.2020, 18:01



Antwort auf Beitrag von Leewja

In Belgien muss man wohl schon den 50jährigen gegenüber dem 30jährigen abwägen. Ich hoffe und glaube auch nicht, dass es uns so hart treffen wird - dennoch, das erschreckt mich sehr. Ich bin sehr dankbar, in Deutschland zu leben.

von Petra28 am 03.11.2020, 18:07



Antwort auf diesen Beitrag

Ganz genau. Inzwischen kann man sich ein Bild machen, was in den Kliniken los ist. Es gibt Ärzte wie Leewja, die darüber berichten und dann gibt es immer noch welche, die meinen das ist halt wie in jedem Jahr mit der Grippe. Sind die Ärzte auch alle gekauft oder gefaked? Aber man bekommt ja nie Antworten von denen mit den steilen Thesen...

von miaandme am 03.11.2020, 18:18



Antwort auf Beitrag von Leewja

alle mit Kindern denn das sind realistisceh Bilder falls es sich so rasant weiterentwickelt dagmar

von Ellert am 03.11.2020, 19:47



Antwort auf Beitrag von schmelzflocken

Selbstverständlich sollte jeder, der einer dringenden medizinischen Behandlung bedarf, diese auch bekommen, auch ein Mörder. Mit meiner Frage wollte ich erfahren, welche Risikoabwägungen diejenigen anstellen, die sich bewusst nicht "coronakonform" (in welchen Ausprägungen auch immer) verhalten und wie viel Bewusstsein darüber herrscht, dass wir hier in zwei, drei Wochen nicht mehr allen die nötige medizinische Behandlung zukommen lassen können, wenn die Entwicklung nicht gebremst wird. Dann werden Menschen verzichten müssen und zwar nicht freiwillig. Ich hatte nirgends geschrieben, dass ich der Meinung sind, dass hier die entsprechenden Userinnen verzichten sollten. Das wurde hineininterpretiert, jetzt auch von dir - weil ich glaube, dass denjenigen schon bewusst ist, dass sie sich anders verhalten sollten. Die allermeisten gingen in die Vorwärtsverteidigung. Nur eine Userin war ganz konsequent. Ich hoffe übrigens sehr, dass es nicht dazu kommen wird. Wir sind gut aufgestellt, in anderen Ländern sind die Voraussetzungen wesentlich schlechter. In Belgien müssen Ärzte mittlerweile entscheiden, ob der 50jährige oder der 30jährige leben darf.

von Petra28 am 03.11.2020, 13:08



Antwort auf Beitrag von Petra28

Ich habe es anders verstanden und zwar, dass du denkst, nur die, die sich vorbildlich und noch mehr an die Maßnahmen halten, im Fall eines Engpasses eine Behandlung verdient hätten. So kam es bei vielen hier rüber an, denke ich. Ich muss dich enttäuschen, dein Orakel ist falsch. Mein Mann hilft schon seit Monaten mit bei der Bundeswehr und ich bin im Home Office. Regelmäßig haben wir nur Kontakt zu 1-2 Familien aus der Kita-Gruppe meinen Kindes. Feier gab es beim uns in letzter Zeit keine. Ich halte mich an die Regeln, ich urteile aber nicht über die, die sich nicht daran halten. Wer weiß, welche Gründe sie dafür haben? Was die alles schon erlebt haben? Welche Probleme sie zur Zeit beschäftigen? Das sind keine terroristen und keine Kriminelle, wie ich schon mal hier im Forum lesen musste. Das sind ganz normale Menschen, die nur menschlich sind - dazu gehört der einfache menschliche Trieb, sozial und nah an anderen Menschen zu sein! Dass man schon seit einer Weile von einigen schief angeguckt wird, weil man sich in der Öffentlichkeit wagt, sich zu umarmen - wie absurd ist das denn?? Ich weiß nicht was mit dir ist, ich bin aber keine Maschine und will auch keine werden!

von schmelzflocken am 03.11.2020, 13:23



Antwort auf Beitrag von schmelzflocken

OwT

von emilie.d. am 03.11.2020, 14:46



Antwort auf Beitrag von emilie.d.

.

von Johanna3 am 03.11.2020, 14:56



Antwort auf Beitrag von schmelzflocken

Du hast Petra falsch verstanden. Ich hätte noch die Idee, dass diejenigen, für die Corona nicht so schlimm ist und keine Bedrohung darstellt, ja auch keinen Beatmungsplatz brauchen... wegen nem Schnupfen? Nee, die stecken das weg. Vielleicht reichen die Plätze für den Rest, mich inklusive, im Ernstfall.

von As am 03.11.2020, 15:06



Antwort auf Beitrag von emilie.d.

Ich auch.

von Felica am 03.11.2020, 19:06



Antwort auf Beitrag von schmelzflocken

es reicht doch. Diskussion abgeschlossen. Ich geh auch nicht immer mit, aber hier jetzt über Petra28 herzuziehen ist ja mal ganz unterste Schublade! Also alles ist gut!

von Caot am 03.11.2020, 13:59



Antwort auf Beitrag von Caot

Vielen lieben Dank dir! Ich fühlte mich gar nicht angegriffen. Ich bin nicht sehr intuitiv im Umgang mit anderen Menschen, sondern lerne aus der Beobachtung. Deshalb ist auch negatives Feedback wichtig. Ich sehe das dann auch nicht als persönlichen Angriff auf mich, sondern ich lerne etwas über andere Menschen dazu und wie vielfältig man Dinge sehen und interpretieren kann.

von Petra28 am 03.11.2020, 15:45



Antwort auf Beitrag von Petra28

tut mir leid, ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man das was Du geschrieben hast, hier so falsch verstehen kann. Das kann ich einfach nicht verstehen und lese nur fassungslos kopfschüttelnd mit. Aber mir geht's oft ähnlich, dass dann meine Aussagen so seltsam verdreht wiedergegeben werden. Ich hoffe ich lern auch aus Beobachtung. Allerdings bezweifle ich das irgendwie.

Mitglied inaktiv - 03.11.2020, 20:30



Antwort auf Beitrag von schmelzflocken

Oh bitte

von Feuerschweifin am 03.11.2020, 16:47



Antwort auf Beitrag von schmelzflocken

genau wie "ich würde niemals meine Organe spenden!" - "Würdest Du denn ein Spenderorgan für dein Kind annehmen, wenn es todkrank ist?" ist das eine interessante entlarvende Frage. es lässt Bigotterie gut erkennen. Ich hasse Bigotterie, deshalb finde ich diese Fragen sehr interessant. das sich daraus keine Entscheidung, kein "Richterspruch" ergibt, ist ja eh logisch, oder?

von Leewja am 03.11.2020, 17:43



Antwort auf Beitrag von Leewja

von Petra28 am 03.11.2020, 18:01



Antwort auf Beitrag von Leewja

Ich sage ja, die gleichen welche hier meine halb so schlimm sollte man mal fragen, was wenn das Kind dort am sterben ist weil kein Bett frei. Muss nicvg mal wegen Corona sein. Übrigens, gut 1/3 tel der Deutschen zählen zu Risikopatienten. Wenn es hart auf hart kommt werden wohl die allermeisten irgendwen verlieren den sie kennen.

von Felica am 03.11.2020, 19:09



Antwort auf Beitrag von Leewja

Aber wer den Vorwurf der Bigotterie in den Raum stellt, sollte selbst moralisch höchst erhaben sein. Und diese Gratwanderung schaffen die wenigsten, mögen sie sich noch so fromm benehmen.

von Zwergenalarm am 04.11.2020, 11:59



Antwort auf Beitrag von Zwergenalarm

Nur nicht Wasser predigen und Wein trinken.

von Leewja am 04.11.2020, 14:58



Antwort auf Beitrag von schmelzflocken

In Schweden gab/gibt es doch genau so ein Ranking, das nur auf der Wahrscheinlichkeit für eine Heilung beruht. Und was denkst Du, passiert bei einer Triage - auch da wird nach Schwere der Verletzung und Heilungswahrscheinlichkeit beurteilt, wer zuerst dran kommt. In Schweden hieß das bspw.: - kein Intensivbett bei über 80 - keins bei über 70 mit einer vor-Erkrankung - keins bei über 60 mit zwei Vorerkrankungen.

von kirshinka am 04.11.2020, 07:58