Frage an alle, die glauben, die Maßnahmen seien übertrieben,

Manchmal ist es gut, die Klappe zu halten. Du hast heute hier genug Grenzen überschritten. Lass das RUB doch für heute sein, mach was Schönes, Musik zum Beispiel.

Habe ich dich richtig verstanden: du würdest nicht verzichten?

deine freie Entscheidung.

alle, die Menschen der Nächstenliebe belehren, freiwillig verzichten werden. Oder doch nicht? Ups, war das nur leeres Gelabber? Und die Nächstenliebe bekommt schnell ihre natürliche Grenzen.

Therapiesitzungen sind trotz LD möglich.

Du windest dich... Dann stelle ich die Frage anders: würdest du verzichten zu Gunsten einer anderen Person, wenn die Betten auch dann knapp sind, nachdem alle Menschen, die Nächstenliebe predigen, bereits verzichtet haben? Ja oder nein?

Muddi Forum. Für dich schreibe ich, ja, ich verzichte.

Wenn diejenigen, die im Sinne der Allgemeinheit freiwillig auf Kontakte verzichten, zu wenige sind, können sie sich noch so sehr einschränken: Es wird keinen so großen Erfolg haben. Die Gesamtzahl der Kontakte um 75% zu reduzieren, klappt nicht, wenn sich weniger als die Hälfte der Bevölkerung anstrengt. Vor allem dann nicht, wenn jetzt die verzichten, die vorher schon ihre Kontakte reduziert hatten. Dass aber eine Reduzierung der Kontakte um 75% sinnvoll und notwendig wäre, ergibt sich aus der Stellungnahme sechs großer Wissenschafts-Gesellschaften: https://www.mpg.de/15953757/gemeinsame-erklaerung-zur-coronavirus-pandemie.pdf Wenn man die dort angestellten Zahlenmodellierungen ernst nimmt, haben wir ohne eine massive Kontaktreduzierung in wenigen Wochen eine Situation, wie sie im Moment z.B. in der Schweiz entsteht: Ein Ausschnitt aus einem NZZ-Artikel über die Situation an einem Krankenhaus im Unterwallis: "Sanchez ist der stellvertretende Leiter der Abteilung für Intensivmedizin des Spitals Wallis und hat vor wenigen Stunden erstmals in seiner Arztkarriere einem Patienten ein Bett auf der Intensivstation verweigern müssen, weil er keinen Platz mehr hatte: Ein über 80-jähriger Mann wurde mit schwersten Covid-Symptomen mit der Ambulanz eingeliefert. «Normalerweise hätten wir diese Person aufgenommen, damit sie mindestens eine minimale Überlebenschance hat», sagt er. «In der aktuellen Situation aber halte ich die letzten Betten lieber für Fälle frei, wo mehr Hoffnung besteht.»"

Unter ausreizen verstehe ich, sich am Wochenende in vollbesetzte Lokale begeben zu haben, nicht mit 2 Freundinnen im Außenbereichs eines Lokals oder meinetwegen auch innen, wenn wenig andere Gäste vorhanden sind. Junge Leute, die Party machen, dürfen mir gern hier auch antworten, so im Forum vorhanden.

Also - du würdest nicht verzichten, ja oder nein?

Noch mal nachgefragt: du würdest aktiv zu Gunsten einer anderen, dir unbekannten Person verzichten?

"Deine Frage finde ich wieder in die Richtung des Vorwurfs, das jeder, der eine andere Meinung hat und die jetzt noch erlaubten Dinge machen will damit Menschenleben riskiert. Und dieses Argument kann ich langsam nicht mehr hören." ---> Danke, so sehe ich es auch und es wird wirklich langsam nervig.

> aktiv zu Gunsten einer anderen, dir unbekannten Person verzichten? D. h. die andere Person wäre dann womöglich auf einer Halloween-Party gewesen? Wie unfair Oder es ist der Bewohner eines Pflegeheims, der keine Patientenverfügung geschrieben, aber mit dem Leben abgeschlossen hat? Und dem durch die Triage (hoffentlich mit Morphium gegen die Erstickungsangst) weitere 6 würdelose Monate im Pflegebett und in weitgehender isolation erspart bleiben? Nein, ich würde nicht verzichten. Und bin gegen die existenzvernichtenden Maßnahmen gegen Unternehmen, die monatelang an Hygienekonzepten gearbeitet haben. Allerdings lebe ich ´clean`, sogar nach den strengsten Maßstäben - einfach weil ich gern zu Hause bin, lieber im Wald als im Fitnessstudio sportele und die erweiterte Familie weit weg ist. Ich mache aber niemandem (von Extremfällen wie Großveranstaltungen oder mit positivem Test unter Menschen gehen) einen Vorwurf, dessen Umstände andere sind.

Du bist ja gut: Weil ich noch mal Essen war erlaubter weise soll ich generell auf Behandlung bzw. Intensivbett verzichten? Nein, diese Entscheidung bei einer Triage überlasse ich natürlich den Ärzten. Sollte ich dann aber eben Pech haben, weil ein andere bessere Chancen auf Heilung hat - dann ist das eben so. Das meinte ich mit Risiko des Lebens an sich. Gegenfrage: welchen höheren Sinn hätte es, dass ich zugunsten eines zB 80-jährigen Vorerkrankten hätte, dem die Ärzte keine Chance einräumen? Weil ich dann superduper moralisch und selbstlos handeln würde? Oder weil ich es deiner Meinung nach nicht verdient habe, behandelt zu werden? Dann hoffe ichmal, dass du dein Leben ohne Fehl und Tadel führst und jederzeit allerhöchste moralische Ansprüche erfüllst - nicht, das jemand anderes kommt und meinen könnte, du hättest irgendetwas nicht verdient ;-)

Nein, ich wollte wissen, wie konsequent man bei der Risikoabwägung ist - wie wichtig die jetzigen Vergnügungen sind. Kann es sein, dass man einen Vorwurf herausliest, weil man ein schlechtes Gewissen hat? Geht jetzt an Cube und dich.

Du irrst: es wird, falls das nötig ist, auch der 80jährige triagiert, der bessere Überlebenschancen hätte als du.

Lies doch bitte auch mal Antworten richtig, die dir nicht so in den Kram passen. Ich habe genau das geschrieben: triagiert der Arzt dann zu meinen Umgunsten, ist das eben das Risiko des Lebens, dass ich tragen müsste. Und wie gesagt: denk mal darüber nach, wie das wäre, wenn du mal nicht auf der "richtigen" Seite wärst - verzichtest du dann auch auf was auch immer freiwillig? Oder wäre das dann eben etwas natürlich ganz anderes ;-)?

Wir waren freitag mit meiner Mutter auch nochmal im Cafe. Es war fast nichts los. Also keine Gefahr. Das machen wir eigentlich mind alle 2 Wochen, seit meine Mutter alleine ist. Und ich finde es jetzt echt blöd, das das nun erstmal nicht mehr geht.

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Deine Antwort dazu würde mich wirklich interessieren.

Sorry, war arbeiten. Übrigens, unter anderem, um sicherzustellen, dass weiter auf Corona getestet werden kann. Und damit weniger Menschen an Krebs sterben. Die Hälfte der Zeit derzeit unentgeltlich. Das heißt - nein, ich würde mich derzeit nicht freiwillig zum Pflegen melden. Wenn es nicht mehr anders ginge, dann schon.

Damit hast du mich jetzt nicht überzeugt, aber lassen wir das mal so stehen. Trotzdem bin ich erschüttert zu welch abstrusen Gedankengängen sich einzelne User bereits hinreißen lassen. Die Unterscheidung zwischen lebens- und lebensunwerten Lebens hier, die Forderung nach harten Internierungslagern weiter oben, der Wunsch nach der starken, durchgreifenden Hand sowieso..........wie das im tatsächlichen Ernstfall noch werden soll, will ich mir gar nicht ausmalen! Geht‘s noch?

Was hat dich nicht überzeugt?

Das du im Ernstfall einfach helfen würdest, ohne über gut und böse zu diskutieren.

Was gäbe es da noch zu diskutieren? Jedes Menschenleben ist kostbar.

Nach deiner Diktion eben nicht mehr

Wieso?

Komm, das wird jetzt witzlos. Jetzt beginnst du dich im Kreis zu drehen. vielleicht hab ich da doch einen Punkt getroffen, an dem du auch du dich plötzlich angreifbar fühlst. Wie auch immer, jetzt muß ich arbeiten gehen.......

Du versuchst mir doch, hier was zu unterstellen...

Und du versuchst mit anhaltenden Gegenfragen die Diskussion so in die Länge zu ziehen (klassisches Instrument übrigens, wenn man sich in die Enge getrieben fühlt), dass der Ursprungsvorwurf, nämlich dass du gerade gefährlich hoch am radikalen Wind segelst, in der Versenkung verschwindet. Und jetzt bin ich wirklich weg, weil sogar mein Job für mein kleines System relevant ist.

In zwei Wochen wird, wenn wir die Entwicklung nicht gebremst kriegen, triagiert werden müssen. Wie man den Virus ausbremst, weiß jeder. Wann man zur Verbreitung beigetragen hat, weiß jeder auch selbst. Gefragt waren nicht die, die noch mal in einem fast leeren Restaurant waren oder sich auf der Terrasse getroffen haben. Sondern die, die in einem vollen Restaurant waren z.B. Ist es unangenehm, gefragt zu werden, ob man die Konsequenzen seines eigenen Verhaltens ggf. auch selbst tragen würde? Sicher. Die meisten gingen in die Vorwärtsverteidigung und haben sich das selbst verklärt. Ist die Frage radikal? Nein.

Wir sind bei über 200, daher bin ich etwas unentspannter. Allerdings würde ich die Dinge, die du nennst, auch nicht als ausreizen bezeichnen.

Die Dinge, die du nennst, überlasten das Gesundheitssystem aber nicht. Deswegen muss kein anderer sterben.

Aber die Intensivschwester kann während sie die Patienten behandelt doch keinen Covid Patienten behandeln.

Es kommen aber nicht exponentiell solche Patienten dazu.

Himmel! Natürlich überlasten diese Dinge das Gesundheitssystem. Denn es sind diese Verhaltensweisen, die zum Großteil dazu führen, dass man (im Gegensatz zu 99% der vermeintlich Infizierten) mit COVID-19 auf der Intensiv landet. Gedankenspiel extra für dich, liebe Petra: Kettenraucher, Cola-Trinker, Alkoholiker, kinderlos, hält sich vorbildlich und noch mehr an die Maßnahmen. Junge Mutter, kocht jeden Tag frisch und gesund für ihre Kinder, Nichtraucherin, hat am Wochenende mit 10 Leuten Geburtstag gefeiert (was ja keine Ordnungswidrigkeit darstellte). Soll die Mutter auf Behandlung verzichten?

wegen den vielen Kilos. Denn so dick muss man selber erst werden, also selber schuld.

Haben Kettenraucher schon das Gesundheitssystem überlastet? Wann?

Haben coronapatienten (Favorisiert die Partyhühner und Aluhutträger- denn um die geht es hier ja) es schon überlastet? Wann?

In 2 Wochen.

Aha, das weißt du so sicher, weil.....? Dann weißt du ja auch, welche Menschen dort liegen. Nämlich hauptsächlich ältere und die mit Vorerkrankungen. Das wären schon sehr viel weniger, wenn die Menschen nicht rauchen würden. Denn die starkraucher zählen zu den Risikopatienten!

Das weiß ich so sicher, weil ich in Mathematik gut aufgepasst habe.

Das kann man mit Mathe gar nicht so genau vorhersagen. Denn es kommt ja drauf an, WELCHE Menschen an Corona erkranken und nicht wie viele. Aber selbst wenn du recht hast, ändert es nichts an meiner Aussage, dass Raucher sich selbst gefährden und dann ja auch auf die Intensivbetten verzichten müssten.

Das kann man ziemlich genau vorhersagen - es ist ja nicht ersichtlich, warum sich jetzt plötzlich nur Menschen infizieren sollten, die einen leichten Verlauf haben werden. Ansonsten: Der Raucher gefährdet nur sich selbst. Und er kann schlechterdings nicht vor 20 Jahren aufgehört haben, weil wir jetzt eine Pandemie haben. Obwohl das natürlich besser gewesen wäre. Derjenige, der jetzt mit vielen anderen engen, vermeidbaren Kontakt hat, trifft diese Entscheidung jetzt - und gefährdet sich und andere.

Raucher sind in der Regel mit einer nicht ganz so tollen Lunge ausgestattet, von denen die unter COPD oder Lungenkrebs leiden spreche ich erst gar nicht. Häufig findet man die Kombi adipöser Raucher, die schon bei der kleinsten Bewegung keuchen. Nein, ein COPD Patient belastet das Gesundheitssystem gar nicht *ironieoff*. Meine Tante, Kettenraucherin seit sie 16 ist, hat hochgradig COPD und liegt mehrmals im Jahr deshalb auf der Intensiv. Aber aufhören zu rauchen ist bei ihr zuviel verlangt. Lieber sollen alle anderen die Einschränkungen hinnehmen, damit sie auch weiterhin mit ihrem dicken Hintern mit Sauerstoffbrille auf der Nase und Fluppe in der Hand weiterleben kann. Nicht falsch verstehen ...meine Tante ist ein netter Mensch, aber SIE treibt Raubbau mit ihrer Gesundheit, nicht ich. Und wenn ich dann halt ein beschissenes Immunsystem habe, weil es mit halbwegs gesunder Ernährung und Bewegung im Alltag auch nicht soweit her ist, muss ich dann halt auch mit eventuellen Konsequenzen rechnen, gerade wenn ich noch weiß, dass ich dem Sensemann schon ein paar mal von der Schippe gesprungen bin. Ergo: würde sie nicht rauchen, hätte sie kein COPD, ohne COPD keine Intensivstation wegen COPD. Keine Intensivstation, kein belegtes Bett. Meine Meinung.

Oh doch der Pandemie bringt es sehr viel. Wenn ich höre, wer alles nochmal... Weil ja ab Montag nicht mehr geht... Ja warum geht's denn ab Montag nicht mehr?! Aus gutem Grund! Die Zahlen heute zeigen das Infektionsgeschehen von vor 10 Tagen, also steigen trotz Lockdown die Zahlen nochmal gute 2 Wochen weiter. Wenn nun dieses Wochenende nochmal schön genutzt wurde, muss sich KEINER wundern, wenn wir uns in 2 - 3 Wochen die Augen reiben und uns fragen, warum dieser Lockdown nichts gebracht hat ... Und dann? Verschärfen, laufen lassen?

Nachdem, was ich aus meinem Umfeld so höre, befürchte ich auch, dass das letzte Wochenende die Zahlen nochmal hochtreiben wird... Viele haben "schnell noch mal" gemacht, was gerade noch erlaubt war: Spaßbad, Fitnessstudio,Vereinstraining, Restaurant, Helloween-Party...Was das gestern denn ungefährlicher als heute, weil es ab heute verboten ist?? 75% der Infektionen lassen sich nicht nachverfolgen...wer weiß denn bitte, ob diese eben nicht bei diesen Gelegenheiten stattfinden? Denken viele Leute ernsthaft, so ein Virus liest die Corona-Verodnung und bleibt von den Orten fern, an denen Treffen erlaubt sind? Soweit gehen, wie der Fragestellung der TE würde ich nicht, mich ärgert jedoch, dass doch einige Menschen, die so auf ihre Eigenverantwortung pochen und keine Verbote wollen, alles maximal ausreizen, weil sie glauben, das Virus macht bei ihnen ne Ausnahme...

Seit wann verursachen diese Dinge eine Überbelastung des Gesundheitssystems?

Der Unterschied ist ja, dass man mit ungesunder Lebensweise (außer Rauchen...) primär die eigene Gesundheit schädigt. Wenn ich mich durch riskantes Verhalten mit Corona infiziere, gefährde ich ja meistens auch mein Umfeld, spätestens dann, wenn ich als infektiöser Patient im Krankenhaus aufschlage, oder schon zuvor, wenn ich meine symptomfrei-infizierten Kinder in die Schule schicke. Jeder sollte sich seiner Verantwortung bewusst sein.

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......würdest du denn im Ernstfall aktiv helfen?

Diejenigen, die alle Beschränkungen für unsinnig halten bzw sich an nix halten wollen, sondern jetzt grade privat feiern etc (also es geht nicht darum dass man einzelne Massnahmen kritisiert. Ich fände auch besser Gastro bliebe offen - aus wirtschaftlichen Gründen und weil Abstände etc eigentlich kontrollierbarer). Ich habe mich seit März extrem an alles gehalten - insges. nur einen anderen Haushalt drinnen getroffen etc. Im Ernstfall helfen - ohne medizinische Ausbildung wird das wohl nix.

Seit wann braucht man für Reinigungsdienste, Bettpfannenwechseln, Nahrung bringen, Zuspruch etc. medizinische Vorbildung? Das reicht doch wohl, wenn dir das einmal gezeigt wird? Auch über deine Denke bin ich erschüttert.........

Ja, das könnte ich bei Bedarf machen und würde mich auch nicht verwehren wenn man mich "einziehen" würde. Ich denke und hoffe nicht, dass diesbezüglich auf mich zurückgegriffen werden müsste. Da sind andere, die derzeit arbeitslos bzw. In Kurzarbeit sind, sicher eher verfügbar.

Konsequent.

Seit wann sorgen die von dir genannten Dinge für einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems?

Wieso? Gäbe es diese Erkrankungen nicht wäre auch ein Großteil der Intensivstation frei. Mehr Kapazität. Und ich bleibe dabei, so lange man noch Platz für Ausländische Patienten hat müssen wir ja noch weit vom zusammenbrechen weg sein.

In Zusammenhang mit der angespannten Lage durch Corona durchaus ... Kommst du noch als Herzinfarkt-Patientin oben drauf, belegst du halt auch ein Bett ....

Ich hoffe jedenfalls, dass sich deine Meinung (neben einigen anderen hier) wieder entradikalisiert im Laufe des kommenden Herbst und Winters........mir graut, und das nicht vor der Seuche selber.

Was genau ist an meiner Meinung radikal?

Deine Unterscheidung in gut und böse.......normalerweise schätze ich dich als fundierten Gesprächspartner, aber deine aktuelle Haltung ist mir gerade zuviel.

die sich nicht in deine selbst auferlegte Askese begeben, so wie Du. Du möchtest, dass, wenn man sich mit 2 Haushalten treffen darf, sich eben trotzdem mit null Haushalten trifft. Oder, wenn man ins Restaurant gehen darf, da trotzdem nicht hin geht. Obwohl man in den Urlaub fahren darf, man trotzdem nicht fahren soll. Obwohl das Fitnessstudio offen hat, soll man da gefälligst einen Bogen drum herum machen. Und, und, und. Weil Du das auch nicht machst und die Politiker eigentlich etwas anderes meinen, als sie sagen. Im Endeffekt sind hier die User alles schlimme Regelbrecher, die anderen dann das Intensivbett weg nehmen.

Wo unterscheide ich in gut und böse?

Lies dir bitte deine eigenen Beiträge der letzten 48h durch. Du unterscheidest zwischen den Guten, wie dir, und den Bösen, wie denen, die Schuld an der aktuellen Ausbreitung sind, weil sie.....ja was?........rausgehen? Dass es auch Übertragungswege gibt, die wir nun Mal nicht beherrschen können, weil es ein VIRUS ist, kommt in deiner Denke gerade gar nicht vor. Ich schiebe es mal darauf, dass du im Moment hochgradig nervös bist, anders kann ich es mir nicht erklären.

Im Endeffekt wird hier, wenn man die Entwicklung nicht gebremst bekommt, in zwei Wochen triagiert.

Dann wird das so sein.....dann aber hoffentlich weiterhin nach medizinischen Gesichtspunkten und nicht deinen

Ich habe nicht in gut und böse unterteilt, sondern die Konsequenz aufgezeigt, was passiert, wenn wir die Entwicklung nicht gebremst bekommen. In zwei Wochen wird triagiert. Und der Übertragungsweg ist eigentlich klar: von Mensch zu Mensch. Rausgehen ist kein Problem, in vollbesetzte Lokale reingehen schon.

Was sind denn meine Gesichtspunkte? Es wird nach Alter triagiert.

sh. oben

Das Alter wird explizit als alleiniges Entscheidungskriterium ausgeschlossen. Gleiches gilt für soziale Faktoren: Bildungsstand, Einkommen oder sozialer Status dürfen keine Rolle spielen. So schaut´s aus.....

"Die Empfehlungen der DIVI bekennen sich ebenso wie die Schweizer Richtlinien nur vordergründig zum Prinzip der Lebenswertindifferenz. Genau für den Fall, auf den es ankommt, nämlich für die Situation, dass die intensivmedizinischen Ressourcen knapp werden, stellen die Richtlinien konsequent von Dringlichkeit auf Erfolgsaussicht um: Nunmehr sollen diejenigen Patienten systematisch vom Zugang zur Intensivmedizin ausgeschlossen werden, die entweder die schlechtere medizinische Rettungsprognose oder eine geringere mittelfristige Lebenserwartung haben. Während die Empfehlungen der deutschen intensivmedizinischen Fachgesellschaften es vermeiden, klar auszusprechen, was Orientierung an den „Erfolgsaussichten der möglichen Intensivtherapie“ in der klinischen Praxis genau bedeutet, nehmen die Schweizer Richtlinien kein Blatt vor den Mund." https://verfassungsblog.de/gleichheit-vor-der-triage/

Nach meinem Wissen hat man sich im Frühjahr in Deutschland darauf geeinigt, im Zweifelsfall nach Erfolgsaussichten zu triagieren. Dagegen haben - m.W. bisher erfolglos - Behindertenverbände geklagt, weil bei diesen Kriterien im Falle einer Triage manche Personen aufgrund ihrer Behinderung wohl eher keine Chancen auf ein Intensivbett haben. Das Alter ist nach diesem Hauptkriterium zwar nicht ausschlaggebend, spielt aber indirekt wahrscheinlich eine sehr wesentliche Rolle bei der Abschätzung der Überlebenswahrscheinlichkeit.