Erklärungsversuch, warum viele die Infektion so schlecht kontrollieren

EBV befällt z.B. auch Zellen des Immunsystems, Masern, HIV ist sehr bekannt. Sowas gibt es schon häufiger.

Danke!

Ist der Unterschied zur transitorischen Immunschwäche nach Masern nicht der, dass die Masern-Infektion die Gedächtnis-Zellen, die schon ein "priming" bezüglich eines Antigens/Erregers erfahren haben, weniger werden lässt und es Monate oder Jahre dauert, bis der Körper diese wieder in entsprechender Menge nachproduziert, aber eine Nachproduktion letztlich möglich ist? Wenn jedoch naive T-Zellen weniger werden (wie z.B. hier für C-Patienten gezeigt https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.10.475725v1.full), können diese auch über Monate oder Jahre bei (v.a. älteren) Erwachsenen nicht mehr auf die Ursprungsmenge anwachsen.

memory T? Ne. Masernviren infizieren dendritische Zellen, die dadurch inert werden bzw. bestimmte T Zellen nicht mehr aktivieren, sondern hemmen. Th1 Zellen sind wiederum essentiell wichtig für die Aktivierung von Makrophagen, wenn man Mycobakterien abwehren muss. An diesen sek. Infektionen sterben dann Kinder, insbesondere wenn sie schlecht ernährt sind und es keine gute medizinische Versorgung für sie gibt.

Ich bezog mich auf Befunde wie diesen: https://www.nature.com/articles/s41467-018-07515-0 Darin: "In paired PBMC collected before and after measles we found reduced frequencies of circulating memory B cells. ... Based on these findings, we hypothesised that MV causes immunological amnesia by infecting and depleting pre-existing memory lymphocytes."

Um das vorweg zu nehmen: ich glaube, dass eine Maserninfektion sehr häufig tatsächlich das Antikörper-Repertoire massiv reduziert. Nicht so sehr wegen dem T Zell Paper, was Du da zitierst, sondern wegen Papern, die das Pferd von der B Zell Seite aufzäunen (lässt sich leichter belegen). Zu dem paper, wenn Du nach unten scrollst zu den limitations und den conclusions, siehst Du, was an Belegbarem am Ende des Tages übrig bleibt. Aus zirkulierenden B und T Zellen über FACS Schlüsse ziehen ist sehr schwierig, weil man für increase/decrease von Populationen auch reichlich alternative Erklärungsmöglichkeiten hat. Man kann Menschen nicht die Lymphknoten rausstanzen, das Knochenmark komplett rausspülen und dann Zellen färben und zählen.

Kurz gefasst schreibt Leonardi, dass jede Infektion zum Selbstmord naiver T-Zellen führt bzw. führen kann. Kürzlich hat er als geschätzt, ca. 15% der naiven T-Zellen könnten durch die Infektion "vernichtet" werden. Dies würde zu einer Alterung des Immunsystems führen und Alterskrankheiten wie Krebs und schwerere Infektionen fördern. Auch etliche der LongCovid-Symptome lassen sich wohl recht gut mit seiner T-Zell-Theorie begründen (wobei ich das nicht im Detail verfolgt habe). Den Erwerb einer dauerhaften Immunität durch Infektion oder Impfung oder Kombination hält Leonardi eher nicht für erwartbar, so dass er anders als z.B. Drosten (der ja mehr oder weniger Infektion nach 3-maliger Impfung zum Erwerb einer Schleimhautimmunität als Strategie hat) als Hauptziel die Verhinderung von Infektionen auch von Infektionen Geimpfter ansieht. Nach seiner Theorie schwächen wiederholte C-Infektionen das Immunsystem nachhaltig und wohl unumkehrbar durch den Verlust naiver T-Zellen und andere Verschiebungen bei den T-Zell-Subtypen.

Vielen Dank! Das klingt nicht gut.

Mmh, klingt für mich etwas sehr weit hergeholt, ehrlich gesagt.

Kannst du präzisieren, welchen Teil der Theorie du weit hergeholt findest? Ich verfolge Leonardis Statements schon eine Weile und abgesehen davon, dass er wenig erklärt und bruchstückhaft Fakten hinknallt, erscheint mir das Ganze nicht ganz abwegig und zumindest logisch konsistent. Anscheinend gab es bei Sars1 schon ähnliche Erkenntnisse. Die Frage ist halt, ob sich das tatsächlich bestätigt. Da gibt es wohl im Moment weder gut belastbare Befunde dafür noch solche dagegen. Aber vielleicht ist es auch egal: Die zahlreichen Re-Infektionen - schon nach kurzer Zeit -, die enorme Mutationsfähigkeit von Corona (so dass man mit angepassten Impfstoffen gar nicht hinterherkommt) und die doch hohe Quote an LongCovid-Problematik sprechen in jedem Fall dafür, Infektionen einzudämmen und nicht unbedingt auf dauerhafte Schleimhautimmunität durch 2-4 Infektionen nach mRNA-Impfung zu bauen.

So wie Du schreibst, Belege dafür gibt es nicht. Mit der gleichen Logik könnte ich devilsadvocatmäßig behaupten, dass dreifache mRNA Impfungen langlebige Plasmazellen aus ihren Knochenmarksnichen schwemmen und so das Repertoire langfristig verkleinert wird. Und mir eine Theorie zurechtspinnen, warum das so ist.

Ja, die würden sich wieder erholen. Bei AIDS sind die Probleme ganz anders gelagert. Man kann die Infektion sehr lange kontrollieren, aber den Virus nicht eliminieren. D.h. nach und nach verschwinden CD4 pos Zellen. Irgendwann versterben die Menschen dann unbehandelt an opportunistischen Infektionen.

Naja, ganz so ist es auch nicht: Leonardi führt ja durchaus einige Belege für die Theorie der T-Zell-Apoptose an, z.B.: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fimmu.2020.600405/full oder den von dir zitierten Artikel: https://www.nature.com/articles/s41392-022-00919-x#Sec2 und - das finde ich auf die Schnelle nicht - eine Studie, in der die verschiedenen T-Zell-Typen bei Nicht-Infizierten und Infizierten im zeitlichen Verlauf untersucht wurden: Auch nach milden Verläufen gab es signifikante Änderungen, die auch Monate nach Infektion noch Bestand hatten. Und so ganz allein steht er wohl auch nicht mit seiner Theorie: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0262407921008095?via%3Dihub Solange die Theorie nicht entkräftet ist, ist sie auf jeden Fall ein weiterer Grund, auch mit 3-fach Impfung nicht zu sorglos zu sein.

Dafür müsste er nachweisen können, dass der Pool naiver T Zellen nach Infektion mit SARS-Cov2 abnimmt und damit ein Funktionsverlust einhergeht. Das kann auch das Nature Paper nicht. Die können noch nicht mal eindeutig belegen, dass SARS-Cov2 wirklich T Zellen befällt.

Ich sage ja auch nicht, dass alles hieb- und stichfest bewiesen ist, aber du schreibst doch selbst über das verlinkte Paper: "Bei Makrophagen, Monozyten und dend. Zellen konnte man in vitro (also 'nur' in Zellkultur) schon zeigen, dass der Virus sie befällt. Hier zeigen es die Autoren für Lymphozyten (Zellkultur und in Lungengewebe von Kranken). Nach Befall gehen die T Zellen in den kontrollierten Zelltod." (auch hier: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.10.475725v1.full gab es anscheinend solche Befunde) Wo ist der Unterschied zu Leonardis Aussage, dass die C-Infektion dazu führen kann, dass T-Zellen in den kontrollierten Zelltod gehen und damit weniger werden? Weil ich keinen finde, fragte ich ja, welchen Teil von Leonardis Thesen du so spekulativ findest? Ich vermute die Tatsache, dass er davon ausgeht, dass es keine nennenswerte Erholung gibt. Oder einen anderen Punkt? Aber wenn die Apoptose den Pool naiver T-Zellen erwachsener Menschen betrifft, wie könnte dann die Erholung aussehen?

In vitro und in Mäusen kann ich auch Krebs heilen. Aber im Menschen halt nicht. Ich hab es im AP extra vorsichtig formuliert, das ist ein Erklärungsversuch. Stimmen muss das nicht. These wird solider, wenn sie das Einfallstor bestimmen können und dann z.B. durch Medikamente den Befall reduzieren. Es gibt keinen Beleg, dass SARS-Cov2 den Pool an nativen Zellen reduziert samt Funktionsverlust. Solange das so ist, ist das halt alles graue Theorie.

Dass das alles noch vage ist bestreite ich doch nicht. Aber es ist eben auch nicht irgendeine beliebig aus der Luft gegriffene, zusammengesponnene Theorie wie du oben andeutest: Es gibt in vitro-Befunde, es gibt eine Theorie, die diese Befunde erklären würde. Jetzt muss der in vivo-Beweis angetreten werden. Mir sind keine ähnlich belastbaren Studien oder Fakten bekannt, die die Theorie als nicht-zutreffend entlarven. Solange das so ist, muss sie ja zumindest als Arbeits-Hypothese gelten lassen. Oder warum nicht?

Ich könnte Dir auch paper heraussuchen, die die Arbeitshypothese stützen, dass mRNA Impfungen Teile des humoralen Gedächtnisses unwiderbringlich löschen. Wäre auch eine Arbeitshypothese. Sowas ist unglaublich schwer zu belegen. Va in der kurzen Zeit. An meinem alten Lehrstuhl gab es EINEN T Zell Experten. Mit B Zellen oder Voräufern tut man sich in vielen Bereichen viel leichter.

Ich glaube, paper, die die These belegen, dass die humorale Immunität durch mRNA-Impfstoffe "geschädigt" wird, habe ich auch schon gesehen. Allerdings fehlte da der Teil mit dem "unwiederbringlich". Man hat einfach ein paar wenige Monate nach C-Infektion bestimmte Teile des Immunsystems mit Nicht-Infizierten verglichen. Wie schaut denn die Theorie dazu aus, dass die Schädigung der humoralen Immunität in dem Fall dauerhaft sein könnte? Selbst wenn die Immunität gegenüber bestimmten Krankheiten komplett gelöscht würde: Mit einem neuen Erreger-Kontakt (z.B. über Impfung) könnte man doch neue Antikörper aufbauen.

Es gibt keine paper, die so eine These belegen würden. Wenn man keine Ahnung von wissenschaftlicher Primärliteratur hat, liest und sammelt man sich irgebdwelche Hypothesen zusammen, die einem als Impfgegner eben grad in den Kram passen. Ich erleb das seit Jahrzehnten. Also auf die Gefahr hin, dass das irgebdwer Falsches mitliest... wenn ich mir was ausdenken wollte, um 'meine' Sekte von Impfgegnern dazu zu bringen, mir zu huldigen und mir Geld zu überweisen, würde ich mir alte paper über langlebige Plasmazellen und deren homing zusammensuchen, die man dafür missdeuten könnte. Und dann neuere Literatur aus Tiermodellen, wo man garantiert bei hohen Dosen auch irgendwas findet, was an Zellpop hoch oder runter geht und was man dann umdeuten kann.

Den Missbrauch von Primärliteratur durch Impfgegner sehe ich ganz genauso. Aber trotzdem nochmal der Versuch, eine Antwort zu bekommen: Welchen Teil von Leonardis Theorien findest du so weit hergeholt, dass du sie auf eine Stufe stellst mit Theorien der Impfgegner wie der, dass der mRNA-Impfstoff unwiederbringlich die humorale Immunantwort zerstört? Ich habe als Kritik an seinen Thesen bisher nur gelesen, dass sie eben noch nicht (in vivo) belegt wurde, aber keine logisch inhaltliche Kritik, wie man sie leicht in Bezug auf die oben genannte These der Schädigung des Immunsystems durch mRNA-Impfstoffe anbringen kann. Deshalb würde ich die beiden Theorie-Arten schon durchaus auf unterschiedlichen Level der wissenschaftlichen Redlichkeit und Plausibilität ansiedeln.

Es gibt keinen Beleg für die Behauptung, dass eine Covidinfektion massiv den Pool an naiven T Zellen reduziert mit einem damit einhergehenden Funktionsverlust. Das hatte ich oben schon geschrieben. Naive T Zellen lassen sich nur sehr schwer untersuchen. Warum ist es unlogisch, dass langlebige Plasmazellen durch mRNA vaccine mobilisiert werden (gleichbedeutend mit Apoptose dieser Zellen)? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3050449/ The rarity of the niche supporting the long-term survival of PCs is a key factor of the regulation of humoral responses. In fact, newly generated plasmablasts have to compete with already established long-lived PCs to gain access to these rare niches

Ich sehe nicht den Unterschied zu den Thesen in den von dir eingestellten papers: 1.) Es gibt ja durchaus Belege für die Behauptung, dass eine C-Infektion die naiven T-Zellen vermindern kann, z.B. durch Untersuchung von LC-Betroffenen: https://www.nature.com/articles/s41590-021-01113-x oder der hier gefundene "loss of naive t cells" bei schwer Erkrankten: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33884644/ 2.) Ja, die im nature-Artikel beschriebenen Mechanismen KÖNNTEN eine Erklärung liefern, warum manche Covid so schwer kontrollieren können (Befund/These 1). Auch das ist ja eine in vitro-Untersuchung. Genauso gibt es Befunde, dass Covid-Infektionen naive T-Zellen (via FAS) in den Selbstmord treiben KÖNNTEN (Befund/These 2) oder dass langlebige Plasmazellen durch mRNA_Impfstoffe mobilisiert werden KÖNNTEN (Befund/These 3). Zumindest Befund 2 und 3 wären ziemlich übel, wenn sie sich langfristig als relevant herausstellen sollten. Vielleicht bewahrheitet sich Befund 3 auch nur für eine bestimmte Konstellation beim Impfen (Abstand, vorangegangene sportliche Höchstleistung oder gleichzeitige Spezial-Hormonsituation) und Befund 1 und 2 treffen nur für einen Teil der Menschen mit einem speziellen Immunsystemtyp zu ... Letztlich ist im Moment noch viel an neuen Erkenntnissen möglich, die in eine solche Richtung gehen. Solange es keinen breiten Pool an Gegen-Befunden gibt, muss man meiner Meinung nach dennoch zunächst jeden dieser Befunde zunächst mal ernst nehmen. In der Anfangsphase von C. ist Drosten mal auf eine in vitro-Studie eingegangen, in der es infektionsverstärkende Antikörper als bei C. existent nachgewiesen wurden. Das hat sich in der Forschung seitdem anscheinend nicht als ein relevantes Thema finden bzw. nachweisen lassen. Trotzdem sind wir eben auch jetzt noch nicht auf einem Forschungsstand, um mit Sicherheit sagen zu können, dass dieses Phänomen bei 100% der Re-Infektionen aller Menschen (mit unterschiedlicher genetischer Ausprägung) für alle Zeiten bei allen möglichen Neu-Mutationen keine Rolle spielt und spielen wird. Ähnlich sehe ich Leonardis Thesen oder die Befunde zu den langlebigen Plasmazellen aber auch die Befunde im nature-Artikel: All diese Befunde sind im Moment Puzzle-Teilchen, die wir angesichts unserer noch sehr vagen Kenntnis des äußerst komplexen Immunsystems und der Virus-Entwicklung irgendwie einzusortieren versuchen, aber noch weit davon entfernt sind, ein umfassendes Bild zu haben. Auch die einseitige 100%-Entwarnung bezüglich der Impfung ("Es kann keine Spätfolgen bei mRNA-Impfstoffen geben"), gegen die ja Befund 3 herangezogen wird, erscheint mir angesichts unseres Kenntnisstandes als überzogen. Es ist doch alles eine Abwägung. Da hätte ich mir auch mehr Ehrlichkeit in der Impf-Propaganda gewünscht (z.B. auch bezüglich des Punktes, in welchem Maße man mit Impfung das Risiko für andere überhaupt reduziert). 3.) Den Logik-Unterschied zwischen Befund 2 und 3 sehe ich in der notwendigen komplizierten Verknüpfung unterschiedlicher Einzelbefunde und bei dem Wort "unwiederbringlich". Der von dir verlinkte Text bezieht sich ja eben nicht auf die direkten Folgen von mRNA-Impfstoffen, sondern auf etwas ganz anderes. D.h. man kommt nur über 3 Umwege auf eine Beweiskette der potentiellen Schädigung der humoralen Immunantwort durch mRNA-Impfstoffe und mir fehlt immer noch das Argument dafür, dass die Veränderungen dauerhaft sind. Der Befund von niedrigeren Levels naiver T-Zellen z.B. bei LC-Betroffenen steht dagegen für sich und ich muss nicht erst 3 verschiedene Einzeltheorien kompliziert zusammenfügen, um eine Beweiskette zu erlangen. Zudem ist bekannt, dass eine geringe Zahl naiver T-Zellen, die zu dauerhaften Gesundheitsproblemen führen können, in gewissem Sinne irreversibel ist, weil wegen eingeschränkter Thymus-Reserve eine verminderte Nachschubmenge zur Verfügung steht. Dieser Beweis der Irreversibilität fehlt mir bei Befund 3.

Anbei noch ein Text von Leonardi, in der er seine Theorie 2020 ausgeführt hat. https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fimmu.2020.600405/full Das ist besser als Diskussionsgrundlage als meine laienhafte Zusammenfassung.

Gott sei Dank. Die Schlüsse, die Du aus den papern ziehst, geben diese überhaupt nicht her. Aber die Diskussion hatten wir zwei halt auch schon mehrfach, dass eben body of evidence anhand wording gewichtet wird und Du mir das eben nicht glaubst bzw. trotzdem drauf bestehst, dass diese paper Deine Hypothese belegen. Zu den llpc: 'Mobiisierung' bedeutet töten. LLPCs halten dauerhaft Antikörperlevel gegen Infektionskrankheiten aufrecht, die wir hatten. Ohne Signalling in ihrer Niche gehen die in den Zelltod. Anzahl der Nichen sind begrenzt. Wenn man der Logik folgt, dann führt Impfen zu Verlusten an LLPCs und damit zu einem Verlust an immunolog. Gedächtnis. Der Vollständigkeit halber, glaube ich nicht bzw. halte ich den Effekt für sehr klein. Aber lässt sich eben genauso gut logisch herleiten.

Du legst mir - wie so oft - Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe: Welchen Schluss habe ich denn gezogen? Ich habe hier keine Hypothese aufgestellt, sondern nur die Theorien von Leonardi ins Spiel gebracht. Ich habe auch nirgends behauptet, dass Leonardis Thesen einen anderen Status haben als einen Erklärungsversuch zu formulieren - ähnlich wie du es im Ausgangspost machst. Der Verlauf unserer Diskussion war doch folgender: 1.) Du stellst ein paper ein und schreibst, dies könnte u.U. erklären, warum es in bestimmten Fällen zu schweren Verläufen kommt. 2.) Ich stelle fest, dass mich das an Leonardis Thesen erinnert und frage, ob das nicht zusammenpasst. (Nachträglich habe ich festgestellt, dass Leonardi inzwischen das von dir verlinkte paper selbst als zu seinen Thesen passend verlinkt hat). 3.) Darauf kommt eine Frage von Silke, was denn Leonardis Thesen sind. 4.) Ich versuche, diese ganz kurz zusammenzufassen, worauf du schreibst, dir käme die Theorie sehr weit hergeholt vor. 5.) Ich versuche, in die Diskussion einzusteigen und frage: "Kannst du präzisieren, welchen Teil der Theorie du weit hergeholt findest?" Zudem führe ich an, dass mir seine Thesen zumindest logisch konsistent erscheinen. 6.) Daraufhin nennst du aber keine logische Inkonsistenz, stellst Leonardis Theorie auf eine Stufe mit Impfgegner-Logik die sich aus bruchstückhaften aus Untersuchungen zu ganz anderen Themen als zur C-Impfung über mehrere Ecken eine Theorie zusammenzimmern und kritisierst, dass alle von L. angeführten Belege seiner Theorie keine eindeutigen Belege durch in vivo-Studien seien. Das gilt aber ja letztlich für viele Studien, ist aber bei logischer Konsistenz m. E. kein Grund, nicht weiter darüber nachdenken zu dürfen. Ich denke, unsere Diskrepanz ist, dass du oft Äußerungen auf der "könnte-Ebene" als grundsätzlich illegitim ablehnst (selbst wenn das "könnte" ausformuliert ist), ich dagegen logisch konsistente Schlussfolgerungen bzw. Theorien (v.a. wenn sie sich auch noch durch einzelne Untersuchungen in Einzelfacetten z.T. bestätigen lassen) bis zum Beweis des Gegenteils als würdig des weiteren Darüber-Nachdenkens/-Diskutierens und des Beforschens befinde, auch wenn sie durch die Einzelbefunde eben (noch) nicht als Ganzes sicher bestätigt sind. Bis zum Beweis des Gegenteils kann man also m.E. Leonardis Thesen auch nicht einfach vom Tisch wischen. Was ich in unserer aktuellen Diskussion allerdings nicht verstehe, ist: 1.) inwiefern das von dir verlinkte paper nicht als Beleg für einen Teil von Leonardis Thesen taugen soll (z.B. als möglicher Beleg - selbstverständlich nicht eindeutig, sondern auf der "Könnte-Ebene" - für den Befall von Lymphozyten durch C.) und 2,.) warum die im in der Studie zum Ausdruck kommende Könnte-Ebene ("may result ...") in Kombination mit der Aussage "Das alles passt halt gut zusammen, weil ..." hier von dir vorgebracht anscheinend ok. ist, Analoges aber anscheinend nicht für meinen Diskussionsbeitrag gilt. Ich habe doch nirgends behauptet, dass Leonardis Thesen eindeutig belegt oder eben mehr als ein Erklärungsversuch sind. Ich habe lediglich gegen das Auf-Eine-Stufe-Stellen mit dem vom Ergebnis her festgelegten Zusammenspintisieren von Theorien argumentiert, die die Gefährlichkeit von mRNA-Impfstoffen belegen sollen, und ich habe angeführt, dass es nach meinem Eindruck eine Schnittmenge zwischen Leonardis Theorie und den Befunden des verlinkten papers gibt. Darauf bist du mit keinem Satz eingegangen. Nach wie vor warte ich auf die Antwort zu meiner Frage: "Wo ist der Unterschied zu Leonardis Aussage, dass die C-Infektion dazu führen kann, dass T-Zellen in den kontrollierten Zelltod gehen und damit weniger werden? Weil ich keinen finde, fragte ich ja, welchen Teil von Leonardis Thesen du so spekulativ findest?" Ich habe den Eindruck: Sobald ich es hier im Forum wage, irgendetwas annähernd Medizinisches mit Hinweis auf logische Konsistenz und einem analogen Status des "Könnte" (vieles zu C. hat eben noch keinen anderen Status) zu verlinken oder anszusprechen, wird mir von dir um die Ohren geknallt, dass das alles Quatsch ist. Ich erinnere z.B. an unsere Diskussionen 2020, in der du die These, dass Kinder u.U. wegen ihres besseren Anspringen des angeborenen Immunsystems besser mit der Infektion zurechtkommen (bisher immer noch nicht widerlegt und weiterhin eine der häufig angeführten Theorien), ebenso wie meine These, dass Freigabe von Schnelltests für alle helfen könnte, die Pandemie zu kontrollieren, als Quatsch abgetan hast. Auch meine Beobachtung, dass die Todesrate bei Alpha individuell für München betrachtet höher liegt, als das bei gleichbleibender CFR mit den zahlreichen Impfungen innerhalb vulnerabler Gruppen erwartbar wäre, wurde sofort von dir als Unsinn zerpflückt. All das erweckt in mir den Eindruck, dass jede meiner Äußerungen, die sich nur in Richtung der Ebene medizinischer Forschung bewegt, für dich ein "rotes Tuch" ist und du nur danach suchst, wo ich den "Könnte-Status" bzw. die Limitationen meiner Äußerungen nicht wie in einem wissenschaftlichen Artikel ausführlich zum Ausdruck gebracht haben könnte, um mir dann mitzuteilen, dass das alles nicht eindeutig belegt ist, was ich aber auch nie behauptet habe. So funktionieren meiner Meinung nach Diskussionen in einem solchen Forum nicht. Und noch als Randbemerkung: Selbstverständlich gehört es auch zum wissenschaftlichen Arbeiten (auch in naturwissenschaftlichen Fächern) dazu, dass man anhand von bisherigen Befunden und Theorien neue Theorien entwirft, die man dann in experimenteller Forschung bestätigen oder falsifizieren kann. Zunächst sind diese Theorien reine Gedanken-Konstrukte. Beim rationalistischen Forschungsansatz (vs. dem empiristischen) steht am Anfang jeder neuen Erkenntnis solch ein reines Gedankengebäude. Aufgrund der Begrenzheit der Ressourcen bezüglich experimenteller Studien käme man mit einem rein empiristischen Ansatz wohl auch in der medizinischen Forschung nicht besonders weit. Insgesamt wäre es also ohne solche zunächst nur gedanklichen Theorien wohl schlecht um die Forschung bestellt.

Du schreibst in einem Deiner ersten Posts: Wenn jedoch naive T-Zellen weniger werden (wie z.B. hier für C-Patienten gezeigt https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.10.475725v1.full), können diese auch über Monate oder Jahre bei (v.a. älteren) Erwachsenen nicht mehr auf die Ursprungsmenge anwachsen. Das zeigt das paper, das Du da zitierst hast, sowieso nicht, und auch die restl. paper nicht. Das versuche ich Dir zu erklären. Mehr nicht. Dass Du das 'nervig, übertrieben, pingelig' findest - so ist Wissenschaft. Man kann nicht irgendwas behaupten, was man nicht belegen kann. Also kann man schon, aber das streichen einem die Reviewer halt alles zusammen. Überinterpretation von Daten war 2020 ein Riesenproblem und ist uns in der wissemschaftlichen community komplett um die Ohren geflogen. Deshalb widerspreche ich da. Nicht, weil ich Dir was Böses will oder weil ich die allgemeine Idee, dass Infektionsschutz eine gute Idee ist, nicht teile. Aber weil man sich eben keinen Gefallen damit langfristig tut, wenn man den wissemschafrlichen Dialog auf dem Niveau von Impfgegnern führt (Überinterpretation, Falschinterpretation).

Du interpretierst alle meine Statements auf eine sehr verzogene Weise bzw. missverstehst sie, indem du nie die gesamte Argumentationslinie berücksichtigst, sondern nur Nebenaspekte herauspickst, um die dann als falsch herauszustellen. Das zeigt sich z.B. daran, dass du in deiner Einschätzung das einleitende Wort "Wenn ..." ignorierst. Für meine Argumentation ist es in dem von dir zitierten Abschnitt ("Wenn jedoch naive T-Zellen weniger werden ... können diese auch über Monate oder Jahre bei (v.a. älteren) Erwachsenen nicht mehr auf die Ursprungsmenge anwachsen.") völlig unerheblich, ob das jetzt hier wirklich zweifelsfrei nachgewiesen wurde oder nicht, ich habe die Frage gestellt, wo der strukturelle Unterschied in puncto Abwegigkeit zwischen der These "Befall von Lymphozyten mit anschließender Immunschwäche" (nature-Artikel) und der These "Befall von naiven T-Zellen mit anschließend reduziertem Pool naiver T-Zellen" (Leonardi-These) liegt. Ich wollte und will keine Diskussion darüber führen, inwiefern Leonardis Thesen durch irgendwelche Untersuchungen zweifelsfrei belegt werden oder nicht (dafür fehlt mir der vertiefte Einblick), sondern lediglich darüber, was jetzt an Leonardis Hypothesen deiner Meinung nach unlogisch ist bzw. was daran so strukturell anders ist als an der These/dem Befund in dem von dir eingangs zitierten nature-Artikel, so dass man die beiden anscheinend deiner Meinung nach nicht in Verbindung setzen kann oder darf. (Interessiert mich, ehrlich gesagt, immer noch) Vielleicht liegt ein Teil des Fehlers bei mir, weil ich das Ganze zu verkürzt geschrieben habe, wie man das halt hier im Forum zwischendrin oft macht. Dennoch glaube ich, dass du dir den Vorwurf gefallen lassen musst, dass du meine Statements eher selektiv daraufhin liest, wo du einhaken und mir mit deinem fachlichen Background einen Widerspruch nachweisen kannst, und weniger daraufhin, was meine Gesamtaussage ist. Zu meinem Hintergrund: Ich habe viele Jahre an einem Ökologie-Lehrstuhl gearbeitet und geforscht. Dort gab es eine Diskussions- und Forschungskultur, die ich sehr schätzen gelernt habe und die in ihrer deduktiven Herangehensweise, ihrem Vieles-für-Möglich-Halten und ihre Offenheit gerade auch für Anregungen, Fragen, Ideen und Einwänden von den Nicht-im-jeweiligen-Unterfachgebiet-Forschenden zu sehr konstruktiven Diskussionen und auch zu sehr fruchtbaren Ergebnissen geführt hat. Nach meinem Eindruck ist die mir vertraute familiäre Diskussionskultur am Lehrstuhl (jenseits von großen Tagungen, auf denen man sich innerhalb der Fachwelt profilieren will) den dir vertrauten Gepflogenheiten im wissenschaftlichen Kontext sehr unähnlich. Vielleicht lasse ich mich wegen der Gewohntheit der vom Verstehen-Wollen gekennzeichneten Diskussionskultur bei uns am Lehrstuhl manchmal zu einer zu flapsigen und verkürzten Argumentation hinreißen. Andererseits ist das hier auch kein Forum, in dem jemand seine fachliche Expertise gegenüber anderen beweisen müsste, so dass man nach meiner Meinung schon voraussetzen kann, dass man zuallererst versucht zu verstehen, worauf die andere hinauswill, bevor man sich an Einzelaspekten einhakt, um diese zu widerlegen und dem Diskussionspartner das Niveau von Impfgegner-Argumentationen zu bescheinigen oder die Fähigkeit zum wissenschaftlichen Arbeiten abzusprechen.

Ich versuche es nochmal. Dass 'naive T Zellen dauerhaft massiv reduziert werden mit eingehendem Funktionsverlust' und dass ich das beim jetztigen Forschungsstand für 'etwas weit hergeholt halte' ist, doch 'kein Teilaspekt', auf dem ich rumhacke. Das wäre eine dauerhafte Immundefizienz. Was wirklich Schlimmes. Menschen mit LAD z.B. haben (betrifft auch naive T Zellen) immer wieder Infektionen, va bakteriell. Massive, dauerhafte Reduktion von naiven T Zellen mit Funktionsverlust hat man bisher bei Covidpatienten nicht beobachtet. In meinem AP habe ich ein paper reingestellt, das einen Erklärungsansatz für die Lymphopenie bei hospitalisierten Covidpatienten vorstellt. Die Lymphopenie ist 'in Echt' messbar. Erniedrigte Anzahl von Lymphozyten im Blut im Allgemeinen sieht man häufiger und meist verschwindet der Befund auch wieder, wenn die Ursache beseitigt wird (Infektionskrankheiten, Krebs, Stress...). Erstmal nichts, wo man dsvon ausgehen muss, eine dauerhafte Immundefizienz erworben zu haben. Du schreibst, dass ich nicht erkläre, was denn nun ich strukturell für anders halte zwischen AP und den Thesen, die Du hier eingestellt hast. Gefühlt schreibe ich in jedem Post, dass es keinen Beleg für die massive, dauerhafte Reduktion von naiven T Zellen gibt. Ich weiß nicht, wie es noch anders schreiben könnte. Es ist ja auch ok, wenn Du das für falsch hältst. Man muss sich nicht einig sein, wir zwei eben sowieso oft nicht.

Danke. Ich fasse zusammen: 1.) Dass du Leonardis Thesen für nicht belegt hältst, habe ich schon verstanden. Ich habe selbst auch geschrieben, dass es bis jetzt weder belastbare Befunde für noch gegen Leonardis Theorie gibt. Darüber müssen wir nicht diskutieren. 2.) Ich lese von dir, dass du Leonardis Theorie für abwegig hältst. Da frage ich mich zunächst: Bezieht sich diese Aussage auf Leonardis Thesen oder auf meinen Versuch zwischen Kochen und Home-Office auf eine Frage einer Mitnutzerin in drei Sätzen Leonardis Theorie zu umreißen? Wenn letzteres zutrifft: Ich finde es schon gewagt, eine komplizierte Theorie aufgrund einer 3 Sätze umfassenden Laien-Zusammenfassung zu beurteilen. Mein Punkt ist aber nach wie vor der, ob es einen inhaltlichen Angriffspunkt der Gesamttheorie von Leonardi gibt, der es rechtfertigt, seine Theorien auf der Logik-Ebene auf eine Stufe mit Impfgegner-Argumentationen zu stellen, die mit Nicht- oder Halbwissen ausgestattet und ein klares Ziel verfolgend auf pubmed nach Publikationen suchen, in denen irgendwie die Rede von mRNA und einer Schädigung des Immunsystems ist und das dann zu einer Anti-Impf-Propaganda zusammendeichseln. Um letzteres mit Recht tun zu können, müsste man auch auf der logischen Ebene irgendetwas einwenden können und nicht nur mangelnde Belege (in einem – wie du schreibst – schwer beforsch- und belegbaren Teilgebiet) anführen. (Nochmal zum Verständnis meiner Frage: Ich habe weiter oben nach dem strukturellen Logik-Unterschied IN PUNCTO ABWEGIGKEIT gefragt und nicht danach, ob irgendetwas bereits durch experimentelle Forschungen belegt ist oder nicht) Auch die Tatsache, dass es richtig schlecht wäre, wenn Leonardi mit seinen Vermutungen richtig liegen würde (wie du ausführst), ist nach meiner Einschätzung eher ein Grund, sich mit der Theorie zu beschäftigen – so sie denn logisch konsistent ist – als sie vorschnell als unwahrscheinlich und damit der weiteren Beschäftigung nicht würdig zu verwerfen. Selbst wenn man glaubt, dass die Theorie von Leonardi nur zu – sagen wir mal – 1:10.000 stimmt, wären die Folgen der aktuellen Politik des weitgehend ungebremsten Zulassens von Corona-Infektionen bei Kindern und geimpften Erwachsenen für den Fall, dass Leonardi doch Recht hat (also zu 0,01%) auf Dauer ja äußerst gravierend. 3.) Meine erste Reaktion auf deinen Ausgangspost war die Frage, ob die Befunde des nature-Artikels nicht zu den Theorien von Leonardi passen. Da frage ich mich nach wie vor, inwieweit die Untersuchung nicht auf einer allgemeinen Ebene ein kleines Puzzleteilchen liefert, das Leonardis Theorien eher stützt. Nachgewiesen (zwar nicht ganz eindeutig, wie du schreibst) wurde ja anscheinend der virale Befall von T-Zellen und deren darauf folgender Untergang. In dem von mir verlinkten Text (ein „opinion article“ vom Dez. 2020): schreibt L. in der Einleitung: „Aberrant T cell differentiation and lymphopenia are hallmarks of severe COVID-19 disease. Since T cells must race to cull infected cells, they are quick to differentiate and achieve cytotoxic function. With this responsiveness, comes hastened apoptosis, due to a coupled mechanism of death and differentiation in both CD4+ and CD8+ lymphocytes via CD95 (Fas) and serine-threonine kinase (Akt). T cell lymphopenia in severe cases may represent cell death or peripheral migration. These facets depict SARS-Cov-2 as a lympho-manipulative pathogen; it distorts T cell function, numbers, and death, and creates a dysfunctional immune response. Whether preservation of T cells, prevention of their aberrant differentiation, and expansion of their population may alter disease course is unknown. Its investigation requires experimental interrogation of the linked differentiation and death pathway by agents known to uncouple T cell proliferation and differentiation in both CD4+ and CD8+ T cells.“ Als eine Form von diesbezüglicher „experimental interrogation“ hätte ich jetzt die von dir verlinkte Studie gesehen. Oder siehst du das anders? Zu den naiven T-Zellen schreibt Leonardi in dem Artikel u.a.: „CD4+ and CD8+ T cells post Covid-19 were on the whole, less comprised of naïve and memory subsets in survivors vs. healthy donors, while the former had a lesser proportion of naïve cells on a background of lymphopenia (53). When taking this finding from Yang et al. of a diminished proportion of Naïve CD4+ and CD8+ T cells post- Covid-19 (53) along with the finding from Moderbacher, et al. that naïve CD8+ T cells are associated with lesser disease severity (12), we must consider the consequences of reinfection if the pool of naïve T cells significantly diminishes after infection and outcomes are influenced by the presence of naïve CD8+ T cells.“ Das ist jetzt ein speziellerer Teil seiner Theorie zu dem es in dem nature-Artikel keine Antwort gibt, was aber ja auch nicht heißt, dass sie dadurch widerlegt wäre. Wie eben eigentlich immer: „Further research is needed.“

Ich hab es im letzten Post schon geschrieben, ich weiß nicht, wie es noch anders oder einfacher erklären könnte. Wir sind hier - wie schon öfter - unterschiedlicher Meinung.

Wir haben anscheinend keine gemeinsame Sprache: Ich habe doch nicht um eine weitere Erklärung gebeten, sondern 1.) um eine Präszisierung, ob du - abgesehen von den fehlenden Belegen im Sinne von empirischen Studien - LOGISCHE Inkonsistenzen innerhalb Leonardis Theorie siehst. 2.) um Beantwortung der Frage, ob du dich bei deinen kritischen Äußerungen auf meine 3 Sätze umfassende Zusammenfassung von Leonardi oder auf seine Theorie im Ganzen - wie von ihm formuliert - beziehst. Wir können die Diskussion hier gerne lassen, wir kommen da wohl nicht mehr auf einen grünen Zweig Aber weil es sich gerade so aufdrängt, kann ich mir nicht verkneifen: Du wirfst mir ja immer wieder Überinterpretation von Studien vor. Ich sehe dagegen eine solche Überinterpretation bezüglich meiner Äußerungen bei dir, die du dann (ähnlich wie in der Strohmann-Argumentation) entkräftest. Du schreibst z.B. "Massive, dauerhafte Reduktion von naiven T Zellen mit Funktionsverlust hat man bisher bei Covidpatienten nicht beobachtet." Über eine massive Reduktion, die sich direkt im Sinne eines deutlichen Immundefizits zeigen würde, habe ich jedoch an keiner Stelle etwas geschrieben und auch nichts referiert. Meine Aussage war lediglich: "Kurz gefasst schreibt Leonardi, dass jede Infektion zum Selbstmord naiver T-Zellen führt bzw. führen kann. Kürzlich hat er ... geschätzt, ca. 15% der naiven T-Zellen könnten durch die Infektion "vernichtet" werden. Dies würde zu einer Alterung des Immunsystems führen und Alterskrankheiten wie Krebs und schwerere Infektionen fördern." Das ist wesentlich vorsichtiger formuliert als du mir in deiner Reaktion ("massive Reduktion mit Funktionsverlust") unterstellst. (Einen gewissen Einfluss von C. auf die naiven T-Zellen ohne kompletten Funktionsverlust, hat man aber durchaus schon beobachtet, z.B. hier: https://www.nature.com/articles/s41590-020-0762-x Dort ist auch beschrieben, dass die Veränderungen bei Rekonvaleszenten in der Nachbeobachtungszeit anhielten: "Finally, though most of the clinical parameters recovered to a normal range in patients at the early phase of convalescence, the state of the immune system was not fully restored, exemplified by the ratios of naive T and Treg subsets. A long-term follow-up study is needed to investigate how long it takes to achieve full immune recovery in patients with COVID-19.") Zum Nachweis der Dauerhaftigkeit ist aber überhaupt zu sagen: Bis sich eine durch C-Infektionen erfolgte Alterung des Immunsystems um einige Jahre durch Reduzierung des Pools naiver T-Zellen tatsächlich indirekt zeigen würde (Sinken der Lebenserwartung, Anfälligkeit für Krebs ...) ist ja noch gar nicht genügend Zeit vergangen. Da - wie du schreibst - der Nachweis naiver T-Zellen nicht ganz so einfach ist, gibt es wohl auch noch keine Vergleichsstudie mit einer ausreichend großen Zahl von Teilnehmer , in der die Anzahl naiver T-Zellen 18 Monate nach Infektion (in der Anfangsphase) und bei Nicht-Infizierten verglichen wird. Wegen der großen Streubreite der Zahl naiver T-Zellen bei Individuen derselben Altersgruppe müsste für statistische Relevanz die Teilnehmerzahl für einen solchen direkten Nachweis wohl auch recht groß sein. Damit steht diese Theorie zu Langzeitfolgen aber nicht allein da: Für die meisten Theorien zu Langzeitfolgen kann man wohl aktuell sinnvollerweise noch keinen lückenlosen, über einzelne Indizien hinausgehenden empirischen Nachweis verlangen. Überzogen ausgedrückt: Einen solchen Nachweis zu verlangen, um die Theorie nicht zu verwerfen, erinnert ein bisschen an die Argumente von Impfgegnern, die einen sicheren Nachweis wollen, dass die Impfung auch in 20 Jahren zu 100,0000% keine Schäden verursachen wird und sich nicht mit den vielfachen vorgebrachten Plausibilitäts- und Nicht-Plausibilitäts-Argumenten beschäftigen wollen.