kevome*
Sorry Korya, aber diesen Beitrag von Dir muss ich einfach hochholen und möchte gern darüber diskutieren, weil er mich so entsetzt: "Europa sollte am liebsten allein nach deutscher Fasson selig werden. Wir sind uns selbst gerecht und überhaupt die allen überlegene Nation, die sonst niemanden braucht als sich selbst. Deshalb können wir weiter die Nase hoch tragen und uns nicht drum scheren, ob es jemandem schlechter geht. Denn sie sind ja alle selbst schuld, wenn sie nicht an unserem tollen Wesen genesen wollen. So klappt die Gemeinschaft bestimmt." Ich weiß, dass in Italien aktuell auch Drittes Reich Vergleiche in den Medien gang und gäbe sind. Für mich ein Unding. In welchem anderen europäischen Land wird denn noch eine dreistellige Zahl von landesfremden Intensivpatienten behandelt? Meiner Meinung nach hilft D aktuell soweit es mit der eigenen Krise möglich ist. Was bitte läuft da falsch?
Wir hätten in der Region aktuell noch viele freie Intensivbetten. Jedoch berichtete gerade ein Krankenhausgeschäftsführer, dass die Personen durchaus 21 Tage und länger beatmet werden müssen. Jetzt haben wir mehrere Pflegeheime die gefühlt komplett betroffen sind. Werden die Betten also vermutlich zeitnah brauchen... Bin hin - und hergerissen zwischen lieber abwarten wie sich die Situation hier entwickelt und Menschen her holen und med. versorgen. Ich denke es läuft im Rahmen des Vernünftigen und muss es zum Glück nicht entscheiden. Es ist krass zu wissen, dass wir helfen könnten und es zum Selbstschutz nicht tun... anderswo Menschen sterben... :-(
Ist das Thema nicht eher Eurobonds?
Die Staaten, die jetzt nach Corona Bonds schreien, die waren aber vorher schon überschuldet. Europa ist so konzipiert, dass ein Staat nicht für die Schulden anderer Staaten haftet. Macht ja auch Sinn, warum soll der eine Steuerzahler für andere zahlen, wenn er auf die dortige ( Fiskal- )politik gar keinen Einfluss hat? Es gibt auch so gut wie keine Sanktionsmöglichkeiten, wenn Staaten schlecht haushalten. Das Problem gibt es praktisch so lange wie es den Euro gibt. Teilweise weicht ja die EZB auch die Regeln bereits auf, was gemeinsame Schulden und Staatsfinanzierung angeht, beides in den EU Verträgen eigentlich ausgeschlossen. Also Solidarität ja, gemeinsame Schulden NEIN.
Na ja.die Antwort war wahrscheinlich auf meinen Beitrag gemünzt, der offensichtlich gründlichst missverstanden wurde... Ich bin eigentlich überzeugte "Europäern" und halte die EU an sich für eine tolle Sache von der Grundidee her (und natürlich glaube ich auch nicht wie vorgeworfen, dass Deutschland niemanden und schon gar nicht die EU braucht. Im Gegenteil, wir profitieren auch enorm!). Mich nervt aber sehr, dass Deutschland IMMER in der Kritik steht, egal, was "wir" machen. Entweder sind wir zu perfekt und haben angeblich den Anspruch, an unserem Wesen solle die Welt genesen. Sind wir es dann aber mal nicht bzw. handeln nicht so, wie es von uns erwartet wird, dann ist es auch gaaanz schlecht (und ist es ja vielleicht auch, wie das mit den Schutzmasken). Aber warum immer dieses Getöse, diese überzogen schrillen Vorwürfe? Warum kann man "uns" nicht einfach als ganz normalen Staat sehen, der seine Interessen vertritt, Fehler macht, mal (von mir aus auch oft...) eigennützig handelt, wie jeder andere Staat auch, in der EU und anderswo? Warum wird da auf alles so extrem reagiert? Gerade beim Thema "Corona-Bonds". Da waren die Niederlande viel hartnäckiger dagegen als Deutschland. Hört man da so ein Theater? Ich denke nicht!
Hej! ich verstehe Dich total, Sille, und mich ärgetr es maßlos, wenn z.B. in der Eurokrise mit Griechenland Frau Merkel mit Hitlerbärtchen plakatiert wurde, nur weil Detl. . eine harte Linie vertrat. das ist unsachlich und abscheulich und hat nichts mit dem heutigen Dtld. zu tun. Solche Vergleiche sind bei uns verboten - zu Recht, und wie gesagt, sie sind einfach unsachloch und können deshalb auch nie zu einer Diskusison über ein Thama beitragen. Aber ich habe erst neulich wieder in einer Doku über die Geschichte Deutschlkands NNACH 1945 und den Jahren davor einen Satz (von einem deutschen Historiker) gehört, bei dem ich - leider - genickt kabt: Das ist ein Erbe, dem wir so schnell nicht entkommen. Und das tun wir ja auch selber nicht. Ich zumindest fühle eine große Verantwortung dafür, daß nie wieder so oder ein ähnliche Unheil vonb Dtld. ausgeht. Ich freue mich und bin stolz auf Dtld., wenn es - auch in Euriopa und der EU - dazu beiträgt, Freiden (mit freidlichen mitteln) zu sichern und zu vermitteln, über eine außenpolitisch besonnene und tüchtige Kanzlerin, die auch im Ausland vielen Respekt abgenötigt hat und die sich mit den schwierigsten Machos nicht zerstritten hat (wie ich es garantiert geschafft hätte ä102). Genauso wie die, die den Krieg und das Unheil der Nazizeit miterlebt und teilw. auch mitgemacht haben, langsam versterben, so ergeht es im Ausland auch ihren Opfern. Aber der Ruf und die Geschchte bleiben - es gibt inder Tat so etwas wie eine gemeinsame Erinnerung, die wie die Landschaft, die Religon und einiges mehr die Menthalität eines Volkes ausmachen. Denn auch wenn wir Menschen alle gleich sind - wir sind es eben auch nicht, Franzosen ticken anders als Dänen, Dänen anders als Deutsche, Deutsche anders als Briten etc. Und dieses gemeinsame Erbe der Erinnerung haftet eben (leider) noch in vielen Köpfen, vieles machen wir sogar alle sehr unbewußt. Die Dänen haben im Krieg und danach niremals so gehungert wie die Deutschen, sie haben sparen müssen wie alle Leute in den 40er, 50er, vielleicht 60er Jahren, aber sie haben nie so gehungert wie unsere Großletern - das hat eine andere Tradition im Umgang mit Essen freigesetzt. Etwas, was nicht nur ich oft beobachtet habe, sondern auch viele der Deutschen, die ich kenne - obwohl selberauch nie gehungert haben... (Erst jetzt, imn der Diskusion um Klimaschutz, wird Essensvergeudung anders gesehen.) Die Dänen sind auch nie so von ihren Regieurngen belogen worden, es herrscht en fast blindes Vertrauen in die "Obrigkeit", und man steht zusammen und traut anderen erstmal eher Gutes als Schlechtes zu - das ist doch aus bitterer Erfahrung eher umgekehrt bei uns Deutschen. Es gibt viele solcher kleinen und auch größeren beispiele, überdie mans tolpert -s ichera uchi nanderen Ländern mit anderen dingen, und wen nman nachdenkt, sieht man, was dazu beigetragen haben kann, daß wir so und andere völker genau andersrum agieren und reagieren. ich weiß nicht, wieviele Generationen es brauchen wird, bis man uns Deutsche nicht mehr fast automatisch mit Nazideutschland in Verbindung setzt, wenn einem etwas an "den Deutschen" nicht gefällt. Und wenn Dtld. eben als reiches, großes Land sich gegen Hilfsmaßnahmen ausspricht, die auch kleinere Länder (u.a. wohl auch die skandinavischen Länder) ablehnen, föllt das nicht nur mehr ins gewichtund ist oft ausschlggebender, sondern es erinnert dann manche an diese schlimme Erfahrung mit "den Deutschen", die das eigene Volk bereits machen mzße. Traurig, aber so ist das leider. Nicht nur menen Kindern sind vor 20 Jahren noch Nazisprüche hintergerufen worden von Glechaltrigen - da wußten men kidner noch gar nicht, was Nazis sind. Und wenn ich dann traurig überlegte,daß dies doch von den Elternaus dem Dorf kommen müßte, dan nwaren das auch keine,die je einen Nazi persönlich erlebt hatten. Es ist ungerecht, es ist unfair, es ist unsachlich - aber leider haftet uns das im Gefühl der Völker eben noch an. Man ist auf der Hut, man hat schlechte Erfahrungen, man traut dem Braten bzw. Deutschen nicht - und wenn der dann etwas tut,sei es noch so logisch, was dem eigenen Wohl/Wünsch widerspricht, heißt es eben sehr ungerecht, sehr unfair, sehr unsachlich: typisch deutsch. (Vielleicht auch, weil wirklich sachliche Agumente eben fehlen!?) der Fluch der bösen Tat - er hält viel länger als nur bis in die Tätergeneration - aber ich finde nicht, das ist ein Grund aufzuhören, seine Bedeutung zu widerlegen. Nicht ärgern - wir haben alle viel von diesem Erbe in uns, es gehört eben auch zu uns allen. Gruß Ursel, DK
Ja, das wird es wahrscheinlich sein, unser "Erbe". Das beeinflusst uns und auch unsere europäischen Nachbarn nach wie vor. Daraus erklärt sich vielleicht auch die oft sehr einseitige Wahrnehmung. Andererseits habe ich schon auch oft den Eindruck, das kommt gerade recht, um von eigenen Problemen/Fehlern abzulenken.
Ja, das ist sicher was dran. Gerade die finanzschwachen Staaten haben ja nun mal auch oft mit Korruption und mißwirtschaft gekämpft (oder eben gerade nicht), sie haben Menschen an die Macht gewählt, die dem Land nich gutgetan haben -abersie haben es wieder udn wieder getan. Und es ist nunmal leichter, anderen die Schuld zu geben als sich selbst --- und wie gesagt, das ist im Kleinen wie im Großen: Wenndie Argumente ausgehen oder ganz fehelen, dann wird man eben persönlich. Sie wissen,daß sie uns damit treffen können. Denn sie wissen ja im Kopf auch selbst, daß das heutzutage keni Nazideutschland mehr ist. Aber: irgendwo klingt es dann trotzdem logisch zu sagen: Siehste,s teckt immer noch drin in denen! ich war selbst total erschüttert, als ich beim (knappen) Nein zur Ablehnung der Maastricht-Traktate in einer Volksabstimmung gerade von sehr jungen Leuten hörte,sie dürchteten sich vor dem allzu großen (wiedervereinigten) Dtld. da sind also Ängste und Sorgen,die wir gar nicht nachvollziehen können, so wie umgekehrtdie Dänen sicher vieles bei uns icht verstehen. Daß ich zuerst dachte "Erziehung gelungen", als man meiner Tochter Individualismus bescheinigte, kam ja daher, aß ich eben gern ein Kind hatte, das nicht wie ein Lemming der masse folgte, sonern erstmal nachdachte,. ABER hier stand das gemeinweohl an erster Stelle, und dem stand Individualismus, den man oftauch mit Egoismus gleichsetzte, sehr imwege. Nur hatten wir eben nach dem Krieg gelernt, daß "Führer befiehl, wir folgen" nichts taugt und in den Untergang führt: Gehirn einschalten ist wichtig er als blindes Vertrauen. Die Dänen hatten natürlich andersrum gelernt, aß sie erst recht keine Chance hatten, wenn sie sich auch noch aufplitteten und in Zweitracht befänden, wenn ein Fenid sie von außen angrifreit. Die hatten gelernt, daß sie tusammen mit ihrem König und ihrer Regierung halbwegs trotzen können -aber niemals zerstritten und zersplittet. Und so hat ja jedes Volk seine ureigensten Lehren aus derselben Geschichte, aber auf verschiedenen Seiten gezogen, und diw wirken nach. wenn man das weiß, wenn man das berücksichtigt, kommt einem manches, was einen vorher wundert oder gar sauer aufstößt, nicht mehr so komisch vor. Mein Mann kennt ja nun auch die deutsche Seite, der hat mal einer Anwältin hier erklärt, daß man einer Deutschen (mir) nicht so gut sagen könne." Die da oben haben die Macht, denen soltten wir nicht widersprechen." Und vor nicht allzu langer Zeit hat eine Ministeirn in Dtld. bei Einf. gewisser Grenzkontrollen nach der Flüchtlingskrise 2015 erklärt, man habe ja nicht die Absicht, eine Mauer zu bauen. Vielleicht hatte sie das sogar gelesen und fand es gerade aussagestark - bei uns Deutschen kam das nun aber gar nicht gut an, der normale Däne hat sich vielleicht nicht mal was dabei gedacht und nur genickt. Frag mal Werbefritzen, wie unterschiedlich dasselbe Produkt oft in den verschiedensten Ländern beworben werden muß - auch das sagt eben etas darüber aus, wie unterschiedlich Völker-Menthalitäten sind. Und in Sachen Humor sind uns die Unterschiede wohl allen bekannt... Andere Eigenarten sind subtiler -aber eben auch vorhanden. Und sie sind in des Wortes doppelter Bedeutung: eigen-artig. Jedes Land hat seine Erfahrungen im Gepäck, auch als Allgemeingut, und daraus entsetehen leider Mißverständnisse und falsche Bilder, aber eben auch schnell und leicht Klischees und Vergleiche, die - wie du sagst - von eigenem Versagen ebenso ablenken sollen wie davon, daß einem die sachlichen Argumente ausgehen. Wir können nur dagegen antreten - damit irgendwann eben solche Bilder wirklich verschwinden und durch bessere ersetzt werden. Gruß Ursel, DK
Verzeiht, ich habe vermutlich zu emotional auf Sille reagiert - es war meiner Zeit schon weit nach Mitternacht und ich war müde, als ich die letzte Antwort raus schoss. Mein Trigger war - nach dem Schwanz vom Kleinreden Daffys über die Maskengeschichte - tatsächlich die beiden Aussagen Silles. Einmal die "Chose kleinreden um das Geld noch mit zu nehmen " - ich hatte es so gelesen, als hätte "man" es im Inneren vertuschen wollen, dass noch Geld in die Kassen floss - ich fand nämlich, dass es damals durchaus schon überall in den Medien diskutiert wurde, scharenweise Schulen absprangen, und ich weiß noch wie wir in meiner Familie den Kopf schüttelten, dass trotz allem so viele nicht auf ihren Urlaub verzichten wollten. Beim unteren Absatz von dir: "Für Hilfe sind "wir" aber dann doch immer noch gut genug, und wenn sie nicht sofort so kommt, sind wir halt wieder die Bösen ..." Las es sich für mich wie die Verlängerung der Daffy-Schleife nach, frei nach dem Motto "was sind schon zwei Wochen oder mehr Blockade, wir haben schließlich unsere Gründe und Vorschriften, und wem das nicht passt, hat Pech gehabt, bäh... Du hattest vorher schon meine Wortwahl "unsere Brüder" für andere Europäer in Anführungsstriche gesetzt, da passte es von der Logik. Danke fürs Klarstellen. Worum es mir eigentlich ging: ich betrachte gerade mit wachsender Sorge, wie sich Anti- Deutschlandgefühle in Italien wieder breitmachen. Vielleicht habe ich den falschen Bekanntenkreis (meine ehemalige Klasse, Familie und andere Mamaforen), aber es breiten sich seit Wochen tiefe Enttäuschung und alte dumme Ressentiments aus. Sie sind dankbar für die fantastische Hilfe, die sie jetzt erfahren, aber es herrscht der bittere Nachgeschmack vor: sie kommt zu spät. In der jüngeren Erinnerung blieb bei allen, mit denen ich mich austausche, die Fassungslosigkeit über das plötzliche Hochschnellen der Todeskurve, das Gefühl unendlicher Hilflosigkeit, und die Tatsache, dass Hilfe aus Europa fast einen langen Monat lang ausblieb - dafür waren Chinesen und Russen zur Stelle und wurden unverhältnismäßig hochgelobt. "Die" Italiener sind manchmal gern unreflektierter und unsauber in der Aufarbeitung von Fakten. Wenn man dann versucht, dagegen zu arbeiten, Argumente zu bringen, Dinge richtig zu stellen, und es passiert so etwas wie bei den Masken - dann gießt es Öl ins Feuer, alte Wunden liegen wieder blank, und es geht etwas kaputt, was wir nicht so leicht wieder kitten können. Gerade weil es den Diskurs schon gibt, und es diesen natürlich wieder herrlich bestätigt. Das macht mir Sorge - nicht nur für das ewige Pendel der deutschitalienischen Hassliebe, sondern auch für den Zusammenhalt Europas. Da spielen die Bonds auch mit hinein... ich bin zwiegespalten, eine vertragliche Verankerung zur Verhinderung von andersweiterer Verwendung als Corona muss doch möglich sein? Nun ist es schon wieder lang geworden :-( Bleibt gesund, bis später!
Danke Korya, für diese Klarstellung. Ich hatte mich schon sehr gewundert, weil ich Dich so ganz anders einschätze
Na ja ... wenn die chinesische und russische Führung der Ansicht sind, dass es auf Dauer für ihre Länder von Nutzen ist, sich hilfsbereit zu zeigen, dann wird das durchgezogen, notfalls werden da auch Menschenleben im eigenen Land riskiert und Hilfen geschickt, die man eigentlich auch bei sich selbst gut gebrauchen könnte.
Abgesehen davon, dass China selbst auch Hilfen aus der EU erhalten hat und selbst doch auch einen Exportstopp von notwendiger medizinischer Ausrüstung hatte. Da kann China jetzt, wo seine Fübrung beschlossen hat, dass Corona in China überwunden sei (wer's glaubt, wird selig ...) wohl schön dosiert und dort, wo es Nutzen einbringt, "helfen".
In GB wird Deutschland zur Zeit eher gelobt für seinen Umgang mit der Corona-Krise und als Vorbild gesehen. Im Telegraph, der Zeitung, für die Boris Johnson jahrelang schrieb und die sonst nicht gerade als deutschfreundlich auffällt, wird gefordert, dass man sich ein Beispiel an Deutschland nimmt. Und das ist schon bemerkenswert.
Dass Deutschland die Situation in Italien anfangs massiv erschwert hat, ist aber schon zu verstehen, oder? Das war ein Fehler ohne eglichen Nutzen und wird der EU noch ewig schaden. Das hat sich erst verändert, als China, Russland & Kuba ihre „Maskendiplomatie“ gestartet haben. Im Übrigen haben auch andere EU Länder Patienten aus Italien (und Frankreich) aufgenommen, natürlich zahlenmäßig weniger (Deutschland ist nun einmal groß) und ohne massive Medienkampagne.
"Medienkampagne"
Es wird halt berichtet. Über die Heldentaten Österreichs bzw. des jung-dynamisch zupackenden Kanzlers Kurz wird doch auch bericntet, sowohl hier als auch in Österreich.
Du brauchst jetzt gar nicht bissig sein, natürlich versucht man damit die Exportsperre offensiv medial zu überlagern. Lies halt einmal die italienischen Zeitungen von Anfang, Mitte März.
Weil ja in den italienischen Zeitungen nix als die reinste, objektive Wahrheit drinsteht ... Natürlich wird hier über die jetzt geleisteten Hilfen berichtet, es wurde aber auch über die "Schutzmasken-Affäre" berichtet. Dass dabei jedes Land seine eigene Perspektive hat, ist doch klar.
Um sich ein objektives Bild zu machen muss man sich aber alle Seiten anschauen. Die EU hat Italien anfangs im Stich gelassen und die Lega wird das zu nutzen wissen.
Natürlich hat die "Schutzmasken-Affäre" das Verhältnis zu Italien angeknackst, was wiederum negative Auswirkungen auf die EU hat. Der Schaden resultiert aber nicht nur aus dem tatsächlichen oder vermeintlichen Fehlverhalten Deutschlands, sondern auch (über den jeweiligen Anteil mag man streiten) über die reflexartigen und irrationalen Reaktionen darauf, gesxhürt von Medien sowie (rechtspopulistischen) Politikern.
Ja natürlich nützt die Lega das aus, das ist doch klar.
Natürlich werden rechtspopulitische Parteien das nutzen. Andererseits kann Deutschland sein Verhalten (völlig unabhängig davon, ob dieses Vernalten jetzt richtig oder falsch ist) doch nicht immer und allein davon abhängig machen, ob in anderen Ländern diese Parteien dann Zulauf bekommen. Klar hat das auch Einfluss auf die gesamte EU, wenn solche Parteien erstarken und sich festigen können in einem Land. Aber trotzdem ist es doch unmöglich, darauf immer Rücksicht zu nehmen.
Das dicke Ende kommt doch erst: Die Corona Bonds.
Das wird die wirkliche Zerreißprobe.