Beobachtung zum Verhältnis Infektionszahlen und Sterbefälle

Die Positivrate in Bayern sinkt und lag zuletzt bei 3,4%. Wenn man das heranzieht, scheint es schon darauf hinzuweisen, dass die neuen Varianten auch unter den nicht ganz so Alten die IFR deutlich erhöhen. Oder man hat die falschen geimpft ....

Aber die neuen Varianten müssten doch überall gleich ansteckend sein. Hier haben wir bundesweit eine Inzidenz von 51, Trend sinkend, Positivrate von 0,6, Tote mittlerweile im 1 stelligen Bereich(gestern 7). Ich denke wirklich der Unterschied ist durch die vielen Tests & das systematische Absondern zu erklären bzw. durch die höhere Dunkelziffer. Und die Saisonalität wirkt wirklich so, wie von den Virologinnen vorhergesagt, wobei es vor allem die UV Strahlung betrifft.

0,6% ist wirklich sehr niedrig. Allerdings dürften in die Zahl auch die große Masse an PCR-Tests an Schülern eingehen, die es in Österreich inzwischen gibt, oder? Bei uns wird dagegen unter bestimmten Umständen dem PCR auch an der Teststation noch ein Schnelltest vorgeschaltet. Wenn der negativ ist, gibt es keine PCR. Das dürfte die Zahlen verfälschen.

Die Positivrate wird nur aus den PCRs errechnet, die Schnelltests sind hauptsächlich Antigen Tests, nur die positiven werden per PCR verifiziert und fließen in die Statistik ein. Gestern wurden 95190 PCRs durchgeführt, ich weiß nicht wie hoch die Zahl in Deutschland ist, müsste man x 10 rechnen wegen der Bevölkerungszahl.

Der neueste Wert, den ich finden kann, ist zu Bayern am 19.5., also auch ein Werktag. Da gab es bei 13,1 Millionen Einwohnern 58.900 PCR-Tests, also auf die einwohner umgerechnet doch deutlich weniger. Das dürften hauptsächlich anlassbezogene Tests sein (nach positivem Antigen-Test odre nach Kontakt), gepoolte PCR-Tests (z.B. an den Schulen) dürften da nicht in größerem Umfang eingehen, weil an den allermeisten Schulen eben nur Antigen-Selbsttests durchgeführt werden.

Wie auch immer, offensichtlich spielt die Saisonalität eine große Rolle, die Zahlen gehen überall in Europa runter und die Impfquote rauf. Wichtig ist jetzt, dass sich möglichst viele impfen lassen, ich gehe davon aus, dass spätestens im Herbst Impfstoffe für Kinder unter 12 freigegeben werden. Wäre für mich eine große Erleichterung.

Es gibt aber im ganzen Jahr 2021 keinen Inzidenzgipfel, der so hoch wäre, dass er solche Sterbezahlen angesichts der Impfung der Älteren ohne deutliche Dunkelziffer plausibel erklären könnte. Selbst wenn man die zwei Inzidenzhöhepunkte in diesem Jahr mit jeweils ca. einer Woche Inzidenz knapp über 165 (360-370 Infektionsfälle pro Tag) als Grundlage heranzieht, kommt man bei der Sterberate der letzten Wochen (gemittelt ca. 2,5 Fälle pro Tag) auf eine Sterberate von 0,7% der gemeldeten Fälle. In der Realität lagen aber die ganze Zeit im Jahr 2021 bis auf zwei Wochen die Infektionszahlen teils deutlich drunter (Inzidenz seit Mitte Februar durchschnittlich wohl um die 75). Wenn also nicht viele Altfälle aus dem Höhepunkt Ende 2020 jetzt noch versterben, bleibt ja nur der Schluss, dass trotz Impfung der Alten entweder immer noch an die 1% versterben oder die realen Infektionszahlen mindestens drei- bis viermal (wahrscheinlich eher 5-10x) so hoch liegen wie angenommen. Wobei diese Rechnung so jetzt nur für München stimmt. Wie es woanders aussieht, weiß ich nicht.

vernünftigen Rückschlüsse ziehen. Va nicht bei so niedrigen Zahlen. Du brauchst mind. die Altersverteilung dazu. Es gibt unendlich viele Confounder. Wenn Dich die Materie interessiert, kannst Du bei Pubmed CFR oder IFR plus Covid-19 eingeben, es gibt viele paper dazu, auch auf große Regionen / Länder bezogen. Es ist als Autor echt nicht leicht, sowas fundiert zu machen. Eigentlich möchte man wissen, ob B117 die Liefezeizem verlängert und schwerere Krankheitsverläufe macht. Kann man - mein Stand - immer noch nicht beantworten - auch wegen Confounding. Gibt paper dafür und dagegen.

Es ist schon klar, dass man das nicht durch einfaches Teilen genau berechnen kann, aber man muss schon stutzig werden, wenn trotz zunehmender Schnelltests und abnehmender Inzidenz in den (Hoch-)Risikogruppen durch die Impfung die CFR eher steigt als sinkt.

Ich hab sowas schon ganz oft gesehen. Das kann einfach Zufall sein.

Auch bayerweit gesehen hat man mit einer einfachen Überschlagsrechnung im Jahr 2020 ein CFR von 2%, im Jahr 2021 aber eine von bisher 2,6%. Auch wenn man da einen Überhang ins neue Jahr hinein mit einrechnet, ist das schon auffällig: Angeblich war ja im Frühjahr 2020 die Dunkelziffer wesentlich höher als jetzt und die Risikogruppen waren ungeimpft. Für Deutschland erhält man mit den Daten von Statistica: im jahr 2020 eine CFR von 1,9%, im Jahr 2021 von 2,8% Es ist also kein münchenspezifisches Phänomen. Da passt irgendetwas gar nicht. Als einzige sonst plausible Erklärung (außer den von mir genannten Gründen) ist, dass evt. viele Todesfälle erst Wochen oder Monate später gemeldet werden ....

Glaub mir, ab dem Thema sind wirklich viele dran, weil das eine ganz wichtige Frage für die Wissenschaft ist. Hat B117 zu einer höheren Sterblichkeit geführt? Sind Kinder stärker betroffen oder schwerer? Lässt sich aus den Daten leider nicht ablesen. Ich weiß mittlerweile nicht mehr, was ich glauben soll. Bis Februar gab es einige Paper, die B117 für gefährlicher halten, dann kamen glaub ich 12 oder so, die das nicht so sehen (Lancet etc. also keine Käseblätter). Wäre schön, wenn man es so einfach an der Sterberate ablesen könnte. Aber da muss man unglaublich viele andere Daten sammeln, um halt kein Confounding zu haben (waren die Populationen vergleichbar, jahreszeitliche Effekte, med. Versorgung vergleichbar etc.). Bei den Fallzahlen muss man gucken, ob man die vergleichen kann (ähnliche Positivraten beispielsweise). Und am Ende des Tages hat man dann immer noch keine Antwort. Zumindest bisher noch nicht.

Kann es sein, dass du meine Beiträge immer sehr selektiv liest? Ich habe doch gar nicht gesagt, dass es die höheren Sterberaten bei B.1.1.7. sind, sondern eine Unstimmigkeit festgestellt und wollte mögliche Faktoren diskutieren. Ja, es ist wissenschaftlich noch nicht zweifelsfrei bewiesen, dass B.1.1.7 zu schwereren Verläufen führt. Man kann es jedoch momentan mit genauso wenig Sicherheit ausschließen. Der Zufall, den du anführst, erscheint mir auf jeden Fall noch weniger plausibel als andere Faktoren, wie z.B. solche, die mit dem Meldegeschehen zu tun haben.

Wenn ich mir singulär Sterberaten angucke, kann ich daraus nichts ableiten. Die Sterberate kann sich verdoppelt haben, das sagt mir nichts, so lange ich meine Populationen, die ich vergleichen will, nicht normalisiere.

Dann müsstest du aber auch einmal den Konjunktiv einbauen: Du schreibst z.B. "Das ist die normale Schwankungsbreite". Diese Aussage kannst du aber ohne sauberes Durchrechnen genauso wenig treffen wie man im Moment beweisen kann, dass es an einer höheren Sterblichkeit bei B117 liegt. Sauber müsste es aber doch heißen: "Das könnte die normale Schwankungsbreite sein".

Der CFR schwankt zwischen 0.1% und 10 % in Deutschland. Da liegen 2 und 2.6 % in der normalen Schwankungsbreite bzw. sprichst Du für München glaub über 1 Prozent für 2021.

Dann reden wir über Deutschland CFR 2020: 1,9% CFR 2021: 2,8% Wenn man beim RKI (über Survstat) die Altersstruktur der Fallzahlen für 2020 vergleichen lässt, erhält man das Diagramm im Anhang. Man sieht recht deutlich, dass es in allen Altersgruppen zwischen 15 und 80 wenig (unter 10% Abweichung) Unterschied in den Infektionszahlen zwischen 2020 und 2021 gibt, die 0-14-Jährigen haben im Jahr 2021 deutlich mehr gemeldete Infektionsfälle, die über 80-Jährigen deutlich weniger. Da kann man bei einer hauptsächlich vom Alter abhängigen Infektionssterblichkeit das Alter der Infizierten nicht für die höhere CFR im Jahr 2021 verantwortlich machen. Und bei über 3 Millionen Infizierten und über 87.000 Todesfällen kann man den Unterschied zwischen 1,9% und 2,8% auch nicht mehr als im Rahmen der normalen Schwankungsbreite definieren.

Z.b. für 2020. Der schwankt deutschlandweit schon zwischen 0.18 und knapp 5 %. Wenn Du nur auf eine kleine Stadt schaust, wird es noch viel schwieriger. Mitte Januar 2021, wo B117 bei den Sterbenden noch keine Rolle spielte, lag die CFR beispielsweise bei 2.25 %, 21.5.2021 bei 2.4%. In der Regel bedeutet steigende CFR in dem Range, in dem wir uns bewegen, eine BESSERE Fallzahlerfassung. Kann man aber seriös ohne Normalisierung der Rohdaten nicht beantworten.

Wir kommen nicht zusammen. Ich rede doch nicht nur über die Münchener Zahlen. Ich habe inzwischen ja längst die deutschen Zahlen angeschaut und dabei ist das Verhältnis 1,9% (2020) zu 2,8 (2021). In den Münchner Zahlen spiegelt sich nur das wieder, was auch in den deutschen Zahlen zum Ausdruck kommt. Klar schwanken die Daten sehr, wenn man Einzelwerte tagesaktuell anschaut. Da kann man doch gar keine Aussage treffen. Aber deutschlandweit über das ganze Jahre gemittelt ergibt sich eben schon statistische Relevanz. Nur muss man auch die Rahmenbedingungen erfassen. Dass die CFR im Januar 2021 auch ohne B117 hoch lag, kann man ja gut damit begründen, dass damals der massive Peak der Fallzahlen gerade vorüber war und die Fallzahlen sanken, die Sterbefälle sich aber noch auf den Fallzahlen-Peak bezogen. Wieso sollte eine steigende CFR eine bessere Fallzahlen-Ermittlung bedeuten? Auf je mehr Infizierte sich die Todesrate bezieht, umso kleiner wird ja die CFR. Oder meinst du die Erfassung der Todesfall-Zahlen?

Aus vielerlei Gründen. Wenig sinnvoll, den aufs Jahr 2020 bezogen zu mitteln und mit dem Wert zu argumentieren, dass die Sterblichkeitsrate real in Q1 und 2 2021 in Deutschland zunimmt. Wenn man so argumentiert, müsste man sich eher Mai 2020 zu Mai 2021 anschauen. Ist natürlich, Quark, das zu machen, aber nur als Beispiel lag der Wert am 21.5.2020 bei 4.61 %. Zu Deiner letzten Frage, im November/Dezember, als wir in die Untererfassung kamen/Probenrückstau wegen der hohen Fallzahlen lag der CFR nur bei um die 1.5 % zwischenzeitlich.

Entschuldigung, aber das ist jetzt unlogisch. Warum sollte man denn Tageswerte in zwei Jahren vergleichen (wo z.B. der Tag im einen Jahr aufs Wochenende fällt, im anderen Jahr nicht) und nicht längere Zeiträume (also mindestens Monate)? Stark fluktuierende Tageswerte zu vergleichen ist statistisch gesehen fast immer völlig unsinnig (genauso wie die Berechnung des 4-Tage-R-Werts angesichts der deutschen Meldepraxis mit dem Meldeloch am Wochenende unsinnig ist). Die Schwankung, die du nennst, bezieht sich ja auf Tageswerte und kommt in der Extremheit v.a. so zustande, wenn man Dinge wie die die Zeitverzögerung der Todesfälle bei steilen Inzidenzanstiegen oder steilem Abfallen der Werte nicht mit einbezieht. Wenn gerade ein steiler Zahlenanstieg war, habe ich an einem Tag X (z.B. Anfang Dezember 2020) eine hohe Infiziertenzahl, ohne dass die nachhinkenden Todeszahlen am gleichen Tag schon die hohen Fallzahlen quasi mit in sich aufgenommen haben. Damit lässt sich auch die niedrige CFR im November/Dezember 2020 gut erklären (die im steilen Anstieg Erkrankten waren einfach noch nicht gestorben bzw. auch die Todesfallzahlen wurden aufgrund von Überlastung nicht zeitnah gemeldet. Gestern habe ich auch noch gefunden, dass schon weit im Jahr 2021 noch über 3000 Todesfälle aus dem Jahr 2020 nachgemeldet wurden, die man damals wegen Überlastung des Gesundheitssystems nicht gemeldet hatte). Insofern ist es doch nur logisch, dass die CFR in Zeiten steigender Werte niedriger ist, wenn man Tageswerte aufeinander bezieht. Aber der Grund ist dann nicht eine Untererafssung der Infizierten wegen Probenrückstau, sondern das Nachhinken der Todesfälle um einige Woche, so dass die Sterbezahlen an Tag X nur die niedrigen niedrigen Infiziertenzahlen an Tag X minus 6-8 wochen wiederspiegeln. Oder sind in die 1,5% CFR, die du nennst, die Wochen zwischen Meldung des positiven Infektionsfalls und Meldung des Todesfalls schon eingerechnet? Dass der März und April 2020 nicht mit April und März 2021 vergleichbar sind, ist auch klar. Aber beide großen bekannten Einflussfaktoren (weniger Tests 2020 --> höhere Positivenrate/Dunkelziffer 2020 und über 80-Jährige ungeimpft) müssten in Absenz von anderen Faktoren eben eher einen Abfall der CFR im Jahr 2021 bedingen. Weil sie das nicht tun, gibt es anscheinend andere Faktoren und danach, welche das sein könnten, habe ich gefragt. Der wohl immer größer werdende Zeitverzug der gemeldeten Todesfälle gegenüber den Infektionszahlen erscheint mir inzwischen am plausibelsten. Dazu kommt mit gewisser Wahrscheinlichkeit eben doch eine höhere Sterblichkeit von B117. Ob die Sterblichkeit von B117 ist zwar nicht abschließend geklärt. Inzwischen deuten aber wohl so viele Daten darauf hin, dass B 117 schwerere Krankheitsverläufe macht, dass auch das RKI (z.B. im gestrigen Situationsbericht) schreibt: "VOC B.1.1.7 ist nach bisherigen Erkenntnissen deutlich ansteckender und verursacht vermutlich schwerere Krankheitsverläufe als andere Varianten"

Bei steigender Welle sinkt der CFR, bei ausklinger Welle (so wie gerade) steigt er. In der Regel. Deshalb lagen wir letzten Sommer auch fast ständig über 4 %. Und ab November ständig unter 2 Prozent. Va in Zeiten, wo sich die Proben stauen. Das hat nichts mit realen Begebenheiten zu tun, das sind Messartefakte. Es ist völlig SINNFREI, jahresgemittelte CFRs oder monatsgemittelte CFRs miteinander zu vergleichen. Du MUSST normalisieren. Autoren machen das auf bsp. Erkankungsbeginn, pos. Test oder sowas. Plus eben auf Alter, Geschlecht etc. Ohne dass kann man CFRs nicht interpretieren.

Dann sind wir uns in dem Punkt ja einig, aber: Genau die zeitliche Anpassung habe ich bei meinem Ersteindruck zu München ja gemacht. Ich habe eben nicht die Sterbefälle der letzten vier Wochen mit den Infektionsfällen der letzten vier Wochen verrechnet, sondern die Sterbezahlen der letzten 4 Wochen (insgesamt 73 Sterbefälle) zuerst auf die Zahlen vier Wochen zuvor bezogen, dann auch noch auf die Wochen mit den allerhöchsten Infektionszahlen im Jahr 2021. In beiden Fällen kommt - trotz Anpassung - eine erstaunlich hohe CFR raus, wenn man davon ausgeht, dass die Älteren zunehmend durch die Impfung geschützt sind. Das kann man ab einem gewissen Punkt nicht mehr nur mit statistischen Verzerrungen/Zufall begründen. Inzwischen denke ich aber, dass außer einer angenommen höheren Sterblichkeit bei B117 zwei Faktoren einen gewissen Einfluss haben dürften: : 1.) Angesichts verschiedener Berichte könnte die Zeitdauer zwischen Meldung des Infektionsfalls bis zur Meldung des Todesfalls in vielen Fällen weitaus größer sein als die allgemein kommunizierten 4-6 Wochen. Letztes Jahr gab es da z.B. einmal eine Grafik vom Helmholtz-Institut, in der die Infektionszahlen aufgetragen waren und mit angepasstem Maßstab die Todeszahlen. Man sah deutlich, dass abgesehen von den Anfängen der Epidemie mit der immensen Dunkelziffer und abgesehen von dem Peak bei den Infiziertenzahlen unter den Reiserückkehrern am Ende des Sommers die Todeszahlen recht parallel zu den Infektionszahlen verliefen, nur eben mit dem entsprechenden Zeitverzug. Anscheinend hat sich aber ja der Zeitraum von der Fallmeldung bis zum Versterben (und dessen Meldung) durch B117 verlängert (siehe Anmerkung von Ani.Me, aber auch die Tatsache, dass nach einigen englischen Daten die Sterblichkeit durch B117 in den ersten 14 Tagen nach positivem PCR gegenüber der Ursprungsvariante nicht erhöht ist, aber zwischen Tag 14 und 28 eben doch). 2.) Wie meine gestrige Datenabfrage ergeben hat, sind die Infiziertenzahlen unter den über 80-Jährigen zwar 2021 deutlich niedriger als 2020, aber immer noch recht hoch. Anscheinend ist eben immer noch nicht die große, überwiegende Mehrheit auch der über 80-Jährigen geimpft.

... selbst beim Hinterherhinken von 6 Wochen, kommt man immer noch auf knapp 1% Sterberate, was angesichts der Tatsache, dass die Inzidenz unter den Älteren recht niedrig ist, deutlich über dem liegt, was im Allgemeinen als Sterberate der unter 50- oder 60-Jährigen angenommen wird. Das heißt doch: entweder die Dunkelziffer ist doch recht hoch oder B.1.1.7. hat eine noch höhere Sterblichkeit als angenommen.

und bei einer vergleichsweise kleinen Stadt wie München sprengt Dir das die Statistik. Wenn Du wirklich wissen möchtest, ob es besser wird oder nicht, musst Du Dir das genauer ansehen. Über den Daumen gepeilt bleibt das Glaskugelleserei.

Wieso ist München mit 1,56 Millionen Einwohnern eine kleine Stadt? Die meisten Landkreise dürften kleiner sein. Und da Chorsingen und auch sonst eigentlich alle Gruppen-Aktivitäten der Älteren seit Monaten verboten sind, dürften (Kirchen-)Chorausbrüche jetzt nicht die Statistik stark beeinflussen. vor allem ist seit Wochen die Inzidenz unter den Älteren in München (wie fast überall anders auch) sehr niedrig: bei den unter 60-Jährigen ist die Inzidenz weniger als halb so hoch wie im Gesamtdurchschnitt.

Viele Paper kommen aus den USA, Asien, Brasilien. Ich hab es grad mal gegoogled, 764 Fälle in den letzten Tagen und 3 Todesfälle in Münchem (keine Ahnung, wie viel die letzten 7 Tage). 5 Tote hin oder her sprengen Dir die Statistik. Das meinte ich mit Chor und Kiga, bei so niedrigen Zahlen kann es auch gut Zufall sein, wenn die berechnete CFR sinkt oder steigt. Abhängig, wo die Ausbrüche stattfinden. Das ist das mindeste, was man sich zusätzlich anschauen muss.

Vielleicht gibt es wg der Großstadt in München mehr Krankenhäuser mit höherem Behandlungslevel. Dann könnten die schwierigen Fälle gezielt aus dem Umland in die high Level Krankenhäuser gebracht worden sein und diese Fälle könnten auch eine höhere Sterblichkeit haben.

Das spielt aber keine Rolle. Weil due Zahl der Infizierten und Todesfälle immer der wohnadresse zugeordnet werden. Wenn man in München stirbt, aber eigentlich in Stein lebt, gehen die Zahlen zu Lasten der Gemeinde Stein. Nicht München.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Empfehlung_Meldung.html Meldeweg Die Meldung hat an das Gesundheitsamt zu erfolgen, in dessen Bezirk sich die betroffene Person derzeitig aufhält oder zuletzt aufhielt. Sofern die betroffene Person in einer Einrichtung (z.B. Krankenhaus, Vorsorge- oder Rehabilitationseinrichtungen) betreut oder untergebracht ist, hat die Meldung an das Gesundheitsamt zu erfolgen, in dessen Bezirk sich die Einrichtung befindet. Ich kenne ein Ehepaar (Ärzte), wo sie in Q musste, er nicht. Ausbrüche auf ihren Arbeitsstellen und zwei verschiedene GÄ.

Das, was ich beschreibe ist aber nicht etwas Punktuelles, sondern trifft auf die gesamten letzten vier Wochen zu. Es geht mir also nicht um Steigen oder Sinken der CFR, sondern um etwas, was ich seit mehreren Wochen beobachte, dass die gemittelte Todesfallzahl zur gemittelten Zahl neuer Infizierter zu hoch ist. Wie oben ausgeführt: Selbst wenn man die zwei Wochen mit den höchsten Infektionszahlen der letzten viereinhalb Monate nimmt, hat man da durchschnittlich 370 neue Fälle pro Tag (im Durchschnitt waren es ca. 170 neue Fälle pro Tag im bisherigen Jahr 2021). In den letzten vier Wochen gab es 73 Todesfälle, also durchschnittlich 2,6 Tag. Solange man nicht anfängt, Infizierte aus dem Jahr 2020 mit einzubeziehen, erhält man also eine Todesrate von von mindestens 0,7% der gemeldeten Fälle (bezogen auf die zwei Wochen mit der höchsten Inzidenz) und 1,5% bezogen auf den Durchschnitt der gemeldeten Infizierten im Jahr 2021. Das ist - auch als CFR - einfach um einiges höher als allgemein angegeben. Über die IFR heißt es beim RKI: "Wenn man dieses Modell für die Alters- und Geschlechtszusammensetzung der Bevölkerung in Deutschland anwendet, ergäbe sich daraus rechnerisch 1,14% (95% CI 0,76-1,51), allerdings unter einer angenommenen Gleichverteilung des Infektionsgeschehens in allen Altersgruppen. [...] Für die erste Jahreshälfte 2020 wurde im Rahmen einer Studie für München eine IFR von 0,86% (95% CI 0,67-1,23) geschätzt. Da sind aber noch die über 80-Jährigen in voller Anzahl mit einer IFR von mehr als 10% drin. Jetzt haben wir die Risikogruppen zu erheblichen Teilen geimpft, die Inzidenz in den Hoch-Risikogruppen ist niedrig, trotzdem liegt die CFR noch recht hoch. Außerdem hätte man ja meinen können, dass die Dunkelziffer angesichts der vielen Schnelltests doch niedriger liegt als im Jahr 2020. Das kann man doch in einer Millionenstadt nicht mehr mit Ausbrüchen in Alten-Gruppen begründen. Welche Gruppentreffen von ungeimpften älteren Risikopersonen gibt es denn noch? Vor einem halben Jahr konnte man das alles noch mit Altenheim-Ausbrüchen etc. ganz gut begründen, aber seit Monaten sind alle Cluster-Möglichkeiten, bei denen besonders Ältere aufeinandertreffen, verboten. Was bleibt denn über Wochen hinweg sonst noch als Erklärung außer einer höheren Dunkelziffer oder einer höheren Sterblichkeit als angenommen?

Bei uns war auch grosse verwirrung, drei käffer die gleiche plz, zwei ebe, eins muc land. Die pos testung meiner tochter wäre völlig untergegangen, wenn ich nicht 3 tage später pos gewesen wäre und entsprechende wischs gebraucht hätte.... Mein pos kind hat auch niemand angerufen. Irren ist menschlich, ging mir ja schon mit der reiserückkehr so. Irchendwie mengs uns ned.

Auf der Seite der Stadt München heißt es: "Die Zuordnung von Corona-Fällen geschieht grundsätzlich nach dem Wohnort-Prinzip. Ein Münchner Fall ist demnach ein Corona-Infizierter, der in München wohnt." Also werden die Krankenhausfälle aus anderen Landkreisen zwar vielleicht dem Gesundheitsamt München gemeldet, letztlich aber dem Landkreis, zu dem der Wohnort gehört, zugerechnet.

Falls es hilft, ICH wäre im kh in der stadt möglicherweise verstorben, aber im lk infiziert.

Gilt die Zuordnung zum Wohnort sowohl für die Infektionsmeldung als auch für die Todesfallmeldung?

Wir sind da nicht einer Meinung und das ist nicht schlimm. Du sagst, Du kannst auf diese Art und Weise sicher rüchschließen auf eine höhere Dunkelziffer oder auf eine höhere Sterblichkeit. Ich kann Dir nur sagen, dass Dir jeder, der nur halbwegs wissenschaftlich unterwegs ist, Dir so eine dünne Argumentationskette zerfetzt. Das fängt schon mit Konfidenzintervallen an. Ich kann Dir aus eigener leidvollen Erfahrung sagen, dass Du bei den wenigen Toten keine vernünftige Statistik zustande bringst, um eine höhere Dunkelziffer ider eine höhere Sterblichkeit zu belegen. Ohne stat. Signifikanz heißt das simpel, dass auch zufällig mal mehr oder weniger in den Wochen an Covid verstorben sind. Je nachdem, wen es trifft. Effekte der Impfung bei den Todeszahlen erwartet man jetzt. UK hatte VIEL mehr Tote als wir mit B117. Aber auch dort hab ich bis jetzt noch kein Paper gesehen, was höhere Sterblichkeit zweifelsfrei belegen konnte. Das ist total schwierig, selbst wenn man Zugang zu den Patientenakten hat. Du hast zumindest hier die Toten der verschiedenen Wochen noch nicht mal per Alter verglichen.

Ich glaube mich zu erinnern, dass als Begründung einer Datenbereinigung vor einigen Monaten genau das angeführt wurde: Todesfälle, die in München gemeldet worden waren, wurden nachträglich in den Wohnort-Landkreis verschoben.

Wieso unterstelltst du mir Dinge, die ich nicht geschrieben habe? Ich habe eben nicht geschrieben, dass man auf diese Weise auf irgendetwas sicher rückschließen könnte. Ich habe einen Eindruck aufgeschrieben und die Faktoren angeführt, die mir dazu einfallen - ohne jeglichen Anspruch darauf, dass das jetzt die einzig möglichen relevanten Faktoren sind. Du argumentierst mit einem über Wochen hinweg sich in den München-Zahlen manifestierenden Zufall in der kleinen Stadt (dazu habe oben die deutschlandweiten Daten) und folgerst aus der Absenz von Evidenz mehr oder weniger die Evidenz der Absenz. Das ist aber eben auch keine wissenschaftliche Widerlegung meines Unstimmigkeits-Gefühls, sondern auch mehr auf der Bauchgefühl-Ebene. Ja, es kann Zufall sein. Aber auch das ist eben im Moment nicht zu beweisen. Und es wäre angesichts der deutschlandweiten Daten doch ein recht großer Zufall. Zu B.1.1.7 hat Drosten 3 Pubklikationen angeführt, die unabhängig voneinander eine um ca. 60% höhere Sterblichkeit bei B.1.1.7. durch alle Altersgruppen feststellen. Dagegen steht meines Wissens eine große Studie, die keine höhere Sterblichkeit bei den hospitalisierten Covid-19-Patienten feststellen konnte, gegen die aber vielfach eingewendet wurde, dass sie nichts über die Gesamtsterblichkeit aussagt, weil mit B.1.1.7 Infizierte häufiger ins Krankenhaus kommen als die mit dme Wildvirus Infizierten.

'Ja, es kann Zufall sein. Aber auch das ist eben im Moment nicht zu beweisen. Und es wäre angesichts der deutschlandweiten Daten doch ein recht großer Zufall.' Das ist sachlich falsch. Ein Zufall ist bei den vorliegenden Zahlen nicht unwahrscheinlicher als eine höhere Sterblichkeit. Ich habe geschrieben, dass sich aus den Münchner Sterbezahlen keine höhere Sterblichkeit herauslesen lässt. Das hat nix mit Bauchgefühl zu tun. Dass Drosten die Meinung vertritt, dass B117 eine höhere Sterblichkeit aufweist, ist mir komplett neu. Würde bei mir aber schon zum Umdenken führen, ich schätze den sehr. Wie auch Dr. Rasmussen. Mein Stand ist, dass die Datenlage aktuell nicht eindeutig ist und man es nicht wirklich weiß.

"Ein Zufall ist bei den vorliegenden Zahlen nicht unwahrscheinlicher als eine höhere Sterblichkeit." Aus welchen Daten folgerst du das jetzt? Aus den Münchner Daten oder aus den Deutschland-Daten? Wenn du die Deutschland-Daten meinst: Ist Zufall alles, was aus dem 95%-Konfidenz-Intervall rausfällt? Wie kannst du diese Aussage anders als über das Baugefühl treffen, wenn du es nicht mit den von dir genannten nötigen Rahmenbedingungen durchgerechnet hast? Zu Drosten: Ich beziehe mich auf folgendes Podcast-Skript: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript278.pdf Am Ende sind die Studien, auf die er sich bezieht, verlinkt. In der Folge 84 bezieht er sich auf zwei andere Studien zur Pathogenität von B.1.1.7, relativiert aber dabei eher deren Bedeutung: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript286.pdf

'Deutschland Daten' (sprich Sterberate) lässt sich irgendwas folgern. Das meine ich mit 'Zufall ist genauso wahrscheinlich'. Das eine Nature Paper, dass eine Korrelation gefunden hatte, hatte ein Datenset von glaub 2.5 Mio Fällen, etwa 18.000 Tote. Normalisiert auf Alter, Geschlecht, Ethnizität, Gesundheitszustand, ob die Leute in einer Einrichtung leben, Datum des pos. Tests. Plus Stat. Test. Konfidenzintervall, p-values, Jacke, wie Hose, aber ohne Statistik, ohne Normalisierung kannst Du GAR keine Aussage treffen. Da könnte die Sterberate auf 10 Prozent hochgeschnellt sein, man muss sicherstellen, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

Was du schreibst, würde nur stimmen, wenn man keine Anhaltspunkte hätte um die Gruppe der 2020 Erkrankten mit den 2021 Erkrankten zu vergleichen. Es ist aber nun mal nicht so, dass man gar kein Wissen darüber hat, wer 2020 erkrankt ist, und wer im Jahr 2021 erkrankt: Durch die stetig wachsende Zahl an Impfungen, die zumindest zur Hälfte den (Hoch-)Risikopatienten zugute kommen, ist es keine Kaffeesatzleserei zu folgern, dass im Jahr 2020 anteilsmäßig mehr Ältere erkrankt sind als 2021. Genau die Orte, in denen es 2020 die meisten Todesfälle gab, nämlich die Alten- und Pflegeheime, fallen jetzt impfbedingt weitestgehend aus der Sterbestatistik raus. Dass die Infizierten immer jünger werden, zeigt sich auch in einer stetig überproportional sinkenden Gesamtinzidenz unter den Älteren, gut hier (https://semohr.github.io/risikogebiete_deutschland/) abzulesen. Auch dazu, dass die Dunkelziffer im Jahr 2020 wohl eher höher war, als sie jetzt ist, gibt es deutliche Hinweise. Diese Faktoren, v.a. die wachsende Zahl der geimpften Älteren (die ja die Gesamt-IFR immens in die Höhe treiben) kann man nicht so einfach wegwischen.

Zusammenschreiben und direkt an Nature hinschicken. Werd ich meinen Bekannten in der Viro mal gleich noch schreiben, dass sie sich die mühselige Datenklauberei sparen können, kann man ja alles ganz einfach über Impfungen und gesunkene Inzidenz in den Hochrisikogruppen extrapolieren.

Und schon wieder verdrehst du meine Aussagen. Ich sage nicht, dass man das so beweisen kann, genauso wenig kann man aber das Gegenteil beweisen. Es fällt einfach bei näherer Betrachtung die doch recht beachtliche CFR-Diskrepanz auf, die ich so auffällig finde, dass man sie nicht einfach so unter den Tisch kehren kann. Ich hatte gehofft/gedacht, dass es z.B. einen Hinweis auf eine Meldepraxis o.ä. gibt, die diese augenfällige Diskrepanz in ein anderes Licht rückt, ähnlich wie sich z.B. in der Divigate-Diskussion vor ein paar Tagen sich die augenfällige Schrumpfung des Intensivbettenbestands in Deutschland durch den einfachen Umstand erklären ließ, dass man ab einem bestimmten Zeitpunkt die Kinder- und Neonatologie-Intensivbetten nicht mehr mit eingerechnet hat. Und: So viel Ahnung habe ich von Statistik durchaus, um zu wissen, dass man durchaus oft Daten extrapoliert, weil es gar nicht anders geht. Schon aus Datenschutzgründen sind ja oft viel weniger Daten vorhanden, wie man gerne hätte und für noch bessere Aussagen bräuchte. Auch Metastudien verrechnen ja oft Studien miteinander, die die Grenzen verschiedener Parameter unterschiedlich gezogen haben.

Ich sehe keine auffällige Diskrepanz. Wie gesagt, normale Schwankungsbreite. Für eine irgendwie geartete Aussage braucht man eine Normalisierung.

Danke für die Antwort. Dass meine Zahlenspiele so statistisch so nicht korrekt auswertbar sind, ist klar. Ich fand es einfach erschreckend, dass trotz stetig sinkender und seit Wochen eigentlich niedriger Inzidenz in München die Todeszahlen nicht im vergleichbaren Maße sanken und fast täglich Sterbefälle bei unter 60-Jährigen dazu kommen. Der Zusammenhang ergibt sich aber eben nicht nur für München, sondern auch für Deutschland. Und - wenn auch nicht statistisch sauber berechnet - kann man die grob überschlagene deutschlandweite CFR von 1,9% im Jahr 2020 und 2,8% im Jahr 2021 angesichts der immer jüngeren Patienten und der großen Datenmenge kaum mehr mit 4-6 Wochen Nachlaufen der Todesfälle begründen. Da braucht es schon mehr. Aber wahrscheinlich ist, wie du schreibst, tatsächlich ein entscheidender Faktor: dass die Krankheitsverläufe gerade bei B.1.1.7. wesentlich länger sind und ein zusätzlicher Meldeverzug dazukommt. Wenn man mal auf mindestens 2 bis 3 Monate kommt, dann kann man auch mit den deutschlandweiten Daten so tatsächlich überhaupt keine Aussage mehr treffen. Zur Dunkelziffer: Dass die Dunkelziffer, gerade in Kitas, groß ist, glaube ich auch. Aber die müsste ja 2020 als es noch keine Schnelltests gab, noch viel höher gewesen sein. Auch in den (Grund-)schulen dürfte es 2020 eine riesige Dunkelziffer gegeben haben.