Beitrag von Renz-Polster zur aktuellen Krankheitswelle

Anders als der von dir zitierte Kinderarzt beurteilt Renz-Polster aber die Infektionsschutzmaßnahmen der letzten zwei Jahre für alternativlos. Und er schreibt auch zur aktuellen Lage: "Ich hätte deshalb mit dem generellen Absetzen der Masken noch zugewartet."

Bis das gesundheitssystem wieder funktioniert?

Mit Scharlach war ich zwei Wochen daheim putzmunter in Karenz (aus heutiger Sicht Käse, war früher so). Windpocken soweit ich mich erinnern kann auch zwei Wochen. Röteln brauchte ich eine Gesundschreibung. Hier fehlen jeden Tag 8-10 Kinder und es läuft alles so weiter, als wäre nix. Letzten Winter gab es bei meinem ältesten Sohn Einzelplätze und Masken auf den Begegnungsflächen. Ist das echt als Eindämmungsmaßnahme zuviel verlangt? Weil man Angst vor moppernden Eltern hat, macht man einfach nix?

Mein Sohn war mit Windpocken normal in der Kita...aus meiner Kindheit kenn ich das auch noch so

Deutschland? In welchem Jahr? War die Einrichtung informiert, dass Dein Sohn akut Windpocken hat? Und die anderen Eltern haben sich übers Exanthem nicht gewundert und grad die Schwangeren waren cool damit, dass er damit in der Kita ist? Falls ja, anthroposophisch beeinflusste Einrichtung?

Halte ich für eine Lüge. Nicht in Deutschland. Da sind windpocken meldepflichtig und man steht unter Quarantäne. Kannst du gerne nachlesen. Wäre es so das dein Kind mit akuten Windpocken im KiGa war, dann weil du es nicht gemeldet hast.

zu Ostzeiten, so ca. 1983- 1985 rum war das.

Meinst du den Text von Renz-Polster? Er verlinkt doch Quellen. Und er sagt ja auch nicht, er hätte die Lösung oder stellt eine neue Hypothese auf. Ich sehe seinen Text weniger als eine wissenschaftliche Arbeit, sondern vielmehr als das, was seine Blog-Beiträge normalerweise sind: Renz-Polster sammelt Argumente, die in der allgemeinen Diskussion gerade eine Rolle spielen und bringt sie in einen laienverständlichen logischen Zusammenhang. Und die Immunschuld-Debatte ist ja eine zweifache: Einmal geht es um das angeblich ausgefallene Training, das das Immunsystem an sich schwäche, was natürlich Quatsch ist, von Renz-Polster ja aber auch nicht behauptet wird. Und dann geht es um die ausgefallenen Infekte, die eine spezifische Immunitätslücke erklären könnten. Letzteres ist ja als Grundidee kaum von der Hand zu weisen: Wenn die Grippewelle wegen Infektionsschutzmaßnahmen in einem Jahr praktisch ausfällt, hat man im nächsten Jahr wohl einen schlechteren Immunitätsstatur in der Bevölkerung und das kann zum Problem werden, wenn dann alle Infektionsschutzmaßnahmen fallen. Das ist doch der Grund, warum viele Mediziner vor einer starken Grippewelle in der Saison 2022/23 gewarnt und zum Impfen aufgerufen haben. Der Hauptpunkt, wo ich Renz-Polster nicht beipflichten würde, ist, dass auch letztes Jahr die RSV-Welle ausgefallen wäre. Das kann man gut mit den RKI-Zahlen widerlegen. Auch Renz-Polster bringt aber als zweite mögliche Erklärung für die große RSV-Welle 2022 die Immunschwäche nach Covid-Infektion. Insofern finde ich Renz-Polsters Text wesentlich ausgewogener als alles andere, was ich in den letzten Monaten gelesen habe: Die eine Seite schreit laut "Immunschuld" und "Die Masken sind an allem schuld. Jetzt ist unser Immunsystem kaputt". Die andere Seite schiebt gerne alles auf die Immunschwäche nach Corona-Infektion, für die sich inzwischen einige Hinweise ergeben haben und bestreitet zum Teil, dass ausgefallene Infekte tatsächlich eine Verringerung der spezifischen Immunität mit sich bringen bzw dass das aktuell eine gewisse Rolle spielen könnte. Und: auch ich weigere mich , 12-18 Infektionen pro Jahr, die durch die Familien rauschen (und zwar in meiner Familie durchaus auch nicht nur die Kinder erwischen, sondern ausnahmslos mich auch) als Normalität anzusehen. Aber ich glaube inzwischen, dass bei der aktuellen Lebensweise der Mehrzahl der Menschen mit vielen Reisen/Fernreisen und den wahnsinnig vielen Kontakten der Kinder, die sich gerade in den Städten aber auch auf dem Land nicht mehr wie in meiner Kindheit in mehr oder weniger abgeschlossenen Gruppen bewegen, sondern sich pro Woche oft in 5 oder mehr verschiedenen Großgruppierungen (Schule, Nachmittagsbetreuung, Sportverein, Chor ....) treffen, sich nichts mehr in Richtung weniger Infektionen tun wird. Die Mehrzahl der Menschen scheint es nicht zu stören. Pech nur für die, die jedes Mal selber tagelang außer Gefecht gesetzt sind. Und noch zur Gürtelrose und mangelnden Erregerkontakt. Genau zu dem Thema habe ich mal einen Text (ich glaube im Epidemiologischen Bulletin) gelesen. Da hieß es sinngemäß schon, dass man erwartet, dass die Windpockenimpfung der Kinder für die noch nicht geimpften Altersstufen die Gürtelrose-Häufigkeit erhöhen wird, dass man das aber erst nach mehr als 10 oder 20 Jahren sagen kann und ggf. die Empfehlungen für die Gürtelrose-Impfung ausweiten muss. Das ist u.a. wegen steigender Herpes-Zoster-Zahlen dann 2018 ja auch geschehen. Siehe: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2018/Ausgaben/50_18.pdf?__blob=publicationFile

Meinst du den Text von Renz-Polster? Er verlinkt doch Quellen. Und er sagt ja auch nicht, er hätte die Lösung oder stellt eine neue Hypothese auf. Ich sehe seinen Text weniger als eine wissenschaftliche Arbeit, sondern vielmehr als das, was seine Blog-Beiträge normalerweise sind: Renz-Polster sammelt Argumente, die in der allgemeinen Diskussion gerade eine Rolle spielen und bringt sie in einen laienverständlichen logischen Zusammenhang. Und die Immunschuld-Debatte ist ja eine zweifache: Einmal geht es um das angeblich ausgefallene Training, das das Immunsystem an sich schwäche, was natürlich Quatsch ist, von Renz-Polster ja aber auch nicht behauptet wird. Und dann geht es um die ausgefallenen Infekte, die eine spezifische Immunitätslücke erklären könnten. Letzteres ist ja als Grundidee kaum von der Hand zu weisen: Wenn die Grippewelle wegen Infektionsschutzmaßnahmen in einem Jahr praktisch ausfällt, hat man im nächsten Jahr wohl einen schlechteren Immunitätsstatur in der Bevölkerung und das kann zum Problem werden, wenn dann alle Infektionsschutzmaßnahmen fallen. Das ist doch der Grund, warum viele Mediziner vor einer starken Grippewelle in der Saison 2022/23 gewarnt und zum Impfen aufgerufen haben. Der Hauptpunkt, wo ich Renz-Polster nicht beipflichten würde, ist, dass auch letztes Jahr die RSV-Welle ausgefallen wäre. Das kann man gut mit den RKI-Zahlen widerlegen. Auch Renz-Polster bringt aber als zweite mögliche Erklärung für die große RSV-Welle 2022 die Immunschwäche nach Covid-Infektion. Insofern finde ich Renz-Polsters Text wesentlich ausgewogener als alles andere, was ich in den letzten Monaten gelesen habe: Die eine Seite schreit laut "Immunschuld" und "Die Masken sind an allem schuld. Jetzt ist unser Immunsystem kaputt". Die andere Seite schiebt gerne alles auf die Immunschwäche nach Corona-Infektion, für die sich inzwischen einige Hinweise ergeben haben und bestreitet zum Teil, dass ausgefallene Infekte tatsächlich eine Verringerung der spezifischen Immunität mit sich bringen bzw dass das aktuell eine gewisse Rolle spielen könnte. Und: auch ich weigere mich , 12-18 Infektionen pro Jahr, die durch die Familien rauschen (und zwar in meiner Familie durchaus auch nicht nur die Kinder erwischen, sondern ausnahmslos mich auch) als Normalität anzusehen. Aber ich glaube inzwischen, dass bei der aktuellen Lebensweise der Mehrzahl der Menschen mit vielen Reisen/Fernreisen und den wahnsinnig vielen Kontakten der Kinder, die sich gerade in den Städten aber auch auf dem Land nicht mehr wie in meiner Kindheit in mehr oder weniger abgeschlossenen Gruppen bewegen, sondern sich pro Woche oft in 5 oder mehr verschiedenen Großgruppierungen (Schule, Nachmittagsbetreuung, Sportverein, Chor ....) treffen, sich nichts mehr in Richtung weniger Infektionen tun wird. Die Mehrzahl der Menschen scheint es nicht zu stören. Pech nur für die, die jedes Mal selber tagelang außer Gefecht gesetzt sind. Und noch zur Gürtelrose und mangelnden Erregerkontakt. Genau zu dem Thema habe ich mal einen Text (ich glaube im Epidemiologischen Bulletin) gelesen. Da hieß es sinngemäß schon, dass man erwartet, dass die Windpockenimpfung der Kinder für die noch nicht geimpften Altersstufen die Gürtelrose-Häufigkeit erhöhen wird, dass man das aber erst nach mehr als 10 oder 20 Jahren sagen kann und ggf. die Empfehlungen für die Gürtelrose-Impfung ausweiten muss. Das ist u.a. wegen steigender Herpes-Zoster-Zahlen dann 2018 ja auch geschehen. Siehe: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2018/Ausgaben/50_18.pdf?__blob=publicationFile

Er tut in seinem Text so, als gäbe es Quellen, die einen kausalen Zusammenhang herstellen. Gibt es derzeit nicht. Deshalb kocht die Debatte dermaßen hoch. Das ist normal, dass man das in populären Texten findet (wo Korrelationen regelmäßig falsch als kausale Zusammenhänge dargestellt werden), bei einem Arzt, der an sich eigentlich den Anspruch hat, wissenschaftlich zu arbeiten, finde ich das schwierig. Ich kenne keine kausale Verlinkung steigende Gürtelrosefälle, weil zu wenig Viruslast in Bevölkerung.

Ich weiß nicht genau, welchen kausalen Zusammenhang du meinst. Beziehst du dich auf folgende Aussage: "Was allerdings korrekt ist, ist, dass dem Immunsystem sehr vieler Kinder durch die Pandemie und die dadurch unterbrochenen Infektionsketten etwas fehlt. Nämlich die spezifische Immunität gegen die üblichen Erreger, die jedes Jahr durch die Krippen und Kitas laufen – siehe oben." Da kann man sicher diskutieren, wie viele Infektionen überhaupt wann ausgefallen sind und ob die Unterbrechung der Infektionsketten in den letzten Monaten (bzw. in der Zeit zurück bis ca. Sommer 2021) noch so stark war, dass wir die Lage jetzt immer noch (zumindest z.T.) auf Nachholinfektionen schieben können oder ob die 2020 und in der ersten Jahreshälfte 2021 ausgefallenen Infektion nicht längst nachgeholt sein müssten. Aber dass ausgefallene Infektionen (insbesondere Erstinfektionen) eine spezifische Immunitätslücke hinterlassen, kann man ja kaum bestreiten bzw. das ist doch eigentlich so offensichtlich, dass man es nicht erst belegen muss. In zumindest für Influenza muss man ja nur in der RKI-Datenbank nachsehen: Die Grippewelle ist 2020/21 und 2021/22 praktisch ausgefallen. Also können fast alle ab April 2020 geborenen Kinder (wenn man mal den möglichen Impfschutz ausklammert) noch keine Influenza-Antikörper gebildet haben. Also ist der Pool der Influenza-empfänglichen Kinder größer als nach zwei durchschnittlichen Grippejahren. Was an dieser Argumentation sollte man denn noch wissenschaftlich belegen?

Und noch zur kausalen Verlinkung Windpockenexposition - Gürtelrose: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X02001809 Hier über einen Vergleich: Zusammenleben mit Kindern oder nicht. Um die Effekte der Windpockenimpfung auf die Bevölkerungszahlen von HZ sinnvoll auszuwerten, muss man wegen der lang anhaltenden Boosterwirkung wohl noch etwas warten, denke ich.

Z.b. Wenn es so offensichtlich ist, sollte der Beleg ja nicht schwerfallen. Ob und inwiefern Immunität bei einer Krankheit X vorliegt ( bzw. inwiefern die Immunität dauerhaft ist), ist nicht grad trivial. Grundsätzlich vermitteln Influenzainfektionen aufgrund der hohen Variabilität der Antigene keine dauerhafte Immunität. Sie sind sich bisher - mein Stand - bei Kindern noch nicht mal einig, wie überhaupt konkret das priming abläuft. Das wird derzeit noch untersucht. Woher soll man dann ableiten können, ob eine Infektion in der Saison 2022/23 mit A vorteilhaft ist unterm Strich oder nicht? Könnte für die Zukubft ja auch Nachteile haben (Selektion nachteiliger Klone).

Der link von Dir ist aus 2002. Schau mal hier (2022) https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X21015371 Wir wissen es noch nicht.

Ich habe doch nichts anderes bezüglich des Links zw. Impfung und Gürtelrose auf Bevölkerungsebene behauptet. Der Link zwischen Windpockenexposition durch Zusammenleben mit Kindern und Gürtelrose, wie er 2002 gefunden werden konnte, veraltet aber ja strukturell nicht. Insofern kann man den Befund zur Stützung der These, dass ein regelmäßiger Windpockenkontakt nötig sein könnte, um die T-Zellen stark genug zu halten, dass sie HZ verhindern, ja immer noch heranziehen.

Um so komplexe Fragestellungen ging es weder Renz-Polster noch mir. Selbstverständlich kann man nicht einfach sagen, ein früher Kontakt mit Virus XY ist positiv. Das tut Renz-Polster aber auch nicht. Im Gegenteil: Er verweist ja sogar auf die positiven Effekte, die es hat, die RS-Virus-Infektion nicht in der frühen Säuglingsphase aufzuschnappen. Renz-Polsters Aussage war nach meinem Verständnis viel trivialer. Er sagt: Infektionen in einem gewissen Zeitraum ausgefallen sind, haben zu einer Immunitätslücke gegen genau diese Erreger geführt. Dies ist ein Grund (von mehreren) dafür, dass aktuell - nach Wegfall vieler Infektionsschutzmaßnahmen - so viele Kinder auf einmal erkranken und so die Kinderkrankenhäuser über die Belastungsgrenze bringen. Weil die Überlastung der Kinderkrankenhäuser schlimme Folgen haben kann, war es nicht sinnvoll, genau jetzt auch noch die Maskenpflicht fallen zu lassen.

Achso. Ich dachte, Du wolltest mit dem link von Dir sagen, dass kausaler Zusammenhang mit dem link belegt ist. Aber dann sind wir uns ja einig. Man weiß es nicht.

Ich versuch es nochmal, aber eigentlich hab ich es oben schon geschrieben. Woher nimmt er diese sichere Erkenntnis? Immunitätslücke ist eine Erklärungsmöglichkeit. Höhere Anfälligkeit durch SARS-Cov2 wäre eine. Wegfallender Schutz durch Virusinterferenzen wäre auch eine Erklärungsmöglichkeit. Die jahreszeitliche Verschiebung der Wellen kann Konsequenzen haben, die wir noch nicht verstehen. Wir wissen es noch nicht. Auf Rhinoviren hatten die Schutzmaßnahmen kaum Auswirkungen. Kann sich auch niemand so richtig erklären. Grad Immunitätslücke passt bei Schweden nicht.

Wo hat denn Renz-Polster es als sichere Erkenntnis dargestellt, dass die schwere Krankheitswelle u.a. durch RS-Virus genau auf einer Ursache, nämlich der Immunitätslücke beruht? Genauso wie er ausgefallene Infektionen anspricht, spricht er die höhere Anfälligkeit durch Sars-CoV2 an: "Und genau dieser tiefe Eingriff in das Immunsystem durch SARS-CoV-2 könnte auch erklären, warum nun auch die Abwehr gegen andere Erreger schlechter funktioniert. Nach (bisher allerdings erst im preprint veröffentlichten) Daten könnte eine vorausgegangene SARS-CoV-2-Infektion bei Kindern tatsächlich ein Risikofaktor auch für eine Infektion mit dem RS-Virus sein." Und grundsätzlich muss man Den von mir verlinkten Text ja als das betrachten, was er ist: Ein Blogeintrag eines Kinderarztes geschrieben hauptsächlich für Eltern, die in dem Wust an Meinungen Orientierung suchen. Ich verstehe auch diesen Text von Renz-Polster als ein Argumente-Sortieren und In-einen-Zusammenhang-Stellen für Laien, die im Moment mit lauter Halbwahrheiten oder Verdrehungen in den Medien überschüttet werden. Als solchen finde ich ihn ziemlich wertvoll, weil er sich - wie schon angesprochen - anders als alle anderen derartigen Texte, die mir in die Finger gefallen sind, weitgehend ausgewogen mit der Thematik beschäftigt und nicht sofort die Theorie der ausgefallenen Infektionen einerseits oder die Schädigung des Immunsystems durch Corona-Infektion mit einem Totschlagargument zu entkräften versucht. Wissenschaftlich im Sinn von neue Erkenntnisse liefernd kann man so umfassend über die Thematik sicher noch nichts sagen (man kann nur mal hier ein Körnchen untersuchen und darstellen, und da mal). Aber deshalb das Feld ganz den Schwurbel-Demagogen zu überlassen, halte ich auch für falsch. Für die gesellschaftliche Diskussion über solche Dinge ist es m.E. sogar höchst wünschenswert, wenn ein logisch denkender Mensch mit gewissem Einblick (und den kann man Renz-Polster kaum absprechen) eine gewisse Faktensortierung bietet, anstatt sich gar nicht zu äußern, weil man innerhalb der Wissenschaft-Gemeinde an Reputation verliert, wenn man sich zu etwas äußert, was noch nicht in allen Details erwiesen ist bzw. weil man sich nur innerhalb der reinen Wissenschaftlergemeinde in reiner Wissenschaftssprache äußern darf. Genauso wie das ständige Warten der Stiko auf bessere Daten zu einem Schaden für die Gesundheit führen kann, kann es meiner Meinung nach auch zu einem Schaden für die öffentliche Diskussion führen, wenn sich alle mit halbwegs Einblick aus dieser öffentlichen Diskussion zurückziehen, um nur ja nichts Falsches zu sagen oder vorschnell eine Hypothese zu äußern, die sich nachträglich als falsch herausstellen könnte. Und genau in dieser öffentlichen Diskussion ist vielleicht auch mal eine Hypothese nicht ausreichend als Hypothese gekennzeichnet und es fehlt vielleicht mal ein Konjunktiv, den man sich vielleicht um der Genauigkeit willen wünschen würde. Wenn man es aber damit zu sehr übertreibt, hat man keinen Text mehr, der eine so breite Masse erreichen kann, wie es Renz-Polsters Blog-Einträge tun.

Er schreibt: "Dennoch hat das Immunsystem sehr vieler Menschen jetzt ein Problem, weil es einige Lücken hat – und zwar gegen Krankheitserreger, die normalerweise immer wieder auf uns einwirken (und uns teils dabei auch krank machen)." Möglich. Wissen wir nicht. Sueddeutsche erreicht sicher mehr Menschen als dieser Blog und formuliert z.B. sauber: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/rsv-kinder-infektionen-zunehmen-katastrophenzustaende-1.5703214 "Betroffen seien viele Kinder im Alter von ein oder zwei Jahren, die - auch angesichts der Corona-Pandemie und der dagegen getroffenen Maßnahmen - bisher keinerlei Kontakt zum RSV hatten, erklärte Hoffmann."

Nirgends hat er das als sichere Erkenntnis dargestellt, soweit ich das überblicke. Darüber können auch ellenlange wissenschaftliche Ausführungen mit immer wiederkehrenden Totschlagargumenten nichts ändern.

Die zwei Texte haben doch ganz unterschiedliche Themen zum Inhalt. Der SZ-Artikel betrachtet ein wesentlich enger gefasstes Thema: Im Unterschied zu Renz-Polster bezieht sich der SZ-Artikel nur auf den RS-Virus, er betreibt keine Ursachenforschung und stellt - abgesehen von dem Halbsatz in dem Zitat - nur lose ein paar Fakten zusammen, ohne eine Argumentationskette aufzubauen. Das von dir angeführte Zitat "Betroffen seien viele Kinder im Alter von ein oder zwei Jahren, die - auch angesichts der Corona-Pandemie und der dagegen getroffenen Maßnahmen - bisher keinerlei Kontakt zum RSV hatten" bezieht sich auf "ein dramatisches epidemisches Geschehen" (das festgestellt wird). Von der Kern-Aussage ist da nicht so viel Unterschied zu: "Das Immunsystem sehr vieler Menschen [hat] jetzt ein Problem [sprich: erkrankt an einem Erreger, an dem es normalerweise nicht erkranken würde], weil es einige Lücken hat – und zwar gegen Krankheitserreger, die normalerweise immer wieder auf uns einwirken (und uns teils dabei auch krank machen)", wenn man den Schritt von der RSV-Lage zu den Gesamtinfektionen in der Gesellschaft macht. Ja, man kann sich an den "vielen Menschen" stören und sich an dieser Stelle eine schwächere und weniger flapsige Formulierung wünschen. Aber grundsätzlich ist es ja z.B. im Influenza-Wochenbericht deutlich erkennbar (zumindest wenn man den Blick von RSV auf alle ARE-Infekte erweitert), dass gerade in allen Altersstufen die Infektionskurve steil nach oben geht und deutlich nicht nur über denen der Vorjahre, sondern auch über denen der Vor-Corona-Jahre liegt und damit die These, dass jetzt Infektionen nachgeholt werden, auch kaum zu bestreiten oder zu widerlegen. Wo liegt also das Problem darin, diese Erklärung neben anderen in einem solchen Blog-Eintrag anzuführen? Das ist kein Text für Wissenschaftler, sondern der Versuch einer Einordnung für Laien - geprägt natürlich von einer gewissen persönlichen Einschätzung der Dinge. Als Ergänzung zu den Extrem-Einschätzungen beider Lager in der Allgemein-Diskussion finde ich den Beitrag wertvoll, auch wenn ich einige Detail-Einschätzungen nicht teile. Ich nehme gerne Hinweise auf Texte entgegen, wo die Thematik ähnlich umfassend und zusammenhängend laienverständlich und nach deiner Einschätzung "sauberer" formuliert erläutert wird. Nach meinem Eindruck gibt es da wenig, weil sich die Wissenschaftler verständlicherweise ungern an noch nicht endgültig geklärten Fragen die Finger verbrennen und umgekehrt wenige Laien genügend Sachverstand haben, um die Thematik systematisch zu durchleuchten. Etwas in die Renz-Polster-Richtung geht noch der Artikel im Spektrum der Wissenschaft https://www.spektrum.de/news/atemwegsinfekte-warum-sind-derzeit-so-viele-kinder-krank/2082834 Auch dort kommen viele Argumente, die in Richtung "ausgefallene Infektionen als Grund der aktuellen hohen Welle" gehen: Z.B.: "Bei RSV ist es nicht so, dass hier neue Varianten aufgetreten wären, sondern dass ein signifikanter Teil der Kinder die erste Infektion mit dem Virus nicht zum normalen Zeitpunkt durchgemacht hat«, erklärt Lange. Die Coronamaßnahmen hatten dazu geführt, dass sich die Menschen generell viel weniger mit Atemwegserregern infizierten. Der normale Rhythmus der saisonalen Infektionen wurde unterbrochen, was womöglich sogar zur verringerten Sterblichkeit außerhalb der Coronawellen beitrug. Der Preis dafür ist, dass die saisonalen Erreger zurzeit mit viel mehr Schwung wiederkommen als in den Jahren vor der Pandemie. »RSV ist auch ein sehr gutes Beispiel dafür, was derzeit mit allen Atemwegserregern passiert«, sagt Lange." "Das Wechselspiel zwischen Viren und Bevölkerungsimmunität bedingt, dass die Wellen der Erkältungskrankheiten einerseits jedes Jahr auftreten, andererseits aber meist durch die Vorjahreswellen begrenzt werden." "Dabei könnte eine wichtige Rolle spielen, dass die Immunität bei Erwachsenen nachgelassen hat. Die Folge: Sie infizieren sich überdurchschnittlich häufig und tragen das Virus deshalb öfter zu sehr kleinen Kindern, die dann ernsthaft erkranken." "Eine andere Möglichkeit ist, dass fehlende Infektionen bei den Müttern der jetzt infizierten Kleinkinder zu mehr schweren Erkrankungen beitragen. Die geben ihrem Nachwuchs nämlich einen Satz Antikörper gegen kürzlich von ihnen durchgemachte Infektionen mit, so dass die Kinder einen Teilschutz haben."

Kommst Du nicht ursprünglich aus den Geisteswissenschaften? Dann müsste Dir der Bedeutungsunterschied zwischen einer Tatsache (Leute haben Immunitätslücke, die Probleme macht) und einer Hypothese (Leute könnten eine Immunitätslücke haben, die eine Erklärung für die Probleme wäre) doch noch mehr auffallen als mir. Dass Du findest, dass das egal ist und den Text lesenswerter macht, puh. Das ist rein sachlich schon ein ziemlicher Unterschied. Er macht das auch an anderen Stellen, wo er schreibt, dass vielen Babys bei RSV der Nestschutz fehlt. Auch dafür gibt es - mein Stand - keine Belege. In Science war ein Interview mit Barney Graham, der setzt den natürlichen Nestschutz mit 1-2 Monaten an und bezweifelt, dass bei im Schnitt 6 Infektionen mit RSV, die eine Schwangere vorher hatte, zusätzliche RSV Infektionen den Braten fett machen.

Ich komme aus der Schnittstelle zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften. Und ich finde nicht per se, dass es einen Text lesenswerter macht, wenn man jeden unsichere These als Behauptung hinstellt, aber noch einmal: Es geht hier nicht um eine wissenschaftliche Untersuchung der Ursachen der aktuellen Infektionslage, es geht um einen Text, der die allgemein herumwabernden Argumente sortiert und etwas einordnet. Und von solchen Texten, die halbwegs verständlich sind, gibt es m.E. viel zu wenige, weil sie eine gewisse Orientierung für Menschen bieten, die sonst den Gurus hinterherlaufen, die eine platte "Immunschuldthese" vertreten. Ein Verdienst Renz-Polsters ist es z.B. in meinen Augen, dass er laienverständlich zwei Dinge auseinandersortiert: 1.) die These, das Immunsystem hätte allgemein zu wenig Training gehabt und wäre deshalb geschwächt und 2.) die These, dass wir durch Infektionen, die nicht stattgefunden haben, keine Auffrischung der Immunität bzw. keine Antikörper (im Falle von Erstinfektionen) erreicht/gebildet haben, die wir ansonsten erreicht/gebildet hätten. Natürlich ist das alles im Detail viel komplizierter und man muss berücksichtigen, dass es verschiedene Gruppeviren geben, dass die mutieren, dass Infektionen i.d.R. eine gewissen jahreszeitlichen Abfolge haben, dass sich bestimmte Viren gegenseitig blockieren können ... Aber um all das geht es doch in dem Artikel nicht. Das ist kein Text, der mit wissenschaftlichen Neuigkeiten auftrumpfen will. Und auch der von dir gelobte SZ-Artikel leistet in der Hinsicht nichts, weil er nur lose ein paar Fakten in den Raum wirft, ohne sie irgendwie zu verknüpfen. Und noch zu deinem obigen Beispiel: Wer bestreitet denn ernsthaft die These: Ausgefallene Erregerkontakte können bei bestimmten Erregern zu einer Infektionslücke führen und diese Infektionslücke führt zu Problemen, insofern als man dann zu einem Zeitpunkt krank wird, zu dem man ohne diese Infektionslücke nicht krank geworden wäre. Spekulativ und damit problematisch wird es erst in dem Moment, wo man das auf alle Erreger verallgemeinert, das Wort "Problem" mit "aktuelle Infektionslage" gleichsetzt und die ausgefallenen Infektionen (allein) für die aktuelle Überlastung der Krankenhäuser verantwortlich macht. Das macht Renz-Polster aber nicht - auch wenn man ihm vielleicht vorwerfen kann, ein bisschen zu vereinfachend geschrieben zu haben.

Ich kann verstehen, dass Dir der Text inhaltlich gut gefällt. Er ist halt voll mit sachlichen und logischen Fehlern. Einordnung für Laien finde ich an der Stelle insofern dann schwierig, weil Dir jeder halbwegs begabte Querdenker den Text zerpflückt. Infektionslücke kenne ich nicht. Nachlassen der Immunität? Klar gibt es das. Ob und inwiefern das bei vollen Kinderkliniken eine Rolle spielt, weiß man halt nicht. Grad bei RSV sind die Primärinfektionen ein Problem - daher die Impfung für Schwangere.

1.) Was meinst du mit, du kannst dir vorstellen, dass mir der Text inhaltlich gefällt? Weil er meinem Niveau angemessen ist? weil er meine Meinung widerspiegelt? Letzteres tut er im Übrigen gar einmal. Ich bin noch mehr als Renz-Polster für Infektionsschutz und noch kritischer gegenüber der Zwangsläufigkeit von x-fachen Erregerkontakten pro Jahr. 2.) Mich würden die vielen sachlichen oder v.a. die logischen Fehler interessieren, die du findest (Ich finde - wie gesagt - den Punkt mit der angeblich letztes Jahr ausgefallenen RSV-Welle kritikwürdig. aber was sonst noch) und außerdem, welche Form du vorschlagen würdest, um die Thematik in einer solchen Kurzdarstellung laienverständlich darzustellen ohne an vielen Stellen so verallgemeinernd zu werden, dass man immer im Detail Kritik üben kann. Der von dir zitierte und kritisierte Satz ist übrigens eine knapper zusammenfassender Hinweis auf den verlinkten vorangehenden Blog-Beitrags, in dem Renz-Polster ausführlich auf die Rolle von Infekten eingeht. Wenn, dann müsste man wohl eher seinen dortigen Ausführungen ab folgendem Abschnitt kritisieren: "Welche Rolle spielen also die Infekte? Tatsächlich erwirbt ein Mensch durch einen durchgemachten Infekt ein Stück Immunität – allerdings nur gegen diesen spezifischen Erreger (und vielleicht gegen ein paar ähnlich gebaute Genossen aus der gleichen Familie).1 Und das zumeist nur für eine gewisse Zeit von ein paar Monaten oder ein paar Jahren. ..." 3.) Immunitätslücke (nicht Infektionslücke, diesen Begriff verwendet Renz-Polster nicht) heißt doch in dieser Allgemeinheit nur: Erstkontakt mit einem Erreger oder der x-te Kontakt mit einem Erreger hat (anders als üblich) in einem bestimmten Zeitraum nicht stattgefunden. Wenn also normalerweise 80% der Kinder im ersten Lebensjahr Kontakt mit RSV hatten und das 2020 aber nur 15% der Kinder waren, dann hat man im nächsten Jahr 65% eines Jahrgangs zusätzlich zu den üblichen Erstinfizierten, die potenziell schwerer erkranken. Dass eine solche "Immunitätslücke" oder wie auch immer man sie nennen will, Wellen dieser Krankheit größer machen kann, ist ja kaum von der Hand zu weisen.

1. Weil er ein Plädoyer für Infektionsschutz ist. 2. Dennoch hat das Immunsystem sehr vieler Menschen jetzt ein Problem, weil es einige Lücken hat – und zwar gegen Krankheitserreger, die normalerweise immer wieder auf uns einwirken (und uns teils dabei auch krank machen). Diese Erreger hinterlassen ja jedes Mal eine Art Immungedächtnis, und das schützt uns in der Zukunft gegen diesen Erreger. Eine Weile zumindest. Erreger hinterlassen eher selten (ganz sicher nicht jedes Mal) ein immunologisches Gedächtnis. Insbesondere bei U2 Kindern, deren Immunsystem wegen Foetaler-Maternaler Toleranz weniger responsiv ist (fehlendes Microenvironment für T/B/DC Austausch, niedrige IL-12 Produktion). In weiten Teilen müssen die in der Pandemie geborenen Kinder ja auch auf einen Teil ihres Nestschutzes verzichten Hatte ich weiter oben geschrieben - bei RSV wahrscheinlich nicht der Fall. Also auf die schützenden Antikörper, die ihre Mutter normalerweise während der Schwangerschaft bildet, wenn sie selbst mit Krankheitserregern zu tun bekommt. LLPC halten dauerhaft IgG Spiegel aufrecht (teilweise Jahrzehnte), man muss dafür nicht in der Schwangerschaft mit dem Erreger in Kontakt kommen. Kleinscheiß, er schreibt mit 2 Jahren hätten 80 Prozent Kontakt gehabt. Es sind nahezu 100. Andererseits fehlt derzeit vielen ganz jungen Säuglingen der Nestschutz, so dass diese teils früher und teils auch schwerer erkranken. S. Oben Nestschutz spielt eh nur 4-6 Wochen eine Rolle und laut Graham hatte die Pandemie auf die Level keinen Einfluss. FT, Guardian und Nature haben gute Artikel zum Thema immune debt gemscht. Auch deutöich kürzer und kompakter. 3. Infektiobslücke hattest Du geschrieben und es aufs Individuum bezogen. Kenne ich wie gesagt nicht. Immunitätslücke auf Population ist mir logisch ein Begriff.

Zu deinen Kritikpunkten/den gefundenen "sachlichen und logischen Fehlern": Allgemein: Du störst dich daran , dass die Dinge vereinfachend und mit teils nicht-wissenschaftlich etablierten Begriffen beschrieben sind - in einer Sprache, die nicht für einen wissenschaftlichen Artikel taugt. Dennoch werden die Dinge nicht gleich falsch, nur weil jemand nur die großen Argumentations-Linien darstellt ohne die Ausnahmen zu erwähnen. Mir fehlen nach wie vor echte Kritikpunkte auf der logischen Ebene. 1.) "Dennoch hat das Immunsystem sehr vieler Menschen jetzt ein Problem, weil es einige Lücken hat – und zwar gegen Krankheitserreger, die normalerweise immer wieder auf uns einwirken (und uns teils dabei auch krank machen). Diese Erreger hinterlassen ja jedes Mal eine Art Immungedächtnis, und das schützt uns in der Zukunft gegen diesen Erreger. Eine Weile zumindest." Das ist wie schon geschrieben die Kurz-Zusammenfassung des vorangehenden Blogartikels, der verlinkt ist, als einstieg für die Leser, die nur Teil 2 lesen. Wenn, dann sollt man den eigenen Blogartikel kritisieren und nicht die verkürzte 2-Satz-Zusammenfassung. 2.) Erreger hinterlassen eher selten (ganz sicher nicht jedes Mal) ein immunologisches Gedächtnis. Insbesondere bei U2 Kindern, deren Immunsystem wegen Foetaler-Maternaler Toleranz weniger responsiv ist (fehlendes Microenvironment für T/B/DC Austausch, niedrige IL-12 Produktion). Dazu zitiere ich Janeway, S. 614: "11.3.1.: Nach einer Infektion oder Impfung bildet sich ein lang anhaltendes immunologisches Gedächtnis aus" oder "Eine wirksame adaptive Immunantwort führt zu einem Zustand der schützenden Immunität. Dieser umfasst .... ein immunologisches Gedächtnis" Auch hier ist das Immungedächtnis verallgemeinernd beschrieben, ohne im gleichen Atemzug die (nicht ganz so häufigen) Ausnahmen zu erwähnen, wo es nicht einmal einen kurz anhaltenden Schutz durch ein immunologisches Gedächtnis gibt. Diese verkürzende Darstellung muss man m.E. auch einem Kinderarzt in einem Elternblog zugestehen, ohne das als logischen oder sachlichen Fehler herauszustellen. Und dass das immunologische Gedächtnis gerade bei RSV, um den es neben Influenza hauptsächlich geht, eine große Rolle spielt (obwohl es um Kinder in den ersten beiden Lebensjahren geht), ist ja schon daran ersichtlich, dass die 2. Infektion i.d.R. weniger schwer verläuft. 3.) "In weiten Teilen müssen die in der Pandemie geborenen Kinder ja auch auf einen Teil ihres Nestschutzes verzichten Hatte ich weiter oben geschrieben - bei RSV wahrscheinlich nicht der Fall. Also auf die schützenden Antikörper, die ihre Mutter normalerweise während der Schwangerschaft bildet, wenn sie selbst mit Krankheitserregern zu tun bekommt. LLPC halten dauerhaft IgG Spiegel aufrecht (teilweise Jahrzehnte), man muss dafür nicht in der Schwangerschaft mit dem Erreger in Kontakt kommen." Ja, die IgG-Spiegel der können dauerhaft im schützenden Bereich gehalten werden. Dennoch führen Infektionen in der Schwangerschaft oder kurz vor der Schwangerschaft ja zu höheren IgG-Spiegeln bei der Mutter und damit - wg. linearer Verknüpfung der IgG-Spiegel beim Kind auch zu einem länger anhaltenden Nestschutz. Für Masern habe ich das mal ausführlich recherchiert: Die mit Abstand höchsten IgG-Spiegel und damit den am längsten anhaltenden Nestscutz (teilweise bis 12 Monate) hatten Kinder, deren Mutter in der Schwangerschaft oder kurz vorher an Masern erkrankte. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass das nur für Krankheiten, gegen die man lebenslangen Immunschutz erwirbt, so sein könnte. Aber es gilt ja anscheinend auch für Keuchhusten, wo - zumindest durch die Impfung in der Schwangerschaft - der IgG-Schutz bei den Neugeborenen verbessert werden kann. Ähnlich bei der neuen RSV-Impfung, die du ansprichst. Wieso sollte dann eine RSV-Infektion in der Spätschwangerschaft die IgG-Level bei Mutter und Kind nicht auch erhöhen? Für die Mutter mag die Erhöhung irrelevant sein, aber bei der Erkrankungen der Kinder könnte das auf Bevölkerungsebene ja durchaus einen Unterschied machen, ob der Nestschutz nun 2 oder 3 Monate anhält. 4.) "Kleinscheiß, er schreibt mit 2 Jahren hätten 80 Prozent Kontakt gehabt. Es sind nahezu 100." Das kommt wohl auf die Gruppe der untersuchten Kinder an. Für die Durchseuchung mit CMV gibt es auch extrem unterschiedliche Zahlen. 5.) "S. Oben Nestschutz spielt eh nur 4-6 Wochen eine Rolle und laut Graham hatte die Pandemie auf die Level keinen Einfluss." Nestschutz bezüglich welcher Erreger wurde von Graham untersucht? in welchem Land? Grundsätzlich kann man ja bei so vielen Erregern und so viel unterschiedlichen Konstellationen in verschiedenen Ländern nicht eine einzige Untersuchung heranziehen, um die Aussage, dass der Nestschutz durch die Infektionsschutzmaßnahmen während der Pandemie nicht verringert wird, zu belegen. Und laut Janeway fallen die IgG-Spiegel der Neugeborenen erst mit 6 Monaten auf Level, die keine große Rolle mehr spielen. Wie kommst du auf 4-6 Wochen? 6.) "FT, Guardian und Nature haben gute Artikel zum Thema immune debt gemscht. Auch deutöich kürzer und kompakter." Habe ich z.T. gesehen. Die haben aber eine andere Zielgruppe und schrecken wegen Englisch einen Teil der Leser sicher ab. 7.) Mit Infektionslücke habe ich für die Diskussion versucht. die Tatsache zu erfassen, dass Infektionen gegenüber durchschnittlichen Jahren tatsächlich ausgefallen sind. Ich stelle die Frage noch einmal anders: Welcher ernstzunehmende Wissenschaftler bestreitet denn (mit Argumenten) die These: Ausgefallene Erregerkontakte können bei bestimmten Erregern zu einem geringeren Immunschutz auf Bevölkerungsebene führen und dieser geringere Immunschutz kann dazu führen, dass beim (z.B. jahreszeitlichen) Auf-den-Plan-Treten dieses Erregers viele Menschen gleichzeitig krank werden und es ohne diese ausfallenden Erregerkontakte und den dadurch bedingten geringeren Immunschutz weniger Menschen gewesen wären?

Ich hab den Janeway nur im Original in English. Ich vermute das ist die Übersetzung von 'Immunological memory is long-lived after infection or vaccination" - falls ja, ist das auf Deutsch ziemlich schlecht ausgedrückt. Der untere Satz passt. Ganz grundsätzlich ist der Janeway nur ein Lehrbuch, wir lesen die im 1. Semester in Immunologie als Grundlage neben der Vorlesung und der ist (grad alte deutsche Fassungen) häufiger veraltet. Beim Rest - wir sind da grundlegend unterschiedlicher Meinung bzw. finde ich es gelinde gesagt schwierig, wenn Du mir schreibst, dass Graham bezüglich RSV Scheiß schreibt und Renz-Polster Recht hat und Du Graham offensichtlich noch nicht mal kennst. https://www.msm.edu/about_us/FacultyDirectory/MicrobiologyBiochemistryImmunology/BarneyGraham/index.php

Ich finde, mit dir kann man zu bestimmten Themen nicht sinnvoll diskutieren. Und: Ehrlich gesagt geht es mir nur mit dir hier so. Ich habe den Eindruck, du fühlst dich von jedem Beitrag meinerseits, der irgendwie auch nur in die Nähe einer medizinischen Aussage geht, getriggert und reagierst, indem du den jeweiligen Text (der i.d.R. nicht einer ist, der in einem wissenschaftlichen Fachblatt erschienen ist, sondern meist irgendetwas sortiert oder erklärt) kurz überfliegst und dann an einzelne aus dem Zusammenhang gerissene Sätze (die auch teilweise in falsche Zusammenhänge einsortierst) die Kriterien anlegst, die man an einen wissenschaftlichen Text anlegt, den man bei einem Fachmagazin einreicht. Zum Beispiel hängst du dich an der etwas ungenau formulierten kurzen Zusammenfassung des vorangehenden Blogbeitrags auf, ohne den vorangehenden Blogbeitrag zu lesen. Auch trennst du trennst in deiner Kritik nicht, welche Aussagen zu RSV und welche zu Infektionen allgemein gemacht wurden (Länge des Netzschutz) und unterstellst, Renz-Polster (oder ich) hätten das Ziel, mit dem Beitrag bahnbrechende neue Erkenntnisse darzustellen, die man natürlich viel genauer beweisen müsste. Dabei hatte weder der Textschreiber noch ich die Intention, zu irgendwelchen biologischen Zell-Details neue Erkenntnisse zu liefern oder sie in Frage zu stellen, dabei nimmt Renz-Polster z.B. ja nur vielfach wiederholte Argumente auf. Irgendwann landen wir dann immer bei den zwischen den Zeilen durchklingenden oder auch deutlich zum Ausdruck gebrachten Vorwürfen, dass da wir Nicht-Fachleute mal wieder die Sache grundlegend falsch verstanden hätten ("voll von sachlichen und logischen Fehlern") Bringt man einen wissenschaftlichen Artikel, bei dem du nicht sofort etwas Inhaltliches zum Zerpflücken findest, dann ist halt der Artikel zu alt oder es ist die veraltete deutsche Übersetzung.(zu deiner Information: die Janeway-Übersetzung ist von 2018. Die Aussagen zum Immungedächtnis dürften sich also nicht grundlegend geändert haben - wenn man die Corona-Erkenntnisse mal außer Acht lässt). Der Grund unserer Kontroverse ist dabei nach meinem Eindruck: Du liest die jeweiligen Texte so, wie sie ein Reviewer einer Fachzeitschrift lesen würde - also mit gezücktem rotem Korrekturstift. Aber eine in diesem Sinn nicht mehr kritikwürdige Sprache kann man in einem solchen Text nicht erwarten. Baut man alle Eventualitäten und Sonderfälle und Konjunktive in wissenschaftsüblicher Sprache in so einen Text ein, wird er für Laien unlesbar. Genau für Laien ist er aber geschrieben. (Der von dir hervorgehobene SZ-Artikel macht überhaupt keine zusammenhängende Aussage, sondern stellt nur ein paar Fakten zusammen, wann es wo im Krankenhaus wie schlimm war und was man jetzt macht. Er kann also auch nicht als positives Beispiel für die intendierte Art von Text herausgestellt werden) Wenn du die beiden Blogeinträge von Renz-Polster einmal wohlwollend lesen würdest (in dem Bestreben seine Intention zu erfassen) - am besten mit der Unterstellung, dass er die herumwabernden Erklärungsversuche einfangen und mit Erklärungen für Laien nebeneinanderstellen will - dann würde wahrscheinlich auch dir klar werden, dass es Renz-Polster im wesentlichen darum geht, darzustellen, - dass mit Immunschuld nicht mangelndes Training des Immunsystems im Sinne der Hygienehypothese gemeint ist - dass eine Erklärung für die jetzige Krankheitswelle die jetzigen Nachhol-(Erst-)Infektionen sind - dass trotzdem Masken sinnvoll waren und - dass eine andere Erklärung für die jetzige Krankheitswelle die Immunschwäche nach C-Infektion sein könnte. Damit nennt er zwei der z.B. auch hier (in nature news) genannten Gründe (Nachholinfektionen - Immunschwäche nach Covid): https://www.nature.com/articles/d41586-022-04408-7 Und: Wo habe ich bitteschön geschrieben, dass Graham zu RSV Scheiß schreibt? Du hast den Text von Renz-Polster anscheinend nicht genau genug gelesen, um zu erkennen, dass sich dessen ERSTE Aussage zum Nestschutz auf Infektionen allgemein und nicht auf RSV bezieht und dass er sich bei RSV auf den Nestschutz der "ganz jungen Säuglinge" bezieht (was ja von den 4-6 Wochen gedeckt ist). Dann ohne Hinweis auf RSV einfach einen Namen hinzurotzen, führt nicht unbedingt zu einer sinnvollen weiteren Diskussion. In diesem Sinne würde ich vorschlagen, dass wir das hier beenden, weil wir wahrscheinlich beide Besseres zu tun haben.

Ich komme mir regelmäßig wie ein Fliesenleger vor, der sich von einem Lehrer sein Handwerk erklären lassen muss in ellenlangen Texten. Ich versuch schon nichts mehr zu schreiben, weil Du wenn ich schreibe, dass das sachlich wirklich Schmarrn ist, mir seitenlang erklärst, warum das doch genau das Gleiche ist und dass das keinen Unterschied macht. Es hat Gründe, warum wir den Janeway die Studenten im Original lesen lassen und nicht in der Übersetzung. Unvollständiger Nestschutz bei RSV ist common knowledge, das steht sogar im RKI Steckbrief. Und wenn der Mitentwickler der Covid und RSV-Impfung sich entsprechend zur aktuellen RSV Welle äußert, dann finde ich es wie gesagt schwierig, wenn ein deutscher Kinderarzt das anders sieht. Ich unterstelle weder Dir noch RP irgendwelche Absichten. Im Gegenteil, er hat sicher sehr gute Absichten. Ansonsten verspreche ich Dir an dieser Stelle hoch und heilig, dass ich zu Deinen Beiträgen nichts mehr schreiben werde, da bin ich mit Dir einer Meinung, dass wir Beide Besseres zu tum haben.

> Nichts Genaues weiß man nicht. Dafür hast Du aber sehr klare Forderungen - die ihren Preis haben (Abstand, Quarantäne, Masken, Luftfilter...), außerdem Risiken und Nebenwirkungen. Wer müsste da zuerst Belege für seine Hypothese liefern?

Das Problem ist, du liest die Stellen, die du dann kritisierst, zu schnell und ungenau und dabei passieren Fehleinordnungen. Zum Beispiel: Renz-Polster hat überhaupt nicht behauptet, es gäbe einen vollständigen Nestschutz bei RSV. Das legst nur du ihm nach unserem Argumentations-Hin-und-Her in den Mund. Und auch ich habe nirgendwo behauptet, der RSV-Nestschutz halte länger als die von Graham angeführten 4-6 Wochen. An der Stelle ging es um Nestschutz und Infektionen allgemein. Wenn aber du mir oder Renz-Polster Aussagen unterstellst, die wir nie getätigt haben, und diese dann entkräften willst, kann sich die Diskussion nur im Kreis drehen. Das läuft wie in einer Strohmann-Diskussion. Und so verliefen bisher eigentlich alle unsere Diskussionen: Wir können uns über einen Punkt nicht einigen und nach 5x Hin und Her stellt sich heraus: Du schriebst die ganze Zeit über RSV-Nestschutz, ich aber über Nestschutz allgemein (o.ä.) Und zu deinem Fliesenleger-Lehrer-Gefühl (dann höre ich auch auf): Es ist doch offensichtlich, dass der Text von Renz-Polster nicht für Fachleute wie dich geschrieben ist. Trotzdem hat er seine Berechtigung. Das ist wie mit bestimmten Aufklärungsbögen vor der OP, die auch vor logischen Fehlern und Ungenauigkeiten nur so strotzen. Ein Fachmann kann dir da wahrscheinlich jeden Satz in der Luft zerreißen und stundenlang erklären, dass das alles viel zu vereinfachend ist und wie es wirklich ist. Trotzdem braucht man irgend so etwas für eine grundlegende Erstaufklärung von Laien.

Du meinst, es müsste erst zweifelsfrei belegt sein, dass sich keine Nachteile daraus ergeben, wenn man das Risiko für Infektionen hierzulande in den Wintermonaten durch Filter und Masken senkt? Sehe ich tatsächlich nicht so. Das Chancenpotential, das das birgt, halte ich für deutlich größer. Für mich war die Pandemie ein Augenöffner. Wie albern haben wir früher in den Wintermonaten grad an Kliniken Infektionsschutz propagiert. Überall Desinfektionsspender, Plakate. Statt den Leuten an der Tür eine Maske in die Hand zu drücken. Was Influenza, RSV, Erkältungsviren jedes Jahr in Deutschland an Leid verursachen, ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, dass man das über physikalische Mittel eindämmen kann.das Und Covid haben wir ja jetzt auch noch oben drauf. Aber es ist kontrovers. Weiß ich.

> Du meinst, es müsste erst zweifelsfrei belegt sein, dass sich keine Nachteile daraus ergeben, wenn man das Risiko für Infektionen hierzulande in den Wintermonaten durch Filter und Masken senkt? So in der Art Wenn es bei Covid das Ziel ist, eine Grundimmunität in der Bevölkerung zu erreichen und zu erhalten, dann wäre das Verhindern von Erkältungskrankheiten durch Masken etc. bzgl. dieser Viren doch quasi eine Rolle rückwärts? Saubere Luft kommt für mich nicht aus einer Filteranlage, sondern durch das Fenster. Das regelmäßige Lüften war eine Neuerung, von der ich gehofft hatte, dass sie uns erhalten bleibt. Abgesehen davon, dass wahrscheinlich auch mobile Filtergeräte in einer Ecke des Raums als Argument dafür herhalten müssen, dass die Fenster geschlossen bleiben; ist ja kalt draußen, wer braucht da schon Frischluft Im Leben glaube ich außerdem nicht an zuverlässige Filterwartung - worst case: die Kinder sitzen mit einer Schimmelschleuder in einem ungelüfteten Raum und das zu horrenden Kosten. Von wegen Nestschutz - spielt das Stillen und dabei wieder der Immunstatus der Mutter keine Rolle? Noch ein Link zu einem im Mai diesen Jahres veröffentlichten Artikel (ich hab Euren Austausch oben nicht bis ins Letzte verfolgt; vielleicht hattet Ihr den Text schon) und aus dem Abstract: "... we report a reduction in RSV antibody levels and live virus neutralization in sera from women of childbearing age and infants between May to June 2020 and February to June 2021, in British Columbia (BC), Canada. This supports that antibody immunity against RSV is relatively short-lived and that maintaining optimal antibody levels in infants requires repeated maternal viral exposure. Waning immunity may explain the interseasonal resurgence of RSV cases observed in BC and other countries." https://academic.oup.com/jid/article/226/12/2064/6582314

Sich durch Infektionen vor Infektionen schützen zu wollen, ist die Rolle rückwärts. Für Dich und mich ist es besser, sich nicht mit Covid zu infizieren oder zumindest nicht so oft. Wir zwei profitieren aber davon, wenn die Herde durch Infektion die Immunität hochhält, weil das unsere Chancen erhöht, uns nicht so häufig zu infizieren. Will man seine Mitmenschen vor den Trekker werfen? Oder nach alternativen Wegen im Winter suchen, die Virusmenge in der Bevölkerung zu reduzieren? Wäre es hier wärmer, hätten wir automatisch weniger Fälle. Lebt man auf dem Land und nicht in dicht besiedeltr Stadt, hat man auch weniger Risiko für Infektionen. Selbst Ostseefähren haben Hepafilter, wir haben die auf der Arbeit auch schon ewig. Schulen müssen auch Heizungen warten. Die Wartumgskosten neben den Energiekosten sind ja ein Hauptargument, warum die Kommunen die nicht anschaffen. Dass die in den Klassen zuschimmeln, mach ich mir keine Sorgen. Bei uns sind Aufkleber drauf und auch die Lehrer haben an der Wartung ein Interesse. Bei Stillen, Du meinst Anti-RSV IgA oder IgG in der Mumi? Ich hab keine Ahnung, ob und wieviel drin ist, ob die überhaupt PreF neutralisieren, ob die im Magen direkt verdaut werden, ob die im Bauch die Ibfektion oben in der Lunge beeinflussen würden... Ne, das paper hatten wir nicht, es ging um fehlenden RSV Nestschutz. Das untersucht das paper doch nicht? Gegen RSV haben Säuglinge eh nur 4-6 Wochen Nestschutz und laut dem Interview von Graham in Science (s. oben) machen ggf. niedrigere Titer bei den Müttern den Braten nicht fett. Kann er natürlich falsch liegen.

> Für Dich und mich ist es besser, sich nicht mit Covid zu infizieren oder zumindest nicht so oft. Wie gesagt, wenn die Schwere der Erkrankung auch von der Länge der Intervalle zwischen den Virenkontakten ausgeht, nehm ich lieber den häufigen Kontakt (plus jährlichen Pieks für better safe than sorry). Gerade hab ich mich an einen ägyptische Kommilitonen erinnert, der es völlig lächerlich fand, wie Europäer sich in seinem Heimatland wegen dem Essen anstellen. Er meinte, was auch immer in Straßenständen o.ä. serviert wird, das kann man ab. Und bezogen auf diejenigen, die von klein auf regelmäßig mit diversen lokal gängigen Viren/Bakterien in Kontakt kommen, hatte er womöglich Recht. Bei uns sind es halt die dem Klima angepassten ´Erkältungserreger`. > Bei Stillen, Du meinst Anti-RSV IgA oder IgG in der Mumi? Ich hab keine Ahnung Halt das, was Baby auch gesund hält, wenn Mama schnieft oder erbricht (ich hatte tatsächlich mal MD mit recht kleinem Baby). > Gegen RSV haben Säuglinge eh nur 4-6 Wochen Nestschutz Schutz vor Erkrankung oder schwerem Verlauf? Wenn es nichts ist, was mit Nasentropfen nicht gut auszuhalten wäre, passt es doch? Bei der Covid-Impfung gilt doch auch, dass der Schutz vor einem schweren Verlauf deutlich länger anhält als der vor Infektion... Aber wenn die Mutter selber weniger erfahren im Umgang mit einem Virus ist, kann sie auch weniger Schutz mitgeben - das ist m E. logisch und anscheinend auch der Standpunkt der Autoren: "... maintaining optimal antibody levels in infants requires repeated maternal viral exposure."

Warum sollte der Abstand zwischen zwei Infektionen maßgeblich die Schwere des Krankheitsverlaufes bestimmen bei Covid? Oder überhaupt? Wegen nachlassender Immunität? Das ist ein Faktor, aber ggf. nur ein kleiner, wenn die Antigene wie bei Covid schnell mutieren ubd man prinzipiell impfen kann. An Delta sind die Menschen schwerer erkrankt als an Alpha. Bei Omikron sterben wieder weniger, weil weniger die tiefen Atemwege betroffen sind. Was als nöchstes kommt, wissen wir nicht. Sprivh die Variante beeinflusst maßgeblich die Erkrankungsschwere. Ausschlaggebend ist z.B. die initiale Dosis für den Verlauf von Covid beim einzelnen. Es macht also einen Unterschied, ob man Maske getragen hat, während man sich ansteckt. Oder Virenlast in der Atrmluft reduzirrt wird durch Lüften oder Filter. Wenn ich in Indien bin, kann ich mit einer ziemlich hohen Wahrscheinlichleit nicht frischgeschnittenes Zuckerrohr aus einem See dort essen, ohne mit Sch.... auf dem Klo zu enden, weil sie Abwasser reinleiten, wo jede Menge Keime drin sind, mit denen meine Vorfahren nie in Kontakt waren. Es fehlt nicht nur mein individueller Kobtakt von Kleinauf. Über Jahrhubderte werden bei uns aus den Populationen die Menschen mit ungünstigeren Genen raussortiert. Es setzen sich langfristig Allele durch, die es begünstigen, mit solchen Keimen klarzukommen. Weil wir ubs durch Kläranlagen aber besser vor Abwasser schützen, hat Indien aber eben eine höhere Kindersterblichkeit. Wenn Du Gene hast, die dich nicht genug schützen, stirbst Du dran, Zuckerrohr, das im Brackwasser gestanden hat,.gegessen zu haben. Ich gehe davon aus, dass es bei den 4-6 Wochen um Hospitalisierung geht. Das kann man am einfachsten messen und ist das, was Ärzte interessiert. Ob ein Säugling daheim hustet, macht ja wenig Impact im GS. Mehr Kontakt muss nicht zwangsläufig besseren Schutz durch maternales IgG bedeuten. Kommt auf die Erkrankung an. Wenn Frauen schwanger werden, hatten sie im Schnitt 6x RSV. Und wie gesagt, selbst wenn der Schutz am Ende besser wäre - die Zeit, die ein Baby dsdurch geschützt ist, ist sehr überschaubar. Risikofsktoren für schwere RSV Erkrankungen sind Geschlecht (Junge), aber eben auch Geschwister in Kitas.

> Warum sollte der Abstand zwischen zwei Infektionen maßgeblich die Schwere des Krankheitsverlaufes bestimmen bei Covid? Oder überhaupt? Wegen nachlassender Immunität? Ja, schon Individuell und in Abhängigkeit vom Erreger unterschiedlich - aber außer Impfungen das Beste, was wir haben? Manchen Erregern kann man ausweichen, aber das seh ich bei Covid einfach nicht. Vor MMR/Windpocken-Impfungen war es auch besser, sich im Kindesalter (nicht als Säugling) zu infizieren, statt die Infektion ins Erwachsenenalter zu ´schieben`. Oder, noch weiter zurück, besser eine Kuh/Pferdepockeninfektion mitzunehmen als irgendwann die ´Blattern`. Kläranlagen sind super, aber bei Abwesenheit derselben kannst Du als Mutter nur schauen, dass Dein Kind so robust wird wie möglich (lange stillen und mit sehr kleinen Mengen anfangen?). Allerdings werden Erreger oft bei der Zubereitung übertragen - wer normal sozialisiert sein will, muss da einfach durch. > Wenn Frauen schwanger werden, hatten sie im Schnitt 6x RSV. Der Kontakt muss aber weit häufiger sein, so früh, wie die meisten Kinder sich infizieren (70% im ersten Jahr).

Dass man eine lebenslange Immunität erwirbt, ist eher die Ausnahme als die Regel. EBV, Windpocken und Masern infizieren z.B. Immunzellen, ua deshalb ist die Immunität so gut. Nur weil es keine Kläranlagen gibt, trinkt doch niemand Abwasser! Jetzt mal auf Indien bezogen (sorry für das Beispiel, aber so erlebt), diejenigen, die wissen (und verstehen, was das füe Implikationen hat), dass das Abwasser da reingeleitet wird, essen den Zuckerrohr nicht! Die Wahrnung kam von einem Inder. Das ist eine Frage der Bildung. Anderes Beispiel aus dem mittelalterlichen Nürnberg. Diejenigen, die es sich leisten konnten, tranken (leichtes) Bier. Auch die Kinder. Warum? Weil sie wussten, dass man dadurch weniger krank wird. Sie wussten nicht, dass es am Abkochen liegt. Grad Säuglinge und Kleinkinder bauen nur schlecht Immunität auf. Die musst Du idR mit höheren und häufigeren Dosen impfen. Kinder haben eine nachwirkende Runterregulation in ihrem Immunsystem (so wie Schwangere auch), damit sie nicht auf die fremden Zellen der Mutter reagieren. Das verschwindet erst nach und nach. U2 können nur schlecht sich gegen Erreger wehren, die eine T-zell unabhäbgige Immunität brauchen. Ich hatte wirklich Bauchweh, als ich meinen Erstgeborenen mit 1 Jahr in die Betreuung gegeben habe. Besser ist eigentlich, wenn die mit reiferem Immunsystem mit vielen Keimen in Kontakt kommen. Erkranken dann weniger schwer. 6x ist eine Zahl aus dem Interview mit Barney Graham (Science). Der ist wirklich ein sehr, sehr bekannter Immu Prof (forscht ua an RSV und Covid). Denk eigentlich, dass der das realistisch einschätzen kann. Wenn man keine Kinder in einer Betreuung hat, hat man z.B. automatisch weniger Kontakt. Deshalb sind Geschwister in Betreuung Risikofsktor für schwere Verläufe.

> Nur weil es keine Kläranlagen gibt, trinkt doch niemand Abwasser! Nein; es gibt einen Mittelweg. Von Abwasser trinken habe ich nichts geschrieben.