@Richie

...muss mich mal einmischen: Männer, die sich aus dem Staub machen, "bekommen" das Kind trotzdem - und haben damit die Gewissheit, dass sie es sich JEDERZEIT anders überlegen können, z.B. wenn ihnen ein Kind "besser in den Kram passt". Falls sie dann mal vorbeikommen und merken, dass der Sprössling gut geraten ist, können sie stolz die Vatergefühle raushängen lassen und falls der Sprössling nicht so toll geworden ist, können sich die Väter wieder aus dem Staub machen und sagen, die Mutter hat´s vermasselt. Frauen, die das Leben eines Kindes beenden, treffen diese Entscheidung EINMAL und dann gibt es kein Zurück mehr. Diese Frauen können ihr Kind nicht mal "probeweise" abtreiben oder schnell noch eine Ausbildung oder Meisterprüfung ablegen, bevor sie sich nach ?? Monaten oder ?? Jahren darauf besinnen, dass JETZT ein Kind doch ganz schön wäre. Männer haben - in diesen Fällen - immer und immer und immer wieder die Wahl und können ganz nach persönlicher Lebenssitutaion sich melden - oder auch nicht. Frauen müssen diese Entscheidung einmal treffen - und dann für den Rest ihres Lebens damit klarkommen, ob es richtig war oder nicht.

Hallo Nicole-Mami, einerseits hast du recht unter dem Aspekt, ob eine Handlung endgültig oder suspendierend ist. Andererseits zeigt sich in der Macht, ein L e b e n beenden zu können, auch eine ungeheure Gewalt über das höchste Gut des Menschen. Diesen Aspekt sollte frau auch gewichten. MfG richie

Hallo Richie, Du hast absolut Recht: Natürlich ist es eine ungeheure Macht, in der Lage zu sein, ein Leben zu beenden. Andersherum gehe ich prinzipiell davon aus, dass jede Frau, die eine solch gravierende Entscheidung trifft, sich SEHR gründlich darüber Gedanken macht. Frauen, die dies nicht machen, müssen dann mit der Last des Gewissens leben, einen - nicht wiedergutzumachenden - Fehler begangen zu haben. Alles Gute!

Hallo Nicole-Mami, danke, es ist sehr angenehm, daß man mit Dir sachlich und durchlässig diskutieren kann. Natürlich ist auf der Kehrseite dieser Macht, ein Leben vorzeitig zu beenden, das evtl. lebenslang belastende Gewissen. Andererseits ist auch zu vermuten, daß ein flüchtiger 'Vater' zumindest zeitweise von Gewissensbissen geplagt wird, auch wenn er es evtl. im prangenden Machogehabe nicht zugeben wird :-) MfG Richie

Hallo Richie, danke für das Kompliment:-) Wahrscheinlich hast Du Recht, was die Gewissensbisse der "Macho-Väter" angeht. Gute Nacht!

Hm. Wieso nebulöse Vorwürfe? Ich bin doch nicht die einzige mit dieser Meinung. Könnte man es auch als "begründete Kritik" begreifen, statt in sinnloser Polemik zu verfallen, Richie? Tschuldigung, es ist mir zu ermüdend, diese Selbstbeweihräucherung. Anderen Nebeltaktik vorzuwerfen, aber sich selbst als unangreifbaren Argumentierer zu sehen, das kann ich auch in RL haben. Selbstkritik ist die schwerste, ich weiß. Und ob mir Argumente passen oder nicht überlaß mal lieber mir, ich kann in deinem vorherigen Posting kein sinnvolles Argument erkennen. Du redest von der Macht des Sorgerechts, woraufhin ich die Macht des "Abhauens" erwähnte und du (natürlich) mit der Macht der Abtreibung daher kommen mußt, was absolut in keinem Verhältnis zu den beiden erstgenannten steht. Was ist daran unsachlich? Warum dem nicht so ist, weißt du selbst genau, bzw. Nicole-Mami hat es erklärt und ich ging mal einfach davon aus, das auch bei dir das Stichwort "Endgültigkeit" im Kopf aufwabert. Das das nochmal haarklein erläutert werden muß, war mir nicht klar. Dafür entschuldige ich mich auch :o) (ironieOn) Aber die Macht der Abtreibung ist etwas das man den FRAUEN wieder mal ankreiden kann, bzw. eine "Argument" dafür das der Mann IMMER das unterlegene Opfer sein MUSS, wobei grundsätzlich jeder doch nur ein Spielball der Liebe zum Kinde ist (ironieOff). Deshalb mußte es wohl auf Tapet gebraucht werden. Penisneid gegenüber Uterusangst *gg*?! Das war z.B. unsachlich. Du hast eine Meinung, dafür suchst und kratzt du dir die passenden und teilweise absolut sinnbefreitesten Punkte zusammen und läßt keine Gegenmeinungen oder Relativierungen gelten. Ich halte es eher so, mir die jeweilige Sachlage zu begutachten und DANN zu einem Schluß zu kommen, die zur Situation passt. Ich spreche keine Gebete, die ewigwährend richtig sein müssen. Und wie geht es jetzt weiter? Wie ich schon sagte: Du kannst bis zum Ende deiner Tage deine einzig wahre und richtige Meinung gelten lassen. Das interessiert mich nicht. Aber rechne damit dir hin und wieder den Vorwurf der Einseitigkeit gefallen lassen zu müssen.

Hallo fusel, im 1.Posting hier schreibst Du: ***''Denn was du da machst ist an SchwarzWeißDenkerei nicht mehr zu überbieten.''*** Das ist ein nebulöser und mit keiner Textstelle belegter Vorwurf. Und was nimmst Du Anleihe bei dem, was andere hier evtl. schrieben? Es gibt wieder andere, die mir durchaus beipflichteten. Wenn Du was Argumentatives zu schreiben hast, dann tu es doch selbst und beleg es mit den entsprechenden Zitaten. Und wo ist bei mir''Polemik''? Wo, an welcher Textstelle? Zitier sie, und wir können besichtigen, was Du meinst. Ich kann aus meinen Fehlern nur lernen wenn ich weiß, wo sie stecken! Und wo beweihräuchere ich mich selbst? An welcher Stelle meiner Texte? W i e d e r verwendest Du lediglich einen nebulösen Begriff, der mich als Person lächerlich macht und/oder herabsetzt, sonst nichts. D a s ist Polemik und unsachlich: den Diskussionsgegner p e r s ö n l ich anzugreifen. Schreib doch einfach mal, warum hier bei der Machtfrage diese Abtreibungsmacht n i c h t zählen soll? Wer und was bestimmt, daß diese Macht nicht zählen soll hier? Weil sie die endgültige Besiegelung eines ''Aus-Dem-Staub-Machen'' sein soll? Wer sagt und belegt denn, daß sich ein Vater nicht auch endgültig verabschiedet hat und er je wieder eine väterliche Beziehung zu seinem Kind bekommen wird? Er kann vieles versuchen, ob es ihm gelingt, ist eine ganz andere Frage, die doch nicht Du hier entscheiden kannst, um es als Argument in die Waagschale zu werfen. Es kann ja sein, daß sowas vorkommt. Ob eine systematische Regel daraus erwächst, steht auf einem anderen, sehr ungewissen Blatt. Aber die Abtreibungsmacht bleibt doch unverrückbar mit ihrer ungeheuren Gewalt über das menschliche Leben als Entledigungsmotiv fürs Kind bestehen! Mit was möchtest Du das denn leugnen? Ich möchte hier nicht beurteilen müssen, wie D u zu orgendwelchwen Ansichten gelangst. Das steht doch hier nicht zur Debatte. I c h sehe eher in den ''zusammengekratzen'' Argumenten und 'Ausreden' wider ein gSr für ue Väter ein zusammenhangloses Konglomerat von egozentrischen, teils auch ängstlichen (''unheimlich'') und nachgeburtlich das Kind einverleibenden Machtgelüsten. Offenbar hast D u die einzig wahre und richtige Meinung. MfG Richie

Könnte ich jetzt genauso gut sagen: Wer gibt dir das Recht meine Argumente - die ja in deinen Augen keine sind - als nebulös zu bezeichnen? Sowas hier ***Du solltest lieber Argumente anstatt irgendwelche nebulösen Vorwürfe verwenden. Ich kann ja verstehen, daß Dir mein Argument nicht paßt.*** ist z.B. Selbstbeweihräucherung hoch 10, das Wörtchen "Arroganz" habe ich mir noch verkniffen. Ein persönlicher Angriff ist es sowieso. Also: stell dich mal nicht so an. Dein Ursprungsposting war schon unsachlich. Actio und Reactio. Ganz einfach. Wenn du 100% Zustimmung willst, poste das in einem Forum für verlassene Väter. ***Wer und was bestimmt, daß diese Macht nicht zählen soll hier?*** Wer oder was bestimmt, das dem so sein soll? Du. Ansonsten würde ich sagen: Die Logik. ***Aber die Abtreibungsmacht bleibt doch unverrückbar mit ihrer ungeheuren Gewalt über das menschliche Leben als Entledigungsmotiv fürs Kind bestehen! Mit was möchtest Du das denn leugnen?*** Ich habe dies in keinem Punkt geleugnet, also unterstelle es mir nicht indirekt. Ich habe gesagt, das sie nicht zu den beiden erstgenannten passt, eben WEIL sie endgültig ist. Die Diskussion ging ursprünglich um das Thema SORGERECHT, nicht darum wer sich eines Kindes endgültig entledigen kann und wer damit die absolute Macht und den schwarzen Peter in der Hand hält. Ein Kind zu verlassen ist - so bilde ich es mir an - vom Gewissen her leichter zu verarbeiten, als es in Klinkabfall verarbeiten zu lassen. ***I c h sehe eher in den ''zusammengekratzen'' Argumenten und 'Ausreden' wider ein gSr für ue Väter ein zusammenhangloses Konglomerat von egozentrischen, teils auch ängstlichen (''unheimlich'') und nachgeburtlich das Kind einverleibenden Machtgelüsten.*** Ein Kind zu bekommen bzw. automatisch das ASR dafür zu erhalten ist der einzige Bereich in dem alleinstehende Frauen die 100% "Macht" haben. Gottgegeben, Gesetzgegeben. Darf ich das so stehen lassen? Muß ich die für Frauen nach wie vor ungünstigere Machtverteilung in Sachen Finanzen, Beruf, Physis usw. statistisch belegen? Mach ich auf Wunsch. Das es Frauen gibt die mit dieser Macht nicht adäquat umgehen können ist nur menschlich. Genauso menschlich ist es auch das Mann in diesem Punkt zu vorschnellen Urteilen gelangt und dementsprechenden Verhaltensmustern gelangt, weil er hier das erste Mal in eine Situation kommt, in der er nicht gesellschaftlich oder biologisch aufbereitet und geglättet das Zepter in der Hand hält. Glaubst du tatsächlich, das in dem du unsachliche Antworten auf unsachliche Beiträge leistet, du nur einen Deut dafür leistest das die Posterin eventuell ihr Verhalten überdenkt? Ich glaube mein Sohn hatte vermutlich noch nicht mal die 4. Zellteilung hinter sich da wurde ich vom Kindsvater mit Vorwürfen, Entscheidungshilfen eingedeckt: 1. Ich würde ihm das Kind entziehen (Fakt: ich hatte ihm das GSR und die Nachnamensgebung für den Kleinen vorgeschlagen, ihm später den Kleinen ein Jahr hinterhergetragen und mich in der Zeit ausreichend beschmipfen lassen) 2. Ich würde ihn ausbeuten wollen (Fakt: er erhielt damals Arbeitslosenhilfe bzw. machte irgendein lachhaftes Praktikum - er war pleite) 3. Er würde mir Geld geben, 10.000 DM damals, damit ich ihn nicht als Vater angebe. (Fakt: ich hatte ihn nie um Geld gefragt. Tue ich auch heute nicht) 4. Ach und umbringen wollte er sich auch - aber das ist ja wortwörtlich ein Totschlagargument. (Fakt: ich hatte es ihm ganz sicher nicht vorgeschlagen) Jetzt könnte frau natürlich sagen: Böser Mann, Dummer Mann! Aber inzwischen habe ich die Theorie der "Brunnenvergifter" entwickelt. Das sind nicht zuletzt die Medien, aber vor allem sind es andere Männer, Kumpels und Bekannte die selber in ihren Augen schlechte Erfahrungen gemacht haben und die freigiebigst wie Bonbons weitergeben. Ob das wirklich "schlechte Erfahrungen" sind die man nur den Frauen anzulasten hat, sei mal dahingestellt. Wie ich schon sagte: Selbstkritik ist die schwerste. Viel einfacher ist es in dem Pool der geprügelten Kindsväter einzugehen, die die bösen KM logischerweise vorraussetzen. Was glaubst du passiert wenn solche Brandreden auf das Ohr eine höchst verunsicherten Mannes treffen der unverhofft die SS-Benachrichtigung erhält? Logisch, er lastet alles der Noch-Nicht-Mal-Mutter an und bewirft sie mit all den Sünden, die je eine KM gemacht hat oder gemacht haben soll. Schön einfach, nicht? Vermutlich gehört das überhaupt zum Initationsritus des westlichen Jung-Manns: "Behalt diese Frauen im Auge...". Ich kenne höchstens 1-2 Männer die vollkommen vorurteilsfrei mit Frauen umgehen können. Ein mieser Wert. 1. Fazit: Ich persönlich mache unseren KV nicht dafür verantwortlich, das unsere Elternbeziehung anfangs total schief lief bzw. er mir Dinge an den Kopf knallte die mit meinen Bestrebungen dem Vater das Kind und umgekehrt zu erhalten, rein garnichts zu tun hatten. Ich mache die kleinen Brunnenvergifter dafür verantwortlich, die mit Kenntnissen über die Situation, aber verschwindend geringen Kenntnissen darüber wie die Persönlichkeit der jeweiligen KM ausgestaltet ist, ihre Lebensweisheiten verschleudern. Dies soll wohl der "Aufklärung", der Unterstützung des Freundes in der Not dienen. Dabei hat es nichts anderes zur Folge als das man nochmals einen Gleichgesinnten findet, den man in seinen Sumpf ziehen kann. Der die KM ebenfalls zum Mond schnipsen könnte, sei es nun berechtigt oder nicht. Wer darunter letztendlich leidet: Die Väter selbst, denen auch der letzten Funken Diplomtie abhanden kommt, die Kinder die keine Väter mehr haben, oder wenigstens nur in dem Maß, wie es die miese Elternbeziehung zuläßt. Die Mutter muß sich eigentlich nur ein wenig beschimpfen lassen, und 100% der Erziehungsarbeit leisten. Aber sonst geht es ihr doch eigentlich prima. Der Gerechtigkeit halber füge ich hinzu das es ohne Frage genauso viele weibliche Brunnenvergifter gibt, die der Tatsache das es so viele gescheiterte Elternbeziehungen nach gescheiterten Paarbeziehungen gibt, ebenfalls ihren Beitrag geleistet haben. 2. Fazit: Ich habe keine Lust mehr auf die Diskussion. Ich habe ehrlich gesagt Null Antrieb mich mit jemanden zu unterhalten, der meiner Meinung nach mit vorgefertigten Mustern zum Thema Vater-Mutter-Kind in Diskussionen einsteigt. Das beziehe ich nicht nur auf die Zusammenstellung von vorgestern, sondern auf das was ich in den letzten Jahren von dir gelesen habe. Das hatte ich in der Praxis, das hatte ich in der Theorie und ich habe außerdem keinerlei missionarischen Eifer jemanden vom Gegenteil seines Denkens und/oder Verhaltens zu überzeugen. Ich muß mich vor dir nicht rechtfertigen. Ich bin mit mir selbst im Reinen und so gut es eben geht, mit unserem KV. Und das habe ich mit Sicherheit nicht den "vorgefertigten Verhaltensmuster", Theorien oder sonstigen "sachlichen" Diskussionen zu verdanken, die mit unsere speziellen Situation nicht nur nichts zu tun haben, sondern auch garnicht etwas damit zu tun haben wollen. Da die Ziele ganz andere sind. (s.o.) Lustigerweise war ich das wenigstens vor 3 Jahren auch mit dir, im Reinen. Zumindestens dürfte ich mir da eines deiner verschwenderisch verteilten Komplimente gefallen lassen, meine Postings wären Kindorientiert und würden nicht zwangsläufig einer Seite den Vorzug gegen. :o) Tja. So schnell den Segen gegeben, so schnell entzogen. Aber da ich jetzt etwas in Frage gestellt habe, geht das natürlich nicht. Ich bin gefangen in meine "nebulösen Vorwürfen", persönlichen Angriffen, blablabla, bluppbluppblupp. Ein Grund mehr die Diskussion hier zu beenden, meinst du nicht? Wie gesagt: Gut, das ich mich und meine Intuition besser kenne als du es tust. 3. Fazit: Wenn du Belege brauchst - such sie dir selbst. LG fusel

Da habe ich ja eine ganz schöne Diskussion losgetreten mit meiner Frage was denn für bzw gegen geteiltes Sorgerecht spricht... Ich habe mich zwar jetzt mit meinem Ex geeinigt, aber ich will da doch noch mal n kurzen Kommentar dazu abgeben: @Richie: Mir kommst du ziemlich verbittert vor, das ist mir schon häufig bei deinen Postings aufgefallen, nicht nur bei der Antwort auf meines... Das einzige was du in jeder Frage zu sehen scheinst ist ein Vorenthalten-wollen aus Grausamkeit und Machtgier(um auch mal dieses Wort zu gebrauchen) der Frauen den Vätern gegenüber... So grundsätzlich ist der Ansatz den du vertrittst schon richtig, ich mein man sollte als AE-Mutter sicher auch mal ganz genau hinterfragen ob man gewisse Dinge nicht nur macht weil man denkt man hätte mehr und größeren Anspruch auf das gemeinsame Kind als der Expartner... Andererseits ist mir mit der Zeit schon aufgefallen dass du eigentlich jedes Thema darauf reduzierst, weiß nicht was bei dir und deiner Ex so alles gelaufen ist, allerdings finde ich solltest du nicht immer alles auf dieses Thema reduzieren und angreifend schreiben wenn jemand eigentlich nur um Informationen bittet... ist nicht wirklich hilfreich. MfG Diana

Hallo fusel, der Vorwurf der Schwarzweißdenkerei stammt doch von Dir und ist kein Argument, oder möchtest Du das behaupten? Darauf bezog sich, wie ich zitierend dann später schrieb, mein ''nebulös'' - Vorwurf. Und es ist doch kein Vorwurf wenn ich Dir unterstelle, daß Dir etwas nicht passe. Ein unterstelltes Mißfallen ist nicht herabsetzend. Du aber verwendest ''Schwarzweißdenkerei'' und ''...dann ist dir -ganz ehrlich- nicht zu helfen.'' Das sind herabsetzende und abqualifizierende polemische Diskussionselemente, die Du mir gegenüber zuerst verwendet hast, zumal Du den direkten textlichen Beleg dafür schuldig bleibst. Und jetzt kommst du schon wieder mit ''Selbstbeweihräucherung''. Daß mein Ursprungsposting 'unsachlich' sei, habe ich Dir ja schon widerlegt. Ich kann noch anfügen, daß der Ausdruck ''auf den Schlips getreten'' immer in lächerlich machender Weise für eine läppische Eitelkeit verwendet wird. Zur Abtreibungsmacht: welche Logik bestimmt, daß die zugelassene Abtreibung n i c h t zu dem Themenkreis der Kindesentledigung gehört? Seit wann bemißt sich eine Macht danach, ob ihre Ausübung rückgängig oder nicht rückgängig gemacht werden kann?? Seit wann bemißt sich eine Macht nach den evl. Gewissenfolgen? Woher weißt Du was von den evtl. nicht stattfindenden Gewissensfolgen bei geflüchteten Vätern? Und die Abtreibungsmacht 'spielt' doch in einer geradezu 'himmlischen' Liga der Kindesentledigung. ****'' Ich habe gesagt, das sie nicht zu den beiden erstgenannten passt....''**** Welche b e i d e n Erstgenannten? Und D u hast doch das ''aus dem Staub machen'' als Machtausübung in Kindesentledigung eingeführt. Dabei wird sich in Flucht und dem Aus- weichen vor der Verantwortung sehr schlecht eine Machtausübung nachweisen lassen. Ich habe das ja schon in meiner Antwort auf mausipausi ausgeführt. Du mußt Dich also nicht wundern,auf verwachsenen Argumetationspfaden selber in ein entsprechedens Gestrüpp zu geraten. Deinem Absatz über Frauen- und Männermacht in Beruf, Physis, Finanzen lasse ich vorsorglich mal unwidersprochen, nur, was hat Müttermacht mit einer Kompensation von Defiziten in anderen Bereichen zu tun? Welche Väter möchtst Du denn als Sündenböcke und Prügelknaben für Machtmißbräuche seitens Männer in anderen Bereichen herauspicken und haftbar machen? Man müßte dann den Müllmännern nahelegen, doch nur noch den Müll von Männern zu entsorgen?! ****''Glaubst du tatsächlich, das in dem du unsachliche Antworten auf unsachliche Beiträge leistet, du nur einen Deut dafür leistest das die Posterin eventuell ihr Verhalten überdenkt?''**** Die Unsachlichkeit hatte ich widerlegt, weil ich nur auf das antwortete, was Diana schrieb und die Widersprüchlichkeiten darin aufzeigte. Mir ging es nur um die Argumente, nicht um irgendeine Strategie durch Überredung der Posterin. Deshalb habe ich in dem Thread selber ja auch geschwiegen. ****''Vermutlich gehört das überhaupt zum Initationsritus des westlichen Jung-Manns: "Behalt diese Frauen im Auge...". Ich kenne höchstens 1-2 Männer die vollkommen vorurteilsfrei mit Frauen umgehen können. Ein mieser Wert.''**** Den Mikroanteil von Männern, den Du kennst, kannst Du für relevante Aussagen getrost vergessen. Bist Du das Zentrum der Welt? Ich weiß, daß Du einen schweren Weg mit dem KV Deines Kindes hinter Dir hast, ich habe dies mit der Km meines 3. Kindes. Du hast Dein Kind bei Dir, in Deiner Nähe und er-lebst es, ich nicht dieses 3. Kind. Vielleicht wäre es Dir besser ergangen an meiner Stelle. Aber ich habe ja meine Zwillinge und du ein Kind, also doch den höchsten Lebenssinn. Was sollen wir uns 'anzürnen'. Alles gute von Richie

***Daß mein Ursprungsposting 'unsachlich' sei, habe ich Dir ja schon widerlegt.*** Sagst du. ***Woher weißt Du was von den evtl. nicht stattfindenden Gewissensfolgen bei geflüchteten Vätern?*** ***...ein zusammenhangloses Konglomerat von egozentrischen, teils auch ängstlichen (''unheimlich'') und nachgeburtlich das Kind einverleibenden Machtgelüsten.*** "Woher weißt du, was bzw. warum Frauen so denken oder handeln wie sie es tun? Den Mikroanteil von Frauen, die Du kennst, kannst Du für relevante Aussagen getrost vergessen. Bist Du das Zentrum der Welt?" ;o) Du be-Wertest doch auch permanent aufgrund deines Mikrokosmos, und das nicht gerade zimperlich. Oder sehe ich auch das wieder falsch? Ansonsten: No Comment. fusel

Hallo fusel, ***''Sagst du.''*** Du hat dich zu meinen ''Widerlegungen'' bislang nicht geäußert. Ich beziehe mich nur auf Aussagen hier im Forum, zu lesen in meinem Ausgangsposting, in denen ich Besagtes sehe, von ''miesem Wert'' ist da keine Rede. D u verallgemeinerst auf ''den westlichen Mann'' mit einem ominösen 'Initiationsritus' ***''Vermutlich gehört das überhaupt zum Initationsritus des westlichen Jung-Manns: "Behalt diese Frauen im Auge...". Ich kenne höchstens 1-2 Männer die vollkommen vorurteilsfrei mit Frauen umgehen können. Ein mieser Wert***'' Weder sprach in von ''ich kenne....'', noch habe ich daraus auf einen ''miesen Wert'' geschlossen. Ich schreibe von ''Machtgelüsten'', die ich sehe, siehe das Zitat vom ''längeren Hebel''. Ich will mich gar nicht dazu äußern hier, ***''....warum Frauen so denken oder handeln wie sie es tun?''***, denn hier bewegt sich keine Repräsentanz von ''Frauen''. Ich setze mich mit den Äußerungen h i e r auseinander. MfG Richie