Thema:
Interessanter Artikel zu Impfdurchbrüchen
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/verwirrende-zahlen-zu-impfdurchbruechen-127572/
Ich zitiere den für mich interessantesten Abschnitt des Artikels:
"Bei den über 50-Jährigen haben 90,9 von 100.000 nicht geimpften Personen einen schweren Covid-19-Verlauf und nur 13,6 von 100.000 geimpften Personen. Damit reduziert die Impfung das Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf um den Faktor 6,7.
Bei den unter 50-Jährigen sind 3,9 von 100.000 nicht geimpften Personen schwer an Covid-19 erkrankt, wohingegen nur 0,3 von 100.000 geimpften Personen dieser Altersgruppe einen schweren Covid-19-Verlauf entwickeln. Das ist eine Reduktion um den Faktor 13.
Daraus ergibt sich, dass schwere Verläufe unter den älteren Patienten sehr viel häufiger vorkommen als bei jüngeren Menschen. Bei den Nicht-Geimpften kommen schwere Verläufe mit 90,9/3,9 bei den Älteren mehr als 23-mal häufiger vor als bei den Jüngeren."
Ich finde den Impfschutz bei über 50-jährigen bescheiden. Wenn ich die Älteren teilweise völlig sorglos und ohne Maske in Gruppen sehe, denke ich, dass sich viele nicht bewusst sind, dass der Schutz durch eine Impfung in dieser Zielgruppe überschätzt wird.
Wie denkt ihr darüber?
von
Alexa4
am 24.08.2021, 11:02
Danke für die Zahlen. Vor einem schweren Verlauf scheint die Impfung ja zu schützen.
Aber: Woher weißt du wer von 50 jährigen, die zusammen stehen, geimpft ist und wer nicht? Die Entscheidung, was man als riskant empfindet, muss letztlich jeder selber treffen.
von
alba75
am 24.08.2021, 11:17
Das stimmt. Hoffen wir, dass ich mich irre und die Senioren weiterhin vorsichtig sind.
Am Anfang der Impfkampagne dachte ich, dass der Impfschutz bei Senioren besser ausfällt. Ich habe meine Mutter zu diesem Thema schon sensibilisiert.
von
Alexa4
am 24.08.2021, 11:21
Na ja, mit über 50 ist man ja nicht automatisch Senior. Also ich kann mit 52 leider noch nicht meine Rente einreichen ;). Da muss man ja auch wieder unterscheiden zwischen Ü50 und Ü70 oder Ü80 steigt das Risiko ja nochmal extrem... Aber interessant, dass es jetzt heißt über 50 ist man besonders gefährdet. Leider war man bei dein Impfungen mit ü50 aber nicht priorisiert, ein Glück, dass ich bis zur ersten Impfung im Juni mich nicht infiziert habe...
von
kuestenkind68
am 24.08.2021, 11:35
Danke für die Blumen.
von
mirage
am 24.08.2021, 11:35
Mit 50 ist man noch kein Senior. Ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt 
von
Alexa4
am 24.08.2021, 11:38
Also, ich fühle mich mit Mitte 50 noch nicht als Seniorin. und kenne auch im Frendes/Familien/Bekanntenkreises unseres Alters keine , die durch die Impfung unvorsichtig geworden sind.
von
bea+Michelle
am 24.08.2021, 12:20
Mein Mann (über 50) wird wahrscheinlich auch verwundert schauen wenn man ihn als Senior bezeichnen würde... 
von
alba75
am 24.08.2021, 12:22
... dass wir zu den vulnerablen Gruppen gehören, für die es besser wäre, nur noch im Seniorenheim Halma zu spielen und Ergotherapie zu machen und ansonsten im Bett liegen zu bleiben. 
Mitglied inaktiv - 24.08.2021, 15:23
Schön wäre es, wenn man das konsequent durchzöge und uns mit 50 in rente gehen lassen würde. Nichts dagegen!
Mitglied inaktiv - 24.08.2021, 20:15
Was ist an einem Impfschutz von 85% bescheiden??? Je älter, desto größer die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs. Das ist ja nichts Neues. Je älter, desto höher die Wahrscheinlichkeit eines Impfdurchbruchs. Das ist eben so. Trotzdem ist der Schutz durch eine Impfung immer noch sehr gut. Die Altersaufteilung finde ich aber etwas ungünstig. Besser fände ich in 10 Jahresabschnitten zu unterteilen.
von
Shanalou
am 24.08.2021, 11:20
Das würde mich auch interessieren. Wer eine Quelle kennt mit einer genaueren Altersaufteilung möge sie nennen. Auch würde mich interessieren, ob alle über 50jährigen, die einen schweren Verlauf hatten, bestimmte Vorerkrankungen hatten.
von
Alexa4
am 24.08.2021, 11:26
Beim RKI Wochenbericht gibt es immer eine Statistik zu Impfdurchbrüchen. Da gibt es die Altersgruppen 0-17, 18-59 und Ü 60.
von
Shanalou
am 24.08.2021, 11:58
Hier wird ja seit voriger Woche genau in Geimpft/Ungeimpft unterschieden: Ja man kann sich als Geimpfter infizieren, aber das ist signifikant weniger wahrscheinlich als bei Ungeimpften und es gibt sehr viel weniger schwere Verläufe. Die geimpft infizierten fallen meistens zufällig z Bsp durch die PCR Kontrolle in Kliniken auf.
„Bei ungeimpften 18- bis 59-Jährigen wird bundesweit fünfmal so oft Covid nachgewiesen wie bei geimpften. Und in Wiener Spitälern sind 85 Prozent der Covid-Patienten ungeimpft.“
„ Die Ages hat nun erstmals getrennte 7-Tage-Inzidenzen (bestätigte Covid-Fälle pro 100.000 Einwohner binnen einer Woche) für geimpfte und ungeimpfte Menschen veröffentlicht : Bei geimpften 18- bis 59-Jährigen liegt sie bundesweit bei 34,9. Bei den nicht- bzw. nur teilimmunisierten dagegen fünfmal so hoch, bei 192.“
https://www.kleinezeitung.at/politik/innenpolitik/6024604/Covid-auf-Intensivstationen_Fuenfmal-so-viele-Ungeimpfte
von
Lauch1
am 24.08.2021, 11:45
Die Inzidenz nach Geimpft/Ungeimpft zu trennen, ist eine gute Idee. Ich frage mich wie man die Inzidenz ab Oktober feststellen will wenn die Anzahl an Tests wahrscheinlich insgesamt stark zurückgehen wird, da sie kostenpflichtig werden.
Ich vermute, dass man die Pandemie dann ausschließlich an der Belegung der Intensivbetten messen wird.
von
Alexa4
am 24.08.2021, 11:56
Ich halte von der Kostenpflicht bei Tests hat nichts, hier (in Österreich) wird die kostenlose Verteilung von Antigen Tests ab November abgeschafft, dafür werden überall (Teststrassen, Apotheken) kostenlose PCRs angeboten. Anders kann ich mir z Bsp Schulbetrieb gar nicht vorstellen.
von
Lauch1
am 24.08.2021, 12:03
Wieso? Schüler werden doch in der Schule getestet. Eh kostenlos. Bei uns zweimal pro Woche pcr und einmal schnelltest.
von
lilly1211
am 24.08.2021, 12:10
Und was bringt es Erwachsenen keine kostenlosen Tests anzubieten? Damit entgeht mir je Entscheidendes über die jeweilige Infektionslage.
von
Lauch1
am 24.08.2021, 12:15
Ja, denn ich denke dass viele die Tests nichts mehr machen und sich dann die Haare lieber selber oder von der befreundeten Friseurin machen lassen werden...(ob das nun der Sinn der Sache ist kann ich mir auch nicht vorstellen). Oder man trifft sich mit den dann ungetesteten Freunden zuhause und kocht selber statt getestet ins Restaurant zu gehen. Ich denke damit erweist man sich und allen einen Bärendienst, indem man auf diese Weise Druck auf Nichtgeimpfte machen wollte.
von
alba75
am 24.08.2021, 12:21
Das bringt nix, natürlich.
Aber warum denkst du die Abschaffung derer hat mit schulbetrieb was zu tun?
von
lilly1211
am 24.08.2021, 12:23
Mit dem Schulbetrieb hat das Nichts zu tun, einerseits will man Leute durch Kostenpflicht zum impfen animieren andererseits bringen die Antigen Selbsttests weniger als flächendeckend PCR.
von
Lauch1
am 24.08.2021, 12:26
Du schreibst doch dass du dir ohne die kostenlosen Schnelltests Schulbetrieb nicht vorstellen kannst!!!!
Sorry, Lauch, echt. Aber mit dir etwas zu diskutieren ist unmöglich. Du stellst eine Behauptung auf, ich frage nach, und dann weichst du komplett aus.
Ich bin absolut für kostenlose Tests. Testen so viel wie irgend möglich. Schüler in der Schule per Pcr wie bisher....das erwähne ich nur falls du wieder behauptest ich sei gegen Tests.
von
lilly1211
am 24.08.2021, 12:31
Ohne regelmäßigen PCR, Antigen alleine reicht nicht.
von
Lauch1
am 24.08.2021, 12:45
PCR Tests sind doch völlig unpraktikabel. Da hast du das Ergebnis doch nicht in ein paar Minuten, sondern erst nach einem Tag. Hier an den Schulen gibt es nur Antigentests. Ich wüsste nicht, wozu PCR notwendig wäre.
von
Shanalou
am 24.08.2021, 13:01
Also meine Kinder hatten immer 2 mal wöchentlich pcr. Ergebnis kam nach 3h.
von
lilly1211
am 24.08.2021, 14:34
Ok. Das ist fix. Aber für spontane Aktionen bringt das leider auch nichts. In der Schule ist das in Ordnung, aber ist das wirklich notwendig?
von
Shanalou
am 24.08.2021, 14:40
Dafür sind sie eben genauer. Geplant ist am 1sten Tag beide zu machen und dann zur Kontrolle mehrmals wöchentlich PCR zusätzlich (je nach Infektionslage, aber die wird ja täglich schlechter).
von
Lauch1
am 24.08.2021, 16:08
Hier haben Grundschüler 2mal die Woche lollytest, also pcr. Bei den älteren weiß ich nicht. Aber die können sich ja ab 12 Jahren impfen lassen und werden dann nicht mehr getestet.
von
Felica
am 24.08.2021, 18:06
Du vergisst bei Deinem Zitat, dass auch deutlich weniger geimpfte überhaupt erkranken.
Zusammengenommen ergeben sich dann folgende Zahlen:
"Errechnet man aus diesen Zahlen den Schutz der Impfung vor einem schweren Covid-19-Verlauf, so ergibt sich für die unter 50-Jährigen ein Wert von 92,3 Prozent und für die über 50-Jährigen ein Wert von 85,2 Prozent."
Und diese Aussage aus dem von Dir verlinkten Artikel finde ich relevanter als Dein Zitat, dass sich nur auf die Infizierten bezieht.
Ich finde die Wirkung der Impfung alles andere als schlecht
von
kevome*
am 24.08.2021, 12:01
Ich sehe es anders. Mich persönlich interessieren nur die Zahlen der tatsächlich schwer Erkrankten. Man darf nicht vergessen, dass grundsätzlich ca. 40% einen symptomfreien Verlauf der Erkrankung haben.
Der größte Schutz vor einem schweren Verlauf hat jemand, der geimpft und jung ist aber auch ein umgeimpfter junger Mensch hat ohne Impfung (ohne Vorerkrankungen) einen sehr guten Selbstschutz einfach dadurch, dass er jung ist. Daher ist für mich persönlich nur relevant wer am Ende tatsächlich einen schweren Verlauf hatte.
von
Alexa4
am 24.08.2021, 12:12
Mich interessieren auch nur schwere Verläufe. Aber um einen schweren Verlauf zu haben, musst Du Dich zunächst mal infizieren. Da hast Du durch die Impfung schon eine reduzierte Wahrscheinlichkeit.
Bist Du infiziert, dann sinkt die Wahrscheinlichkeit schwer zu erkranken noch mal signifikant durch die Impfung.
Und dann hast Du einen Schutz vor schwerer Erkrankung von 95,3% bzw. 85,2% vor schwerer Erkrankung. Und das ist ein beachtlicher Schutz
von
kevome*
am 24.08.2021, 12:22
So sehe ich das auch. Ich denke jemand der geimpft ist und sich ansteckt, und dann noch einen schweren Verlauf bekommt, sollte dringend lotto spielen. Die Chancen auf einen Gewinn dürften deutlich besser liegen.
von
Felica
am 24.08.2021, 18:09
Ich möchte auch hier nochmals darauf hinweisen, dass sich Wahrscheinlichkeiten durch Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Ereignisse berechnen. Dementsprechend muss man die (bei Geimpften sowieso schon stark gesenkte Wahrscheinlichkeit) eines schweren Verlaufs noch multiplizieren mit der Wahrscheinlichkeit der Ansteckung. Und auch die ist bei Geimpften niedriger, was bedeutet, dass das Risiko eines schweren Verlaufs für Geimpfte im Vergleich zu Ungeimpften noch viel geringer ist als es das Zitat suggeriert.
von
Feuerschweifin
am 24.08.2021, 13:09
also bei der hälfte der berechnung streikte mein hirn
wie mathe 12 klasse , da saß ich auch davor und sah nur zahlen und buchstaben mit dem ende eines verzweifelten blicks aus dem fenster
Mitglied inaktiv - 24.08.2021, 13:17
In diese Berechnung müsste auch auch einfliessen, dass Geimpfte wahrscheinlich dadurch durchschnittlich mehr Kontakte als Umgeimpfte haben, da sie wissen, dass sie besser als Umgeimpfte geschützt. Mehr Aktivitäten/Kontakte bedeutet grundsätzlich sowohl bei Geimpften als auch bei Ungeimpften mehr Möglichkeiten einer Ansteckung.
Wenn ich als Umgeimpfter täglich zwei Kontakte habe, ist mein Risiko einer Ansteckung weniger hoch als das Risiko eines Geimpften, der z.B. täglich 30 Kontakte hat.
long-covid, der auch bei mildem Verlauf auftritt, darf bei der Betrachtung des Risikos bei beiden Gruppen nicht außer Acht gelassen werden. Letztendlich leidet man an long-covid teilweise über mehrere Monate. Ich hoffe, dass der Schutz vor long-covid bei Geimpften auch signifikant höher ist als bei Umgeimpften.
von
Alexa4
am 24.08.2021, 13:24
Antwort auf diesen Beitrag
Zum Einstieg empfehle ich das Baumdiagramm, da wird das Ganze sicht- und greifbar.
von
Feuerschweifin
am 24.08.2021, 13:24
Nein, denn selbst wenn das mit den Kontakten so wäre (was ich bezweifle), sind diese in den Erhebungen für das Ansteckungsrisiko schon enthalten. Man vergleicht Gruppen von Geimpften und Ungeimpften und schaut, wer sich in der beobachteten Zeit ansteckt. Man schreibt den Teilnehmern nicht vor, wie oft sie sich mit anderen treffen sollen, denn man möchte ja das Normalverhalten in der Studie haben.
von
Feuerschweifin
am 24.08.2021, 13:27
Ich behaupte, dass sich das Verhalten ändern kann wenn man geimpft ist. Ich kenne privat einige, die jetzt nach der Impfung munter herumreisen und öfter Kontakte haben als im letzten Jahr.
Ich vermute daher, dass wenn man die Anzahl der Kontakte einfließen lassen würde die Effizienz der Impfung noch höher zu werten wäre.
von
Alexa4
am 24.08.2021, 13:46
@Feuerschweifin
Du hast recht. Um diese Fragen zu beantworten, wäre es hilfreich die Wahrscheinlichkeiten bestimmten Ausgangslagen zuzuordnen, etc.
von
Alexa4
am 24.08.2021, 13:50
Ich finde aber super, dass dieser Thread zeigt, dass das Lesen von Statistiken viele Tücken beinhalten kann, und dass es eben meistens nicht einfach mit einer Zahl erledigt ist, sondern man noch viele andere Zusammenhänge mitdenken muss.
von
Feuerschweifin
am 24.08.2021, 14:07
Auch meine Meinung. »Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe…«
von
Alexa4
am 24.08.2021, 14:15
Ich denke, du darfst den offiziellen Statistiken schon glauben, aber man muss eben wissen, wie man sie zu lesen und was man alles noch mitzubedenken hat. Ich finde, gerade das Lesen und Mitdenken ist ein großes Problem dieser Zeit.
von
Feuerschweifin
am 24.08.2021, 14:19
Auch sollte man immer schauen wer die Statistiken erstellt. Leider wird meiner Meinung nach zu wenig hinterfragt. Angst und Panik sind immer ein schlechter Berater.
von
Alexa4
am 24.08.2021, 14:23
Antwort auf diesen Beitrag
@pauline-maus
Mit trockenen Zahlen kann auch ich wenig anfangen. Ich sehe dabei keine Zahlen, sondern Menschen und stelle mir deren Ausgangslage vor. Das macht es für mich weniger abstrakt.
Was über allem steht: Der beste Schutz neben einer Impfung ist weiterhin die Beachtung der AHA Regeln. Das habe ich aus den Zahlen für mich herausgelesen.
von
Alexa4
am 24.08.2021, 14:31
Das Problem ist eher die Interpretation der Zahlen durch Laien mit mangelnden Statistik- bzw. Fachkenntnissen als die Zahlen an sich, die ja meist von offiziellen Stellen bzw. Forschern zur Verfügung gestellt werden.
von
ImvPP
am 24.08.2021, 14:32
Das Verhalten der selben Person zum Zeitpunkt ungeimpft vs. geimpft sicher.
Aber diejenigen, die sich nicht impfen lassen weil corona ja erfunden/ ein Schnupfen ... ist - haben sicher oft die ganze Zeit mehr Kontakte gehabt.
von
ImvPP
am 24.08.2021, 14:38
Aber für wie lange? Für den Rest unseres Lebens? Immer mit einem "Es könnte ja sein, dass der andere krank ist...."-Gefühl auf andere zugehen?
Wer das möchte kann es natürlich so handhaben. Aber man sollte diese Lebensweise, dauernd in "Vorsicht-Stellung" zu sein, anderen nicht aufdiktieren. Das ist nicht das Leben das ich mir vorstelle und das wünsche ich mir auch nicht für meine Kinder.
von
alba75
am 24.08.2021, 14:44
"Ich behaupte, dass sich das Verhalten ändern kann wenn man geimpft ist. Ich kenne privat einige, die jetzt nach der Impfung munter herumreisen und öfter Kontakte haben als im letzten Jahr."
Genau darum haben sich beispielsweise meine Eltern überhaupt impfen lassen und haben ihren Urlaub dann doch wieder gecancelt als es hieß, dass auch Geimpfte in Quarantäne gehen und Tests vorweisen sollen. Was wurde eigentlich daraus? War das überhaupt jemals der Fall? Kann ich jetzt gar nicht so genau sagen.
von
alba75
am 24.08.2021, 14:47
@ImvPP
Das bin ich ganz bei dir. Die Albhut Träger haben ihr Verhalten zu keiner Zeit an die Pandemie angepasst.
Wir sind uns hoffentlich einig, dass nicht alle kritisch Hinterfragenden Corona Leugner sind.
von
Alexa4
am 24.08.2021, 15:19
@alba75
Ich habe das Reisen dieses Jahr auch deshalb sein lassen, da die teilweise widersprüchlichen und sich ständig ändernden Reiseregelungen für mich nicht nachvollziehbar sind.
von
Alexa4
am 24.08.2021, 15:21
Ich lasse mich doch nicht impfen um zu verreisen.
Im Urlaub war ich in diesem Jahr schon 3mal und auch jedes mal mit dem Flugzeug.
Familiäre Kontakte zu meinen Kindern und Enkel finden 2-3 mal pro Woche statt. Das war schon vor Corona so.
von
mirage
am 24.08.2021, 15:25
Die familieären Kontakte hatten die beiden auch nie aufgegeben, weder vor noch während Corona. Aber sie wollten problemlos reisen und überall hingehen können sobald dies wieder möglich ist, ohne lästige Tests (am besten noch kostenpflichtig) und Quarantäne. Angst vor der Krankheit hatten sie nie sonderlich, mein Vater noch weniger als meine Mutter, die schon mal ein wenig Bedenken deswegen hat, hauptsächlich aber darunter gelitten hat dass alles zu war.
von
alba75
am 24.08.2021, 17:46
Ich werde auch erst wieder Urlaub buchen wenn an der Corona-Front mehr Ruhe einkehrt und man wieder mehr Sicherheiten in Sachen Reise hat und nicht mehr damit zu rechnen ist dass der Urlaubsort plötzlich ein Hochrisikogebiet ist. Langfristig plane ich im Moment in der Beziehung nichts. Mal schauen wie es nächstes Jahr aussieht.
von
alba75
am 24.08.2021, 17:50
Die wenigen ungeimpften welche ich kenne, dürften auch die sein mit den meisten ungeschützten Kontakten. Weil 99% derer sagen, ist nur eine Grippe. 1% würde sich gerne impfen, kann aber aktuell nicht. Jetzt von Erwachsenen ausgehend. Und das sind auch die welche penibel auf Kontakte, Abstand usw achten
von
Felica
am 24.08.2021, 18:13
Warum soll man sich denn nicht impfen lassen, wenn man dadurch ein 20 x kleineres Risiko hat an Covid zu erkranken? Ob ich als junger Mensch einen milden Verlauf habe garantiert mir doch keiner, auch nicht an Long Covid nicht zu erkranken.
Hier sind von 20 Covid Patienten im KH 19 ungeimpft! Die Behauptung, die Impfung bringt nichts und kann man ja dann gleich weglassen, ist also wirklich falsch. Geimpfte können den Virus weitergeben, aber nicht in gleich hohem Masse wie ungeimpfte. Das entscheidende ist doch, als geimpfter dann nicht mehr schwer zu erkranken. Davor schützt mich die Impfung dann doch besser als ohne.
Hier fand letztes Wochenende ein Festival statt mit 10000 Besuchern. Davon waren 88 % geimpft und bekamen mit Zertifikat Einlass. 12 % nicht, welche getestet wurden. Davon waren 4 positiv und durften nicht rein. Wäre natürlich spannend gewesen, zu erfahren wieviele auch bei den geimpften positiv gewesen wären. Aber das hätte den logistischen Aufwand gesprengt, laut Festival Betreiber. Daher vermutlich allgemein der Fokus aufs testen der Ungeimpften, wobei es natürlich Sinn machen würde alle zu testen, gerade die Reiserückkehrer. Muss dazu erwähnen, dass es hier (CH) kein Testobligatorium an Schulen, am Arbeitsplatz gibt.
Hier sind 51% der Bevölkerung geimpft. Um die Massnahmen ganz zu lockern und die Situation in den Griff zu bekommen, sollten 80 % und mehr in der Bevölkerung geimpft sein. Oder alternativ dann zumindest verbindliche Teststrategien angewendet werden. Aber wer lässt sich denn davor testen, nur um mal kurz im Restaurant einen Kaffee zu trinken? Tests werden hier zudem ab Oktober kostenpflichtig.
Eine Impfungen bzw. ein Impfzertifikat soll also die Teilnahme am normalen Leben erleichtern, zurück zur Normalität führen. Klar die Impfgegner werden sich dadurch nicht umstimmen lassen. Aber wie lange sollen die Massnahmen denn noch weiterhin anhalten?
von
Marieli-e
am 24.08.2021, 15:47
