zurück| Geschrieben von dana2228 am 18.12.2021, 10:20 Uhr |
Gewicht
Das Gewicht spielt bei der Impfung überhaupt keine Rolle, findet ihr das nicht merkwürdig?!?
Davon ab bin ich bei den Kindern eh dagegen, aber soll ja jeder selber wissen.
Wenn ich jetzt überlege sie 11 jährige Freundin meiner Tochter mit 1,55m und 67 Kilogramm würde den gleichen Stoff wie meine gerade fünfjährige Nichte bekomme, die nicht mal die 15 Kilogramm knackt.
Irgendwie kann das doch nicht Gesund sein.
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Re: Gewicht
Antwort von Reh77 am 18.12.2021, 10:28 Uhr
Hast du dir da bei allen anderen Impfungen auch Gedanken gemacht?
Verstehst du wie eine Impfung wirkt?
Was im Körper nach einer Impfung passiert?
Und bei Erwachsenen ist es doch nicht anders. Da bekommt die 1,55m und 100kg Frau die gleiche Impfdosis wie die 1,60m und 50kg Frau, der 2,03m 85kg Mann und 1,80m 150kg Mann,...
Re: Gewicht
Antwort von annarick am 18.12.2021, 10:32 Uhr
Bei anderen Impfungen gibt es bei Erwachsenen die gleiche Dosis, wie bei Kindern. Das spielt im Grunde auch keine Rolle, weil es bei Normalen Impfungen Virusbestandteile oder tote Viren sind. Man wird davon nicht krank aber bildet Antikörper. Meist ist dann auch, wenn überhaupt, der Trägerstoff oder der "Verstärker" das Problem.
Und bei einer Erkrankung bekommst du auch die volle Dröhnung. Dem Virus ist egal, wieviel du wiegst.
Re: Gewicht
Antwort von Möhrchen am 18.12.2021, 10:32 Uhr
Bei welcher anderen Impfung wird das berücksichtigt?
Re: Gewicht
Antwort von dana2228 am 18.12.2021, 10:36 Uhr
Tazechlich habe ich mir auch bei den anderen Impfung bei den Kids Gedanken gemacht und meine wurden nicht mit paar Wochen 8 Fach geimpft. Und dennoch haben sie alle wichtigen Impfungen.
Wie eine Impfung wirkt, echt weiß ich nur so grob. Habe kein Medizin studiert.
Bei Erwachsenen, hast recht. Aber mache mir auch wenig Sorgen um Erwachsene die ihre Entscheidungen selbst treffen, da trage ich null Veranstaltung.
Und ist mir nur extrem aufgefallen weil nun wirklich Welten zwischen einer gerade 5 jährigen und einer fast 12 jährigen liegen.
Re: Gewicht
Antwort von Birte0504 am 18.12.2021, 10:41 Uhr
Besorgniserregend finde ich daran nur, dass eine 11-jährige 67 kg wiegt...
Re: Gewicht
Antwort von Möhrchen am 18.12.2021, 10:42 Uhr
Das scheint für Dana normal zu sein.
Re: Gewicht
Antwort von dana2228 am 18.12.2021, 10:50 Uhr
Ne, das sind jetzt Extrembeispiele. In der Regel sollte ein Kind natürlich nicht so viel wiegen. 
und meine Nichte ist wie meine Kids auch eher zart. Aber wenn ich die zum Beispiel nebeneinander sehe ein riesen Unterschied.
Re: Gewicht
Antwort von dana2228 am 18.12.2021, 10:50 Uhr
Ne, das sind jetzt Extrembeispiele. In der Regel sollte ein Kind natürlich nicht so viel wiegen. und meine Nichte ist wie meine Kids auch eher zart. Aber wenn ich die zum Beispiel nebeneinander sehe ein riesen Unterschied.
Re: Gewicht
Antwort von Lavendel79 am 18.12.2021, 10:53 Uhr
Es geht ja ums Entwicklungsstadium. Wie geht der Körrper mit Viren um, wieviele Antikörper werden gebildet bei welcher Dosis und wie sind die Nebenwirkungen.
Due ganz kleinen 6 Mon- 5 Jahre hat man jetzt in der Versuchsgruppe mit 1/10 der Dosis, also 3 Microgramm statt 30 bei Erwachsenen (und 10 bei älteren Kindern).
Zwar hat man damit wohl quasi keine Nebenwirkungen, aber wohl auch eine unzureichende Antwort des Immunsystems, etwas höher muss die Dosis also sein.
Abgesehen davon wird die Impfung ja nicht verstoffwechselt. Bei Medikamente wie z.B. Paracetamol darfst Du nur wenig geben, weil die Leber noch kleiner und nicht so leistungsfähig ist usw.
Re: Gewicht
Antwort von Lauch1 am 18.12.2021, 11:23 Uhr
Das ist doch bei anderen Impfungen genau so: FSME z Bsp. Woher kommt eigentlich dieses selbstbewusste Hinterfragen von medizinischen Laien? Würdest du das bei einer OP auch machen?
Also wenn man irgendwann mal Immunologie hatte
Antwort von emilie.d. am 18.12.2021, 11:30 Uhr
oder eine ärztliche Fortbildung in dem Bereich, findet man das überhaupt nicht merkwürdig. Je nach Impfstoff muss man die Dosis bei Kindern sogar erhöhen.
Das gilt auch für andere Medikamente, Kinder sind keine kleinen Erwachsenen.
Kindliche Immunsysteme funktionieren anders. Gewicht macht nicht den Unterschied, sondern der Entwicklungsstand. Und was das Kind ggf. noch an Medis nimmt.
Tazechlich?
Antwort von Liz_NGC2O7O. am 18.12.2021, 11:32 Uhr
Das ist tatsächlich... gruselig...
Re: Gewicht
Antwort von Felica am 18.12.2021, 11:36 Uhr
Das war auch mein erster Gedanke.
Re: Gewicht
Antwort von Nimfotschka am 18.12.2021, 11:54 Uhr
Also jetzt mal ohne Vorurteile warum man eine gesunde 5 jährige gegen Corona impfen lässt oder wie man seine 11 jährige so Adipös füttern kann dass sie mehr wiegt wie die meisten Erwachsenen Frauen.
Aber wenn man überlegt eine 45 KG Frau würde doch auch den selben Impfstoff bekommen, wie ein 150 KG schwerer Mann. Also wird das doch schon passen.
Re: Gewicht
Antwort von Melly-78 am 18.12.2021, 11:58 Uhr
Der Vergleich mit "anderen Impfungen" hinkt in so mancherlei Hinsicht.
Denn diese werden bereits seit Jahrzehnten verimpft.
Re: Gewicht
Antwort von Gold-Locke am 18.12.2021, 12:08 Uhr
Und da vertraust du nicht auf die medizinischen Fachleute weltweit, sondern eher deinem Bauchgefühl ? Denkst du, da hat sich keiner vorher gedanklich mit befasst aus der Fachwelt ? Nur du als Laie ?
Liebe Grüße, Gold-Locke
Re: Gewicht
Antwort von dana2228 am 18.12.2021, 12:41 Uhr
Natürlich geht's den IMMER nur um unsere Gesundheit.
Und besonders die Gesundheit der Kinder liegt der Regierung am Herzen, deshalb sitzen Kinder lieber bei Minusgraden bei offen Fenster in der Klasse als Luftfilter einzubauen.
Das wohl der Gesundheit liegt den so sehr a. Herzen das in den letzen zwei Jahren extra Pflegekräfte ausgebildet wurden, su die dann mit einem fetten Bonus und 3 Wochen extra Urlaub in Jahr gerne bereit sind auf der Intensivstation zu arbeiten, so das man keine Betten mehr einsparen muss...
Ja natürlich vertraue ich da bild das die nur unsere Gesundheit im Kopf haben. Das hinterfrage ich doch nicht!!
Re: Gewicht
Antwort von Tigerblume am 18.12.2021, 12:43 Uhr
Nein das ist nicht merkwürdig, die Dosierung orientiert sich an der altersbedingten Immunreaktion, nicht am Gewicht. Winzige Minihunde werden auch mit dem selben Impfstoff geimpft wie große schwere Riesenhunde.
Re: Gewicht
Antwort von Gold-Locke am 18.12.2021, 12:49 Uhr
Ich sprach von Experten WELTWEIT !
Die haben sich also alle verbündet, um die Menscheit und explizit die Kinder zu gefährden ?
Natürlich gibt es Missstände in unserem Gesundheitssystem. Aber unterm Strich ist es eines der besten weltweit.
Re: Gewicht
Antwort von Pamo am 18.12.2021, 12:50 Uhr
Das ist kein Problem.
Die Wirkung eines Vakzins hängt nicht vom Körpergewicht ab. Vergleich es mal bspw. mit einer täglichen Eisentablette. Die ist bei einer dicken nicht größer und bei einer dünnen Person nicht kleiner als der Durchschnitt.
Re: Gewicht
Antwort von Ellert am 18.12.2021, 13:01 Uhr
ein 600 Gramm Frühchen impft man auch wie ein 4 kilo Kind...
Re: Gewicht
Antwort von zwergchen1984 am 18.12.2021, 13:05 Uhr
Waren aber irgendwann mal neu oder?
Gold Glocke!
Antwort von dana2228 am 18.12.2021, 13:13 Uhr
Nein natürlich glaube ich nicht das sich alle verschworen haben oder den Kindern ein Chip eingesetzt wird...
Dennoch habe ich berchtige Zweifel das die Gesundheit der Kinder wichtiger ist als Geld und Macht! Leider wird das immer wieder bestätigt. Würde gerne blind vertrauen!
Re: Gewicht
Antwort von Meyla am 18.12.2021, 13:21 Uhr
Das Gewicht hat nichts mit dem Prozess einer Virusinfektion oder einer Impfung dagegen zu tun.
Re: Gold Glocke!
Antwort von Hase67 am 18.12.2021, 13:34 Uhr
Jetzt musste ich wirklich schmunzeln, die Userin, auf die du antwortest, heißt Gold-Locke und nicht Gold-Glocke, obwohl Vorweihnachtszeit ist. 
Es verlangt niemand von dir, dass du "blind vertraust". Kritisch zu denken ist wichtig. Aber kritisches Denken sollte man auch und vor allem den Leuten gegenüber entwickeln, die einem erzählen wollen, der deutschen Regierung und Biontech ginge es bei der Coronaimpfung nur um Geld und Macht. Das ist viel zu grob gedacht.
Natürlich will ein Impfstoffhersteller für die Impfstoffentwicklung und -herstellung auch bezahlt werden, aber darüber hinaus bezweckt er damit einen medizinischen und wissenschaftlichen Erfolg in der Bekämpfung einer Erkrankung.
Wenn er nur Geld verdienen wollte, könnte er auch in Asien Turnschuhe oder Billigklamotten produzieren lassen und die hier auf den Markt schleudern.
Oder er könnte ein Konzept entwickeln, wie man Leute über ihre Freundschaften und sozialen Netzwerke dazu bringt, möglichst viele Daten über sich preiszugeben, damit sie und alle ihre Freunde mit Werbung für unnützen Krempel zugesch***en werden. Damt sie möglichst viel von diesem unnützen Krempel konsumieren. Damit wäre in den letzten 20 Jahren noch deutlich mehr Geld zu verdienen gewesen, und gerade in letzterem Fall bekommt man auch sehr viel Macht über Menschen, wenn man sie nur als Konsumenten betrachtet.
Re: Gewicht
Antwort von Felica am 18.12.2021, 13:35 Uhr
So sieht es aus. Ich würde sogar sagen, wahrscheinlich wird ein Kinderarzt bei dem Gewicht dazu raten nicht den Kinderimpfstoff zu nehmen sondern den für ab 12 Jahren. Und dann hoffentlich direkt den Eltern den Marsch blasen das sie mal dem Kind helfen sollten.
Re: Gold Glocke!
Antwort von Himbaer am 18.12.2021, 13:39 Uhr
V.a. sollte man sich bewusst machen, dass die böse Pharmaindustrie mit der Behandlung von Corona wesentlich mehr Geld macht.
Re: Gewicht
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 13:55 Uhr
In dem Fall finde ich die Frage durchaus schon berechtigt. Ich verstehe die Einheitsdosis im Moment als die im Moment einzig mögliche, weil als einzige juristisch abgesicherte Lösung einer Kinderimpfung. (Auch wenn das jetzt negativ klingt: Diese Notfalllösung einer Impfung ist sicher im Durchschnitt (letztlich für fast alle) besser ist als das Warten auf eine natürliche Infektion.):
Dass das Gewichtsintervall bei der 10 µg-Dosis so groß ist, liegt ja auch daran, dass man - - um der schnelleren Zulassung willen - keine Alters-Untergruppen in den Studiengruppen gebildet hat
Ein bekannter Immunologe - ich glaube, es war C. Watzl - hat vor einiger Zeit (also noch ohne Omikron) auch mal spekuliert, dass wahrscheinlich für die 12-15-Jährigen eine Dosis von 2x 10 µg ausreichend wäre. Auch andere Fachleute haben anscheinend Ähnliches geäußert. Es gibt wohl auch Ärzte, die in einem bestimmten Alters-/Gewichtsintervall off label eine Zwischendosis von 20 µg verimpfen.
Weil man dazu aber keine ausreichenden Daten hat, gibt es im Moment halt einfach nur die Zulassung bzw. on-label-Impfung für 2x 10 µg bzw. 2x 30 µg.
Das heißt aber ja nicht, dass die Einheitsdosis für alle Kinder von 5-11 Jahre, die sich dann mit dem 12. Geburtstag sprunghaft verdreifacht (was z.B. auch Kekulé mal als unplausibel bezeichnet hat) medizinisch langfristig als die sinnvollste Dosis gelten wird.
Re: Gewicht
Antwort von kirshinka am 18.12.2021, 14:43 Uhr
Wo hast du denn Deutsch gelernt - oder hat dich diese Aussage so sehr getroffen, dass Du plötzlich alle grammatikalischen Grundregeln vergessen hast?
Re: Gold Glocke!
Antwort von kirshinka am 18.12.2021, 14:45 Uhr
Na für Berechtigt hältst nur Du Deine Zweifel - ich vertraue da absolut der Wissenschaft (ich kenne mir sehr gut damit aus, wie Forschung funktioniert!) und den Fakten und halte Deine Zweifel für uninformiertes Geschwafel….
Re: Gewicht
Antwort von Gold-Locke am 18.12.2021, 15:11 Uhr
"Ja natürlich vertraue ich da bild"
Das erklärt einiges ...
Re: Gewicht
Antwort von IngeA am 18.12.2021, 15:16 Uhr
Bei einer natürlichen Ansteckung würde sich die Virenlast ja auch nicht am Gewicht der Person orientieren.
Oder fliegen Viren schwerere Menschen vermehrt an?
LG Inge
Re: Gewicht
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 15:40 Uhr
Ich glaube, wir hatten die gleiche Diskussion schon mal.
Ein bisschen orientiert sich die Viruslast (damit meine ihc die Menge der eingeatmeten oder sonstwie im Körper ankommenden Viren) bei natürlicher Infektion ja schon am Gewicht:
Angenommen ein Kubikmeter Luft enthält durch Aerosole von einem Infizierten 10 hoch 8 Viren, dann atmet davon ein kleinerer und leichterer Mensch mit geringerem Lungenvolumen zwar die gleiche Menge Viren pro eingeatmetem Liter Atemluft ein, weil der kleinere und leichtere Mensch aber durchschnittlich ein geringeres Atemvolumen hat, atmet er ja trotzdem in der gleichen Zeit weniger Viren in absoluten Zahlen ein. Ähnöliches gilt ja für das Auftreffen von Viren auf Schleimhautoberfläche, die bei kleineren Menschen insgesamt kleiner ist.
Wenn man das jetzt auf die Impfung überträgt:
Ein durchschnittliche Mädchen mit 5 Jahren wiegt ca. 19 kg (ein gerade noch nicht untergewichtiges 15,5 kg), ein durchschnittliches Mädchen von knapp 12 wiegt 45 kg (ein gerade noch nicht übergewichtiges 72 kg).
Bei einer überschlägigen Rechnung von 80 ml Blut/kg Körpergewicht hat also ein dünnes 5-jähriges Mädchen 1,2 Liter Blut, ein dickes knapp 12-jähriges Mädchen 5,8 Liter Blut.
Injiziert man beiden die gleiche Dosis Impfstoff verteilt sich letztliche die gleiche Menge an Spikeprotein-mRNA einmal auf 1,2 Liter, im anderen Fall auf 5,8 Liter Blut (also fast die fünffache Menge).
Selbst wenn man regulierende Mechanismen wie die Geschwindigkeit dre Verarbeitung und des Transports vom Muskel ins Blut etc. in Betracht zieht, ist der Unterschied schon beträchtlich.
Ganz dem entsprechend haben meines Wissens auch alle Studien, die Antikörperantwort in Abhängigkeit vom BMI (der ja auch innerhalb einer Altersstufe relativ stark variiert) angeschaut haben, ausnahmslos höhere Antikörper bei Menschen mit niedrigem BMI gefunden.
So ganz unerheblich scheint also das Gewicht nicht zu sein.
Letztlich bleibt einem aber ja nur, die angebotene und in Zulassungsstudien untersuchte Dosis zu nehmen oder es bleiben zu lassen (was sicher die schlechtere Lösung ist).
Re: Gewicht
Antwort von Lauch1 am 18.12.2021, 16:15 Uhr
Ja aber das ist doch bei allen Impfungen so. Bei der FSME die relativ „neu“ war hat man auch immer wieder Dosisanpassungen und längere Impfabstände bei Jungen und kürzere bei Alten eingeführt (weil es häufig zu hohem Fieber bei Kindern & Jungendlichen kam und die AK für 5 Jahre und nicht nur für 3 reichten).Aber eben Experten und doch nicht die Patienten selbst.
Die Impfung wurde mittlerweile Millionenfach verabreicht, natürlich an Kinder/Jugendliche mit unterschiedlichem Gewicht und wird laufend überwacht.
Re: Gewicht
Antwort von Lauch1 am 18.12.2021, 16:15 Uhr
Ja aber das ist doch bei allen Impfungen so. Bei der FSME die relativ „neu“ war hat man auch immer wieder Dosisanpassungen und längere Impfabstände bei Jungen und kürzere bei Alten eingeführt (weil es häufig zu hohem Fieber bei Kindern & Jungendlichen kam und die AK für 5 Jahre und nicht nur für 3 reichten).Aber eben Experten und doch nicht die Patienten selbst.
Die Impfung wurde mittlerweile Millionenfach verabreicht, natürlich an Kinder/Jugendliche mit unterschiedlichem Gewicht und wird laufend überwacht.
Entscheidend ist, eine robuste und dauerhafte 'Germinal cente reaction' zu induzieren.
Antwort von emilie.d. am 18.12.2021, 16:19 Uhr
Schafft man das nicht, bekommt man keine 'gute Immunität'. T Zellen erkennen kein Antigen, sondern müssen das von sg.'Antigenpräsentierenden Zellen' als MHCII Komplex gezeigt bekommen. Ganz vereinfacht nehmen APC im Oberarm die mRNA auf, translatieren die und präsentieren dann außen auf MHCII.
Danach wandern sie in die Lymphknoten ein, wo dann die Selektion und Reifung der B und T-Zellen stattfindet (sehr vereinfacht). Das Antigen verteilt sich also nicht übers Blut, sondern wird aktiv von den APCs dort reingeschleppt.
Es macht Unterschiede, wenn die 'T Zell Kompartments' anders aussehen, also welche T Zell Typen dominieren. Es macht Unterschiede, was für Cytokine vorherrschen, wie 'die Umgebung' ist.
Da unterscheiden sich Kinder von Erwachsenen. Und auch Erwachsene unterscheiden sich untereinander. Aber es hängt eben erstmal nicht am Gewicht.
Re: Entscheidend ist, eine robuste und dauerhafte 'Germinal cente reaction' zu induzieren.
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 16:59 Uhr
Ich weiß, dass das alles komplizierter ist, als in meiner einfachen Rechnung. Und es gibt sicher keine einfache lineare Abhängigkeit vom Gewicht.
Trotzdem: Ich habe jetzt in den letzten mehrere Antikörper-Studien (bei Erwachsenen) gesehen. Und bei allen waren die Antikörper-Spiegel bei höherem Körpergewicht schlechter.
Selbst wenn man bestimmte Aspekte rausgerechnet hat, blieb höheres Körpergewicht als unabhängiger "Risikofaktor" für schlechtere Antikörper-Spiegel, und umgekehrt war niedriges Körper-Gewicht mit höheren Antikörper-Spiegeln verknüpft.
Ganz unabhängig von der Körpermasse scheint also die Immunreaktion eben auch nicht zu sein.
Insofern sind die in Zulassungsstudien verwendeten Dosierungen wohl immer die Suche nach dem besten Kompromiss zwischen Wirksamkeit und Nebenwirkungen. Wenn man da in mehreren Aspekten an dem einen Ende der Skala liegt, kriegt man eben u.U. nicht die individuell sinnvollste Dosis.
Re: Gewicht
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 17:11 Uhr
Es ging ja um das selbstbewusste Hinterfragen von Laien.
Und da denke ich, dass es die Impfakzeptanz stärken würde, wenn man auf solche nicht ganz abwegigen Rückfragen und Einwände eingeht und sie nicht von vorneherein abtut.
Wenn jetzt mein Kind ein paar Wochen später, z.B. am 16.12. seinen 12. Geburtstag gehabt hätte, hätten wir als Eltern die Entscheidung gehabt, ob wir es am 15.12. mit 10 µl oder am 16.12. mit 30 µl impfen lassen.
Das ist - wie Kekulé es formuliert hat - ja biologisch nicht plausibel, dass es da so einen Sprung in der Dosierung gibt.
Wenn man sich den ganzen Prozess der Zulassung und Haftung anschaut, muss man, denke ich, schon zugestehen, dass die Dosierungen Kompromisse sind und nicht die für jede kleine Altersstufe, für jedes Geschlecht etc. unter Abwägung aller Faktoren passend ausjustierten Dosierungen.
Im Moment bleibt uns nichts Besseres, weil auf die Infektion des eigenen Kindes zu warten eine nicht sinnvolle Option ist,
Re: Tazechlich?
Antwort von Mumnator am 18.12.2021, 17:21 Uhr
Du bist tatsächlich eine wahrlich ekelhafte Person.
Re: Gewicht
Antwort von Lauch1 am 18.12.2021, 17:27 Uhr
Aber das ist doch auch bei anderen Impfungen so: Ein paar Tage später gibt es eine andere Dosis. Und hier haben wir eine AP, die immer wieder immer mal schelmisch einwirft wie leicht sie an gefälschte Zertifikate käme. Ich habe mittlerweile kein Verständnis mehr und diskutieren hilft in dem Fall auch nicht. Es bringt einfach nix.
Bei krankhaftem Übergewicht
Antwort von emilie.d. am 18.12.2021, 17:29 Uhr
Solche Menschen haben eine chronische Entzündung im Körper. Die haben einen ganz ungesunden Shift in ihren Zellpopulationen von TH2 weg zu TH1, TH17 und CTLs, die dann auch die entsprechenden Cytokine produzieren.
Gewicht an sich ist aber kein Faktor. Dass die 5-11 jährigen von der mRNA bloß so wenig brauchen, finde ich extrem überraschend. Und ich würde wetten, dass das irgendwo an einem TH1/TH2 shift liegt, der bei Kindern 'irgendwie' besser ist.
Re: Bei krankhaftem Übergewicht
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 18:14 Uhr
Es mag ja sein, dass Gewicht kein gravierender Faktor ist und dass Geschlecht, Alter, Entzündungsprozesse einen größeren Einfluss haben, trotzdem ist es nach einigen Studien eben auch kein Faktor, der gar keine Rolle spielt:
Es hatten in den Studien, die ich gesehen habe, nämlich auch die Untergewichtigen gegenüber den Normalgewichtigeren (die ja keine erhöhten Entzündungsreaktionen haben dürften) höhere Antikörper-Titer (nach meiner Erinnerung fast doppelt so hohe).
In einer waren 5 oder 6 verschiedene Gewichtsklassen bis in den untergewichtigen Bereich unterschieden: Es ergab sich eine lineare Abhängigkeit der Antikörper-Spiegel vom Gewicht, wenn man andere Faktoren rausgerechnet hat.
Re: Gewicht
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 18:21 Uhr
Ja, grundsätzlich hast du natürlich recht.
Ich denke nur, dass hier auch andere mitlesen, und dass man die Impfbereitschaft nicht steigert, wenn man solche nicht ganz unplausibel klingenden Argumente einfach mit Hinweis auf die Experten abschmettert.
Das wird sofort wieder als Argument für die verblendete Expertengläubigkeit und Schlafschafhaftigkeit ausgeschlachtet.
Re: Gewicht
Antwort von Lauch1 am 18.12.2021, 18:29 Uhr
Dafür hat man doch beratende Ärzte, die sehr wohl abschätzen können welche Dosis im Zweifel die bessere sei.
Im AP geht es ausschließlich drum andere zu verunsichern.
Re: Bei krankhaftem Übergewicht
Antwort von emilie.d. am 18.12.2021, 18:30 Uhr
Ich kenne die Studien nicht. Willst Du den link mal posten?
Prinzipiell ist für Zulassungsstudien bei Impfstudien Gewicht kein guter Parameter für die Dosierung. Alter ist viel entscheidender bei Wirksamkeit und Nebenwirkungen.
Re: Gewicht
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 19:42 Uhr
Nach meinem Eindruck sind, was die Corona-Impfungen betrifft, die Ärzte in einem so engen Korridor der erlaubten Anwendung "gefangen", dass viele entgegen ihrer medizinische Überzeugung Impfungen (z.B. Booster) verweigern, weil noch nicht genügend Zeit vergangen ist, Biontech-Booster nach 2x Moderna verweigern und auch die off-label Impfung von Kindern aus den Erwachsenen-Vials verweigern bzw. nicht mitmachen.
Die Dosis eigenmächtig nach medizinischen Erwägungen anzupassen, selbst wenn sie davon überzeugt wären, trauen sich wohl die allerallerwenigsten.
(Dazu wie kompliziert die ganze Haftungsthematik für die Ärzte ist, hier ein Tweet von Chr. Kröner:
https://twitter.com/Chrissip81/status/1471954670683836419)
Letztlich haben die meisten Ärzte wohl aus Angst vor der Haftung die Verantwortung an die Zulassungsbehörden (viele Kinderärzte, die jetzt ohne Stiko-Empfehlung nicht impfen) auch an die Stiko abgegeben und beraten eben nicht nach eigener Abwägung.
Diese Konstellation halte ich schon für ein Problem, weil so von Ärzten im Arzt-Patienten-Gespräch Scheinargumente, von denen sie selber nicht überzeugt sind, vorgetragen werden, die die eigene Entscheidung als richtig erweisen sollen, letztlich aber nur deshalb angebracht werden, damit der Patient endlich zufrieden ist und den Arzt nicht weiter mit Booster-Wünschen löchert, die der Arzt aus Haftungsgründen ablehnt.
Das untergräbt bei einigen das Vertrauen in die Impfung, für die Ärzte ist das aber allein schon wegen dem Zeitaufwand, den ehrlich geführte Gespräche (mit Ausbreiten aller medizinischer Argumente und den juristischen Aspekten, die dahinter stehen) kosten würden, anders gar nicht möglich.
Was spricht deshalb dagegen, im Internet sachlich auf die vorgebrachten Zweifel zu reagieren, gerade um möglicherweise durch das AP verunsicherte Leser(innen) vielleicht den Zweifel zu nehmen?
Re: Bei krankhaftem Übergewicht
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 19:54 Uhr
Ich muss sie erst heraussuchen.
Ich schau mal, ob ich sie noch finde ....
Re: Gewicht
Antwort von Lauch1 am 18.12.2021, 19:56 Uhr
Dagegen spricht gar nichts, es wird nur nix bringen.
Re: Gewicht
Antwort von Felica am 18.12.2021, 20:07 Uhr
Vorallen wechseln die alle paar Jahre.
Re: Bei krankhaftem Übergewicht
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 20:33 Uhr
Hier schon mal eine Studie im Preprint:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.24.21251664v1.full-text:
GMC nach Booster bei Untergewichtigen: 455
GMC nach Booster bei Normalgewichtigen: 326
GMC of single participants among BMI classes is showed in figure 2. A correlation between BMI classes and antibody titres was noticed with p=0.02. Interestingly, humoral response was more efficient in under- and normal-weight group vs pre-obesity and obesity group (p< 0.0001). This association was confirmed after adjusting for age (p=0.003).
Re: Gewicht
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 20:37 Uhr
Kann sein und ist sogar wahrscheinlich, dass es bei der Thread-Eröffnerin nichts bringt.
Aber vielleicht bei anderen, die auch mitlesen. Man darf die Hoffnung nicht aufgeben.
Ohne die Hoffnung, dass doch noch der oder die eine oder andere seine Meinung ändert, mag ich mir gar nicht vorstellen, wie es die nächsten Monate so weitergeht.
Re: Bei krankhaftem Übergewicht
Antwort von emilie.d. am 18.12.2021, 21:36 Uhr
Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, den link zu suchen.
Die Autoren schreiben:
A strong correlation of BMI classes with antibody titres was noticed: humoral response was more efficient in the group with under- and normal-weight vs the group with pre- and obesity participants (p< 0.0001 at T1).
Das macht absolut Sinn, dass übergewichtige schlechtere Antikörperantworten machen. Wobei man prinzipiell sagen muss, dass die Aussagekraft der Studie sehr eingeschränkt ist (nur 248 Personen Teilnehmer, keine Neutralisationsassays, keine T cell assays, confounder könnte es geben).
Man kann halt nicht draus schließen, dass schlanke Frauen die 30 mcg Dosis nicht bekommen sollten. Ich hatte selber bei mir überlegt, weil ich wusste, dass BT eine 20 mcg Dosis Studie laufen hatte bei U65. Da hab ich nichts mejr von gehört. Insofern war dann die Wirksamkeit vielleicht doch nicht so dolle. Im Hinblick auf Delta und Omikron bin ich ganz froh drüber.
Re: Gewicht
Antwort von Lauch1 am 18.12.2021, 21:39 Uhr
Ist doch sowieso gelaufen: London hat den Katastrophenfall ausgerufen, die Zahlen explodieren, die EU verschärft vor Montag nicht, sprich wir haben nicht einmal die Chance zum Verlangsamen genutzt.
Re: Gewicht
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 22:13 Uhr
Für Omikron ist es jetzt gelaufen, ja.
Bei der endlos scheinenden Schleife an Wiederholungen und dem bei jeder sich anbahnenden Welle immer gleichen Zögern der Verantwortlichen klammere ich mich inzwischen an die Hoffnung an ein halbwegs normales Leben nach der 5. Welle.
Aber wahrscheinlich ist dafür egal, ob sich von den verbleibenden 30-35% noch 2% oder 5% impfen lassen. Die Welle wird so oder so durchrauschen und danach neben vielen Toten und anderweitig Geschädigten auch viele Antikörper bei der Bevölkerung hinterlassen.
Eigentlich wollte ich schreiben: Immerhin sind in Österreich inzwischen mehr Kinder als hier geimpft.
Ich habe jetzt nachgeschaut: Es sind unter den 0-11-Jährigen ja bisher auch erst gerade mal 2,4%. Das dürfte aber in den nächsten Wochen deutlich nach oben gehen, denke ich.
Vielleicht hat da Österreich, was die Kinder betrifft, jetzt den entscheidenden Vorsprung angesichts der Omikron-Welle.
Re: Bei krankhaftem Übergewicht
Antwort von fritzi3 am 18.12.2021, 22:31 Uhr
Es gab noch mindestens eine andere Studie (ich glaube aus Italien) mit größeren Unterschieden. Die finde ich aber momentan nicht, und ich weiß nicht mehr mit Sicherheit, ob da bei der BMI-Korrelation schon Alter etc. rausgerechnet war.
Ich suche morgen nochmal ....
Insgesamt ist das Ganze im Moment nach meiner Einschätzung eine Abwägung, wie du ja auch schon des öfteren geschrieben hast:
Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich die Dosierung oder die Impfintervalle in Zukunft für einzelne Gruppen noch ändern werden, wenn man noch mehr Daten hat und deshalb vielleicht auch noch differenziertere Empfehlungen aussprechen kann (wie man ja auch schon die Moderna-Booster-Dosis halbiert hat).
Im Moment sind die erprobten Dosierungen sicher das Beste, was man hat, weil die Alternative nur eine Infektion (wahrscheinlich mit Omikron) ist und eine feiner abgestufte Differenzierung nicht zur Verfügung steht.
Trotzdem finde ich es nicht gerade glücklich, dass man sich in der offiziellen Kommunikation nicht traut, die eigentlichen Gründe für die jeweiligen Impf-Empfehlungen klarer zu kommunizieren und dabei auch zuzugeben, dass es durchaus Restunsicherheiten bezüglich der optimalen Dosis gibt (s. ja auch das Moderna-Aus für unter 30-Jährige, was aufgrund neuer Daten kam, die man so vorher nicht kannte).
Manchmal denke ich, es würde die Impfgegner-Kampagne weniger befeuern, wenn man diese Rest-Unsicherheit bei der optimalen Dosierung auch klar benennen und als notwendiges, der nötigen Schnelligkeit geschuldetes Manko akzeptieren würde, anstatt bestimmte Einwände mit Hinweis auf die Experten einfach vom Tisch zu wischen.
Gerade die Impfgegner legen ja auch sonst nicht die Entscheidung über die Maser-, Windpocken- oder Tetanus-Impfung in die Hand der Ärzte, sondern quälen sich durch seitenweise Literatur, um dann am Schluss, eine "individuelle Impfentscheidung" zu treffen.
Re: Bei krankhaftem Übergewicht
Antwort von emilie.d. am 19.12.2021, 6:19 Uhr
Ich diskutiere in nicht wenigen Jahren seit zwanzig Jahren mit Impfgegnern und mit Menschen, die einfach unsicher sind (als Studentin noch auf Marktplätzen).
Information muss mE klar sein. Wir haben Zulassungsstudien gemacht, in der Placebo Gruppe wurden 50 krank, in der Studiengruppe 3. NW gab es, aber außer Fieber, Übelkeit und Co haben wir nix Schlimmes gesehen / nur sehr selten gesehen, Erkrankung iat schlimmer. Impfung ist wirksam und schützt gut.
Wo ist da eine Restunsicherheit? Könnte die Reduktion bei XY die NW reduzieren? Möglich, gefährdet aber die Wirksamkeit und die ist viel wichtiger.
Wenn Gruppen Titeruntersuchungen machen, ist das ein interessanter Einblick, aber Goldstandard ist eine Ausbruchssituation. Da muss die Impfung halten. Und nur wenn man dort genügend Daten hat (auch zu immun evasiven Varianten), kann man die Dosis ggf
auch Intervalle anpassen.
Die Imofgegner, mit denen ich gesprochen habe, verstehen die Materie überhaupt nicht und das Problem ist, dass sie nicht wissen, dass sie nichts wissen. Ich hatte mal ein hitziges Gespräch mit einer Bauingenieurin, wo man scgon eher annehmen könnte, dass sie nachvollziehen könnte, dass man zum Lesen und Interpretieren in einem fachfremden Gebiet Grundlagen bräuchte. Den Schritt konnte sie nicht gehen, sie war überzeugt, dass sie das mit ihrer Vorbildung abfrühstücken kann.
Selbst viele Ärzte in meinem Bereich können das nicht. Das ist auch nicht schlimm, ich kann auch keine Biopsie CT gesteuert führen, ohne den Patienten zu zerschnitzeln. Aber man sollte das eben dann den Experten überlassen.
Re: Bei krankhaftem Übergewicht
Antwort von fritzi3 am 19.12.2021, 9:49 Uhr
"Wo ist da eine Restunsicherheit? Könnte die Reduktion bei XY die NW reduzieren? Möglich, gefährdet aber die Wirksamkeit und die ist viel wichtiger."
Diese Restunsicherheit meine ich.
Ich habe im direkten familiären Umfeld die Argumente von Impfgegnern alle immer wieder gehört und mögliche Erwiderungen rauf- und runtergebetet.
Viele Zweifler verstehen zwar wirklich nichts von der Materie. Sie tragen aber das, was man ihnen sagt oder was sie lesen, zu ihren Ober-Gurus und die formulieren dann die Erwiderungen. Und es gibt schon auch Zweifler, die konkrete, nicht ganz unberechtigte Bedenken haben.
So wurde ja auch die Rücknahme der AZ-Empfehlung bzw. der Moderna-Empfehlung für unter 30-Jährige von den Impfgegner weidlich ausgeschlachtet. Manche Kritik, die da kam, war vielleicht auch nicht ganz unberechtigt. Die höchste Rate an Sinusvenenthrombosen hatten zum Zeitpunkt der Empfehlung von AZ nur noch für Ältere (manche Ärzte machten daraus ab 40) laut PEI gerade die 40-49-Jährigen.
Nach meinem Eindruck hilft es da in einigen - zugegebenermaßen wenigen - Fällen schon, wenn man ihre Argumente ernst nimmt und z.B. erklärt, warum es zunächst solche Pauschal-Empfehlungen gibt bzw. warum manchen Empfehlungen dann zu einem späteren Zeitpunkt doch noch differenziert werden und warum das "pauschalisierte" Impfen immer noch besser ist, als nicht zu impfen.
Wenn die Leute aber das Gefühl haben, dass sie in der Expertenempfehlung ohne erkennbaren Grund (den man ja benennen kann) zu ihren eigenen Ungunsten einer vereinheitlichten Gruppe zugeschlagen wurden, dann wird das automatisch sofort als Argument gegen die Impfung verwendet.
Re: Bei krankhaftem Übergewicht
Antwort von IngeA am 19.12.2021, 11:12 Uhr
Warum gibt es diese "Restunsicherheit" nicht bei der Masern/ Mumps/ Rötelnimpfung. Oder bei der Grippeimpfung. Oder bei Diphtherie/ Tetanus/ Pertussis?
Da bekommen Kinder doch auch den gleichen Impfstoff wie Erwachsene (Ausnahme bei Grippe der "Nasenspray", der nur für Kinder ist).
LG Inge
Re: Bei krankhaftem Übergewicht
Antwort von fritzi3 am 19.12.2021, 14:52 Uhr
Naja, kaum ein Impfskeptiker wird sein Kind gegen Grippe impfen lassen und das ist ja auch den meisten Mitbürgern herzlich egal.
Bei Masern/Diphterie/Pertussis .... hat man durch die jahrzehntelange Erfahrung mit der Impfung und ihrer Dosierung eher das Gefühl, dass die jetzt im Impfplan verankerte Empfehlung wirklich als nahe am Optimum erprobt ist und nicht in ein paar Wochen oder Monaten wieder über den Haufen geworfen wird.
Bei den Corona-Impfstoffen ist das ja anders:
Kurz nach Zulassung hat man Impfstoffe, die ausreichend getestet sind, um als sicher zu und auf jeden Fall als bessere Wahl (statt Warten auf die Infektion) zu gelten, aber man hat eben noch nicht die Sicherheit, dass für jede Altersstufe schon die optimale Dosierung und die optimalen Intervalle gefunden sind, so dass bei der aktuellen Dosierung und bei den aktuell empfohlenen Intervallen auf Dauer bleiben wird.
Das sieht man ja auch an dem AZ-Problem im April: Damals war es statistisch sicher besser für jüngere/mittelalte Menschen in Berufen mit hohem Ansteckungspotential, sich sofort mit AZ impfen zu lassen als noch länger auf einen mRNA-Impfstoff zu warten.
Trotzdem wäre es ja in der Rückschau besser gewesen, AZ bei den Älteren zu verimpfen (und die dann aber rechtzeitig zu boostern) und den Hauptrisiko-Gruppen für SVT einen mRNA-Impfstoff zu geben.
Ähnlich ja auch bei der geänderten Booster-Dosierung mit Moderna.
Wenn man noch mit 100 µg geboostert worden ist, hat man u.U. heftigere Nebenwirkungen erlebt als es hätte sein müssen, wenn man damals schon gewusst hätte, dass 50 µg in aller Regel ausreichen.
Insofern finde ich, dass die Frage, ob die gleiche Dosis für ein 5-jähriges Kind mit 15 Kilo und ein 11-jähriges Kind mit 70 Kilo, wirklich die ideale Impfdosierung ist und auch dauerhaft so beibehalten werden wird, schon legitim ist.
Das liegt auf einer anderen Ebene als der auf fake-news bzw. einer frisierten Studie gegründete Einwand, die MMR-Impfung würde Autismus auslösen.
Und noch zu den oben erwähnten Impfungen
Bei der Pertussisimpfung wie auch der FSME-Impfung hat sich ja auch kurz nach Markteinführung herausgestellt, dass diese trotz aller positiven Faktoren eben (bei Kindern) teils so massive Nebenwirkungen hatten, dass man notgedrungen nachjustiert und andere Impfstoffe entwickelt hat.
Gerade die Einführung der FSME-Impfung habe ich mitbekommen. Weil es eben nicht der ideale Impfstoff war, haben damals viele Eltern (auch meine) die Grundimmunisierung unterbrochen bis es besser verträgliche Impfstoffe gab.
Das war aber damals ja eine Entscheidung, die nur Auswirkungen auf das jeweilige Individuum hatte, außerdem gab es nicht die so massive Ansteckungswahrscheinlichkeit wie jetzt bei Corona.
Insofern hatte das Infragestellen der FSME-Impfung damals keine gesellschaftliche Dimension. Jeder konnte individuell nach Abwägung aller Risiken für sich entscheiden.
