@Petra zu den Maßnahmen

Warum Supermärkte geöffnet sein müssen, ist mir völlig klar!!! Darum ging es ja nicht. Sondern warum die anderen schließen müssen!!!

“Tzja, wenn du das verstehst, warum Baumärkte trotz viiiiel mehr Platz und weniger Kunden (und somit weniger Berührunhspunkten) als im Supermarkt schließen müssen, bist du schon weiter als die meisten.“ Doch, darum ging es, du hast genau diesen Vergleich gemacht. Supermärkte müssen geöffnet bleiben, bedauerlicherweise auch, wenn weniger Platz besteht (weswegen ich seit über einem Jahr in keinem mehr gewesen bin). Offene Baumärkte sind nicht zwingend notwendig.

Es geht mir aber nicht um geöffnete Supermärkte, sondern um geschlossene Läden. Das macht einfach keinen Sinn. Infizieren kann man sich auch im Suoermarkt. Und da sogar eher als im bspw Baumarkt. Darum geht es.

Richtig. Aber in den Supermarkt muss man (oder eben in ein anderes Lebensmittelgeschäft). In den Baumarkt nicht. Du gehst ja sicher nicht statt Supermarkt in den Baumarkt. Man nimmt eine Quelle, sich zu infizieren, raus.

Und da liegt für mich der Quatsch. Warum sollte man sich da schneller odet eher infizieren?

Weil es sich aufaddiert. Ich habe die “Chance“ im Supermarkt plus die “Chance“ im Baumarkt. Bei geschlossenen Baumärkten reduziert sich das auf Nur-Supermarkt.

Nein, das stimmt nicht. Du hast zwar einen Ort weniger, drn du besuchen kannst, aber dafurch dass alle Baumärkte etc zu haben, holen sich die Leute ihre Nägel etc eben im Supermarkt, sofern der welche hat. Elektroartikel gibt es als Aktionsware im Supermarkt. In einen Baumarkt passen viel mehr Menschen, weil die Fläche im Vergleich zu einem Rewe/Lidl/Netto/Aldi und Co riesig ist. Und noch nie habe ich es im Baumarkt erlebt, dasd dort Gedränge war. Selbst wenn, kann man da regeln mit Höchstbesucherzahlen. Ebenso im Elektrofachmarkt, Blumenladen etc.... Diese Rechnung nervt mich so. Und noch mehr Leute wie du, die das ganze BLIND nachplapoern. Das Virus versteckt sind nicht in dunklen Ecken an bestimmten Orten sondern wird von Mensch zu Mensch übertragen bzw Tröpfchen.

Deine verquere “Logik“ kann ich nicht nachvollziehen.

Dito Es werden doch nicht weniger Menschen, wenn man Läden schließt. Viele gehen doch auch aus Langeweile einkaufen im Supermarkt. Und so füllt sich der Laden eben.

Anfangs ging es vielleicht in manchen Teilen nicht mit der Schutzausrüstung. Aber inzwischen, ja ! Nur noch Schutzanzug, Maske, Haube. Alles ist weiß - so ist der Alltag in vielen Pflegeheimen derzeit. Regelmäßige Tests für alle, sonst darf man gar nicht arbeiten gehen. Ich glaube viele wissen tatsächlich nicht, wie das medizinische Personal seit einem Jahr tatsächlich arbeitet, besonders in den Pflegeheimen und Einrichtungen für ältere Menschen oder andere Gruppen... aber man gewöhnt sich auch wirklich schnell an alles, es beschwert sich bestimmt keiner mehr darüber... auch nicht die Bewohner, die die Mitarbeiter nun nur noch an der Stimme erkennen. Ich bin ja eigentlich mal dafür, dass man die Altenpflege/Heilerziehungspflege mal in den Vordergrund rückt, also z.B. mal vielleicht mit einem Artikel etc. erwähnen würde... Lg, Lore

Würde man die Menschen nicht mit aller Macht am Leben erhalten wollen, würde das gar nicht so ein großes Problem sein. Zu viele alte, zu wenige junge Menschen, die diese pflegen wollen. Da ändert dann auch keine höhere Entlohnung etwas. Zu wenige können auch mit mehr Lohn nicht mehr arbeiten. Der Mensch ist nicht dafür gemacht älter als 85 zu werden. Mitlerweile werden über 90-jährige mit Medikanten vollgepumpt, dass das Herz schön weiter schlägt. Der restliche Körper aber kaum noch in der Lage ist zu leben. Die Alters- und Pfelgeheime werden schön abgeschottet, dass auch gar keiner von den gut zahlenden erkrankt oder sogar stirbt. Es ist und bleibt ein riesiger Wirtschaftsfaktor, der einem jetzt das Leben schwer macht und den jüngeren Menschen den rechtzeitigen Zugang zu Impfung nimmt. Kann man wahrscheinlich aber nicht mehr rückgängig machen. Zuviele verdienen daran sehr gutes Geld.

Gustav Heinemann hat gesagt: "Man erkennt den Wert einer Gesellschaft daran, wie sie mit den Schwächsten ihrer Glieder verfährt."

Ja, würdevoller Tod, wenn der Körper ohne größere Unterstützung nicht mehr leben kann. So geht man mit den schwächsten um.

„man“? Wer ist das?

Meine Güte, bei solchen Fragen hat sich das für mich mit Dir erledigt. Der Satz des G. Heinemann beginnt auch mit diesem Wörtchen. Such Dir was aus.

Und wenn ich die Beiträge mancher Personen so lese, denke ich, dass einige Pflegeheime als überflüssig ansehen. So alt zu werden ist unnatürlich. Aber die Unnatürlichkeit von Flugzeugen und Kleidung die eineinhalb Mal um die Welt reist, Erdbeeren die im Winter eingeflogen werden usw. wird höchst selten beanstandet...

Darüber kann man trefflich diskutieren. Nur um Erdbeeren ging es weiter oben nicht.

Ab welchem Alter sollte man sich deiner Meinung nach der Alten entledigen? Erst so ab 80? Oder wäre es nicht sogar wirtschaftlicher die Grenze bei 65 zu ziehen? Bei welchen Erkrankungszuständen möchtest du eventuell bereits vorher einen Schlusstrich ziehen?

Nö. Ich habe mir erlaubt, diese als Beispiel von Unnatürlichkeit einzubringen. Aber interessant finde ich es insgesamt schon, wie viel Unnatürlichkeit insgesamt erwünscht wird - es bei alten Menschen aber ganz plötzlich endet. Da wird dann wieder auf "Natur" gesetzt.

in der Pandemie, wohl keinen großen.

Und es geht wieder los. Darum ging es doch garnicht wer wie alt werden darf. Meine Oma ist 66 und schlimmer dran als mein Opa mit 80. Mein Opa radelt klingelnd an mir vorbei nen Berg hoch und meine Oma kann ohne Sauerstoffgerät keinen Meter laufen, das kann man doch garnicht so pauschal sagen. Jedoch gehe ich erstmal in der Kernaussage mit dass (vielleicht auch in manchen Fällen Gott sei dank) das Leben immer länger künstlich erhalten bleiben kann. Früher ist man 35 geworden, heute teilweise über 90. aber man sagt auch nicht umsonst: ab 30 gehts bergab

Dass das so nicht gemeint ist, brauche ich Dir sicher nicht erklären und darauf gehe ich auch nicht ein. Durch meine Großeltern weiß ich aber was es heißt, mit aller Macht am Leben erhalten zu werden. Wie man sich als Angehöriger dagegen wehren muss, wenn eine alter Mensch, der im sterben liegt eben keine Flüssigkeitszufuhr mehr durch das Heim bekommt und auch nicht mehr in ein Krankenhaus eingeliefert wird. Die Aussage, dass der menschliche Körper ohne Hilfe nicht dafür gemacht ist, älter als 85 zu werden, kommt von Ärtzen aus meiner Familie. Das kann ich so unterschreiben. Jeder ist da sicher anderer Meinung.

Es geschehen Zeichen und Wunder. Auch mein Schwiegervater sagt, dass er es ein Unding findet, Menschen zu impfen, die ein echt gesegnetes Alter haben. Als damals die 100jährige medienwirksam geimpft wurde, konnte - nicht nur - ich nur den Kopf schütteln. Aber das machte vielleicht in der Situation mehr her, als einer Pflegerin/ einem Pfleger die erste Impfung zu verpassen. Ja, ich weiß, Pfizer ist für die Alten. Trotzdem. Mein Kumpel ist Arzt und betreut ein Seniorenheim, und sagt auch, dass es menschenunwürdig ist, wie viele Senioren mit aller Macht am Leben gehalten werden, aber auch, weil die Verwandten keinen Abschied nehmen können! Das ist nicht nur aus Geldmacherei der Fall. Weites Thema, das auch KHs betrifft, wo Palliativ-Patienten noch anstrengenden und überflüssigen OPs unterzogen werden. Aber: Aber wenn das wirklich so eine Geldmaschine ist, wo versinkt das Geld dann? Es landet meist nicht beim Equipment, erst recht nicht bei den Pflegern. Wenn das so eine Geldmaschine ist, wieso gibt es dann nicht viel mehr Heime?

Flüssigkeit durfte bei meiner Oma gar nicht verweigert werden, das ist auch sehr unmenschlich. Nahrung, Medikamente kann man sehr wohl einstellen, allerdings ist das halt auch vom Zustand des Betroffenen abhängig. Im Fall meiner Oma war der 02 Mangel während der Reanimation zu groß und der Hirnschaden in der Folge eben auch, sprich, sie war nie wieder bei Bewusstsein. Sie hat von Juli bis November gebraucht um zu verhungern und hat zwischendrin noch eine unbehandelte Pneumonie „überlebt“. So einfach ist die Welt halt nicht und aktiv darf man niemanden töten. Aber man kann definitiv veranlassen dass keine Reanimation mehr durchgeführt wird und die medikamentöse Behandlung ebenso einstellen. Es sei denn die Oma MÖCHTE am Leben bleiben und kann sich auch aktiv dazu entscheiden. Verdursten ist aber, egal wie beeinträchtigt der Betroffene ist, einfach grausam.

Ich glaube, dass wir alle wissen, WER die Alten und Schwachen sterben lassen will.

Dann könnte aber doch Dein Arzt-"Kumpel" im Gespräch mit den Angehörigen und der alten Person selbst (je nach Deren Verfassung) über sinnvolle und nicht (mehr) sinnvolle Maßnahmen reden und auf eine natürliche und würdevolle Lösung hinarbeiten. Genau ER hätte doch als betreuender Artt die Möglichkeit dazu. Natürlich erreicht er damit einige nicht, weil sie eben nur sehr schwer loslassen können. Aber oft kann der Arzt durch gute und ruhige Gespräche viel erreichen.

Na also vorerkrankte Kinder jedenfalls sollen sich bitteschön selber schützen! Und nicht der Gesellschaft zur Last fallen. Die sind einigen also schon mal nicht soviel wert, um bei Deinen Worten zu bleiben.

"Mein Kumpel ist Arzt und betreut ein Seniorenheim, und sagt auch, dass es menschenunwürdig ist, wie viele Senioren mit aller Macht am Leben gehalten" Wie sind denn die gesetzlichen Regelungen? Ich bezweifle, dass die Mitarbeiter im Altersheim , einfach schultetzuckend zusehen dürfen/ können ect. wenn Patienten dehydrieren , einen Schlaganfall oder Herzinfarkt haben . Und wenn der Notarzt dann kommt , steht der doch auch nicht daneben und sagt ...äh...schon ...87...lass uns wieder fahren. Ich denke, dass ist gar nicht so einfach. Allerdings glaube ich das mit der Geldmacherei nicht. Die durchschnittliche Verweildauer von dieser Gruppe im Pflegeheim ist näml. gar nicht so lang und nur selten mehrere Jahre.

Wenn sie eine PatVerfügung haben, dass keinerlei Lebenserhaltende Maßnahmen getroffen werden sollen (so wurde mir von meiner Freundin (ITS-Schwester) erklärt), dann darf nichtmal Flüssigkeit gegeben werden, sondern wohl nur palliativ und Prefinal begleitet werden. Ich denke, dann wird bei Schlaganfall, Herzinfarkt usw auch nur „hingesehen“ und begleitet.

Also eine Sache der Vorsorge auch im AH.

“Verdursten ist aber, egal wie beeinträchtigt der Betroffene ist, einfach grausam.“ Wenn jemand aktiv die Flüssigkeitsaufnahme ablehnt (permanent den Kopf wegdreht, den Mund verschließt) und der AZ allgemein sehr schlecht ist, darf dann diese Willensäußerung deiner Meinung nach übergangen werden? Darf man dann einen Zugang legen?

nicht gewährleistet wird.

...

Ja super, die werden ja dann auch nicht regulär beschult, und haben auch keine Therapien. Die Eltern müssen die Betreuung zu Hause sicherstellen, beschulen, therapieren - über Monate! Und nebenbei das Einkommen sicherstellen. Um es für alle besser zu machen, müssten die Inzidenzen runter. Aber Urlaub, Freunde treffen, Shoppen gehen sind ja Grundrechte.

Da bin ich überfragt. In der Psychiatrie darf man zumindest Zwangsmaßnahmen anwenden , wenn Fremd oder Selbstgefährdung vorliegt, was ja bei Verweigerung der Flüssigkeit der Fall ist. Magersüchtige werden auch zwangsernährt. Ich denke also, dass man einen Zugang legen darf, der wäre aber dann fast mit einer Fixierung verbunden. Wahrscheinlich kommt es aber aufs Krankheitsbild an. Wenn jemand aufgrund psychischer Erkrankung alles verweigert, gehts vermutlich. Wenn jemand somatisch aber eh nicht mehr zu heilen ist, müsste man die Entscheidung wohl akzeptieren. Genau weiß ich es aber echt nicht. Meine Oma konnte ja keine Entscheidung mehr treffen.

Meine Tante war fast zwanzig Jahre im Pflegeheim. Und damals waren Patientenverfügungen nicht üblich. So lag sie fast fünf Jahre im Bett, immer mal wieder im Krankenhaus, bis mein Vater endlich gesagt hat, es langt, es langt wirklich. Er war der gesetzliche Betreuer und tat sich sehr schwer damit. Nach dem klärendem Gespräch hat es noch einmal drei Wochen gedauert und sie kam nicht mehr ins Krankenhaus. Wir haben sie sehr geliebt und die Jahre schmerzhaft erlebt. Zwei Wochen später schlug Corona in dem Pflegeheim zu. Meine Schwiegermutter hat ihre Patientenverfügung verändert, keine künstliche Beatmung bei Covid-19. Und das haben sehr viele Ältere in meinem Umfeld gemacht.

Warum denkst Du, dass er das nicht macht? Das ist ja auch sein Job.

ie sind denn die gesetzlichen Regelungen? Ich bezweifle, dass die Mitarbeiter im Altersheim , einfach schultetzuckend zusehen dürfen/ können ect. wenn Patienten dehydrieren , einen Schlaganfall oder Herzinfarkt haben . Und wenn der Notarzt dann kommt , steht der doch auch nicht daneben und sagt ...äh...schon ...87...lass uns wieder fahren. Und auch das habe ich nicht so gemeint.

glaub mir , ab einem bestimmten alter ist man bereit für den tod. ich kann es bestätigen , da wortwörtlich schon von vielen ab ca 80 gehört. sicher gibt e s welche ,die wollen ewig leben aber da dies nicht machbar ist, sollte man es nicht mit macht versuchen wollen. meine oma lebt gern , ist aber lt eigener aussage auch bereit ,wenn sie gehen muß.

Weil er dann ja zumindest unter seinen Patienten nicht so viele hätte, bei denen noch das ganze Arsenal aufgefahren wird bzw. diese Wahrnehmung zumindest bei sich nicht haben müsste.

Auf Schließungen bezogen heißt das dann also es werden Pleiten riskiert oder sogar wissentlich verursacht, damit die Leute sich lieber im Supermarkt drängen, aber nicht im Baumarkt. Sinnlos

das diese oft nicht ankommen interessiert keinen. Genauso wenig wie Pleiten.

Das ust der Punkt, der mich aufregt.

wen wählt wohl die Ü80 Gruppe? Nur darum geht es.

Ja genau, das sind ja so viele, dass das ins Gewicht fallen würde. Oh man...

Und selbst wenn gehört die Gruppe der Ü 80 jährigen auch in unsere Demokratie. Oder verliert man seine Bürgerrechte im Alter? Wir können ja mal damit anfangen, den Bevölkerungsgruppen, die wir nicht mehr in der Parteienlandschaft haben wollen, das Wahlrecht abzusprechen.

Und welche Personengruppe überlastet das Gesundheitssystem im Falle einer Erkrankung? Bei welchen Personen ist sie mit hoher Wahrscheinlichkeit von schwerem Verlauf? Richtig, die Alten. Dass rs auch junge erwischt, streite ich nicht ab. Aber der Verlauf ist nur in Ausnahmefällen so schwrr, dass sie intensivmedizinisch behandelt werden müssten. Also wäre es nur logisch und menschlich die schwächstenam meisten zu schützen.

In Chemnitz sind 50% derjenigen auf intensiv unter 58...

https://www.tagesspiegel.de/wissen/alarmierende-passage-im-bund-laender-beschluss-gibt-es-tatsaechlich-mehr-juengere-covid-patienten-die-laenger-krank-sind/27032354.html " Mehr als 75 Prozent der Intensivpatienten sind derzeit unter 80 Jahre alt – also noch nicht durch Impfungen geschützt. " "In der ersten und zweiten Welle, vor Beginn der Impfungen, verstarben noch drei von vier beatmeten Patienten über 80 Jahre. Das bestätigte eine Divi-Sprecherin dem Tagesspiegel. Unter den Patienten im Alter rund um den Durchschnitt von 68 Jahren starb nur einer von vier." Das ist für mich der erschreckende Punkt, das von den jüngeren beatmeten Patienten immernoch ca jeder vierte verstirbt.

auch nicht bestmöglich behandelt werden (oder eben nur nach Triage und wie schon vor Monaten gesagt---ich glaube irgendwie nicht, dass diejenigen dann verständnisvoll und ruhig nicken und sagen "ja stimmt, mein 65jähriger Vater kann wirklich auch jetzt mal sterben, der dumme Jung ist wichtiger".

Wäre es ausschließlich ich, würde ich an mir zweifeln. Das würde ich tun, ehrlich. Besonders hier fällt mir sehr oft auf, dasd einfach der Quark der Regierung nachgeplappert wird ohne es zu hinterfragen. Und wer es nicht versteht, klar, der ist dumm und hat einfach nicht richtig zugehört. Es sind aber auch hochrangige Ärzte, Virologen, Wirtschafts- und Sozialexperten, die das alles nicht verstehen und das "warum" nicht sehen. Vielleicht hast du vor "solchen" Menschen mehr Respekt und sprichst ihnen weder den IQ noch ihre Fähigkeit zuzuhören ab!?

Nein, das stimmt einfach so nicht. Klar, unter den Querdenkern gibt es auch Hausärzte (das sind keine Wissenschaftler) die da mitlaufen und es gibt auch ein paar durchgedrehte Wirtschaftswissenschaftler (Homburg z.B.) oder auch ein paar Naturwissenschaftler (Bhakdi), aber das sind nicht viele. Es ist ja auch nicht der Quark der Regierung, der hier wiedergegeben wird, es gibt eine Position der Wissenschaftler und es gibt die politischen Maßnahmen. Wenn die Politik sich tatsächlich an den Empfehlungen der Wissenschaft orientiert hätte, dann hätten wir jetzt nicht diese Situation! Ich empfehle das NDR Coronavirus update mit Christian Drosten und Sandra Ciesek, die die Lage sehr gut erklären. Das ist natürlich ziemlich komplex und ich verstehe auch nicht alles, aber eben logisch argumentiert. Das erkennt man auch als Laie.

Ouh wie mich dieses Querdenkergesülze nervt. Jeder, der nicht alles abnickt, scheint ein Querdenker zu sein bzw als solcher verschrien zu sein. Und das ist nicht in Ordnung. Auch die Kritik an den Maßnahmen ist mehr als berechtigt in meinen Augen, aber all diese Leute werden kaum angehört seitens der Regierung. Es gibt keinen Plan, der alle zufrieden stellt. Aber genau das würde gehen, wenn man mal alle dazu anhört und nicht nur Drosten und Co. Es werden keine oder unzureichende Autopsien gemacht, daraus könnte man lernen und ein MEDIKAMENT entwickeln, das viele Symptome mildert UND Menschenleben rettet. Daran besteht offensichzlich kein Interesse. Warum denn aber nicht?

“Es werden keine oder unzureichende Autopsien gemacht,“ Falsch. “Aber genau das würde gehen, wenn man mal alle dazu anhört und nicht nur Drosten und Co.“ Falsch, man hat eben nicht auf Drosten & Co. gehört.

Querdenker sind für mich diejenigen, die alles verdrehen und mit denen man nicht sachlich diskutieren kann. Der Fehler ist im Gegenteil, DASS man alle anhört und viel zu sehr vor den Coronaleugnern kuscht. Am Ende hat uns genau diese Angst in die dritte Welle geführt. Ein hartes Durchgreifen, wie Merkel es eigentlich wollte, hätte mehr gebracht. Aber ich fürchte es nützt nix, mit dir darüber zu diskutieren. Es gibt keine ernstznehmenden Experten, die nicht angehört werden, das ist eine Erfindung!

"Es werden keine oder unzureichende Autopsien gemacht, daraus könnte man lernen und ein MEDIKAMENT entwickeln, das viele Symptome mildert UND Menschenleben rettet. Daran besteht offensichzlich kein Interesse." Wie kommst du denn darauf? Natürlich wird versucht, Medikamente gegen Corona zu entwickeln. Aber bisher eben nicht mit durchschlagendem Erfolg.

Dass man nicht alle Supermärkte schließen kann ist völlig logisch. Aber warum kann man die Baumärkte etc nicht offen lassen? Es werden nicht mehr oder weniger Menschen dadurch, dass etwas geschlossen wird. Sie bündeln sich nur eben auch noch im Supermarkt, wenn sie etwas brauchen, für dass sie sonst in den Fachmarkt gehen würden.

Was bekommt man denn schon groß im Supermarkt, was man sonst im Fachmarkt kaufen würde? Und dann noch in solch einer Auswahl, dass es sich im Supermarkt staut?

Du bist nicht weniger unterwegs und triffst weniger Leute als vorher? Also bei mir ist das nicht so. Sachen aus den Fachärzten bekomme ich so gut wie gar nicht im Supermarkt. Ich kann deinen Argumenten daher leider wirklich nicht folgen.