umgang vor gericht einklagen???

hallo nein von der vaterseite her. wenn ein vater seine kinder nicht sehen bzw. holen darf,oder die angeblich holen darf sie aber sehr weit weg wohnen und die angst besteht das er hin fährt und sie dann nicht bekommt. gruß carina

Hallo Yola, ich denke, es liegt in der Natur der Sache, daß man ein Elternteil nicht zum Umgang zwingen kann. Es ist doch gängige Rechtspraxis, daß Kinder zur Adoption freigegeben werden dürfen. Das ist noch ein mildes Beispiel für legitime (legale) Umgangsverweigerung von Eltern. Erzwingung von zu gewährendem/zu garantierendem Kindesumgang seitens des betreuenden mit dem nicht betreuenden Elternteil ist doch was anderes als die Erzwingung eines Kindesumgangs mit dem nicht betreuenden Elternteil. MfG Richie

Hi Richie, also erstens hatte ich das falsch verstanden - deshalb auch die Ueberschrift "Klärungsbedarf" - aber ich denke, das weisst Du auch - und Carina auch. zweitens vergleichst Du meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen, wenn Du die Adoption als extremes Beispiel der Umgangsverweigerung angibst. Da verzichten dann auch konsequenterweise (und rechtlich abgesichert für die Adoptiveltern) beide Eltern auf jegliches Recht auf die Kinder. Das hat nix damit zu tun, wenn ein nicht betreuender Elternteil sich um seine PFLICHT des Umgangs drückt, gleichzeitig aber sein gemeinsames Sorgerecht als RECHT für sich in Anspruch nimmt. Das sind einfach zwei ganz verschiedene Paar Schuhe und deshalb nicht vergleichbar. Es geht gegen mein Gerechtigkeitsgefühl wenn der nicht betreuende Elternteil, FALLS er den Umgang wünscht, ihn notfalls mit Polizeigewalt einfordern kann. Ihm/ihr wiederum aber rein gar nix passiert, falls er sich seiner Umgangspflicht den Kindern gegenüber entzieht. Natürlich macht es keinen Sinn, einen Elternteil zu zwingen, seine Kinder zu sehen, wenn er/sie das nicht will. Aber, warum soll es dann im umgekehrten Fall Sinn machen, wie in Vallies Fall, eine Zwölfjährige, die sich ja durchaus schon ihre eigene Meinung bilden kann, notfalls mit Polizei zum Umgang zu zwingen, den sie nicht will? Da wird doch sehr mit zweierlei Mass gemessen. Und Kinder pauschal als unreif, inkompetent, von dem betreuenden Elternteil als beeinflussbar und manipulierbar zu bezeichnen ist mir einfach zu kurz gegriffen. Nicht alle betreuuenden Mütter sind umgangsverhindernde Furien, die alles tun, um ihrem Ex das Leben schwer zu machen. Und nicht alle nicht- betreuuenden Väter sind brave Engelchen, die sich einen Arm und ein Bein für ihre Kinder ausreissen und sie so lieben, dass es ihnen niemals in den Sinn käme, sie für die Rache an der Ex einzusetzen. Das nur ganz generell mein kleines Plädoyer für ein differenziertes Weltbild. LG Yola

Hallo Yola, ****''Da verzichten dann auch konsequenterweise (und rechtlich abgesichert für die Adoptiveltern) beide Eltern auf jegliches Recht auf die Kinder.''**** Es ist nicht gesagt, daß b e i d e Eltern ein Kind zur Adoption freigeben, siehe uneheliche Kinder, u.a. auch z.B. den Fall Görgülü und mir bekannte andere Fälle. Aber auch wenn beide Eltern ein Kind zur Adoption freigeben, verstoßen eben beide gegen das Recht des Kindes auf Umgang mit ihnen. Was ändert es am Recht des Kindes wenn beide Eltern gegen dieses Recht verstoßen? ****''Das hat nix damit zu tun, wenn ein nicht betreuender Elternteil sich um seine PFLICHT des Umgangs drückt, gleichzeitig aber sein gemeinsames Sorgerecht als RECHT für sich in Anspruch nimmt.''**** Welches uneheliche Elternteil außer der Mutter nimmt ein Sorgerecht für sich in Anspruch? Von 'Anspruch' kann da keine Rede sein, allenfalls von 'Gnade' der alleinsorgeberechtigten Mutter, siehe § 1626a BGB. Außerdem: was hat ein Umgangsrecht mit der elterlichen Sorge zu tun? ****''Es geht gegen mein Gerechtigkeitsgefühl wenn der nicht betreuende Elternteil, FALLS er den Umgang wünscht, ihn notfalls mit Polizeigewalt einfordern kann. Ihm/ihr wiederum aber rein gar nix passiert, falls er sich seiner Umgangspflicht den Kindern gegenüber entzieht.''**** Sorry, was hast Du denn für ein 'Gerechtigkeitsgefühl'? Umgang ist ein Recht des Kindes u n d ein Recht des jeweilig betrachteten Elternteils. Nehmen wir an, das Kind lebt bei der Mutter. Der Vater will Umgang mit dem Kind, die Mutter will das nicht und vereitelt den Umgang. Demnach verletzt die Mutter zwei Rechte, nämlich das Umgangsrecht des Kindes u n d das Umgangsrecht des Vaters. Weigert sich der Vater, den Umgang wahrzunehmen, so verletzt er nur (im Sinne von ''nicht Rechte zweier Personen'') ein Recht des Kindes (sicher schlimm genug!), nicht aber ein Recht der Mutter. Ich denke, daß die Verletzung der Rechte zweier Personen weit gravierender ist als die Verletzung des Rechtes einer Person, zumal die oben genannte Umgangsvereitlung seitens der Beispiel-Mutter die Verletzung des kindlichen Umgangsrechtes einschließt. In unserem Rechtssystem wird die Verletzung der Rechte mehrerer Personen immer als schwererwiegend angesehen als die Rechteverletzung einer Person. Was hat jetzt Vallies Fall bei einer 12-Jährigen allgemein mit der Erörterung eines Umgangsrechtes zu tun? Natürlich kommen bei 12-Jährigen auch andere Kriterien wie die Selbstbestimmung des 'Kindes' h i n z u. ****''Und Kinder pauschal als unreif, inkompetent, von dem betreuenden Elternteil als beeinflussbar und manipulierbar zu bezeichnen ist mir einfach zu kurz gegriffen.''**** Wo hab i c h das jetzt gemacht??? Außerdem ist das wieder eine Sonderfrage, die mit der allgemeinen Erörterung der Unrechts(a)symmetrie von Umgangsverweigerung und Umgangsvereitlung nichts zu tun hat. ****''Nicht alle betreuuenden Mütter sind umgangsverhindernde Furien, die alles tun, um ihrem Ex das Leben schwer zu machen. Und nicht alle nicht- betreuuenden Väter sind brave Engelchen, die sich einen Arm und ein Bein für ihre Kinder ausreissen und sie so lieben, dass es ihnen niemals in den Sinn käme, sie für die Rache an der Ex einzusetzen''**** Warum kannst Du nicht einfach sachlich bleiben anstatt mir irgendwie zu unterstellen, irgendwas von 'furiosen Müttern' und 'braven Vätern' geschrieben zu haben. Hab ich nicht und hatte ich nicht vor. Was bringen solche Unterstellungen? ***''Das nur ganz generell mein kleines Plädoyer für ein differenziertes Weltbild.''**** Na ja, um so hohe Ansprüche gehts ja nun nicht, sondern in meinem Posting zuvor um die Asymmetzrie von Umgangsverweigerung und Umgangsvereitlung, sonst nichts. Ein ''differenziertes Weltbild'' entsteht nicht durch das bunte Durcheinander beliebig hinzugefügter Parameter. MfG Richie

Hallo Richie, ich denke auch, man kann das Recht eines Elternteils, sein Kind zur Adoption freizugeben, nicht mit dem Umgangsrecht bei bestehender Elternschaft vergleichen. Was Fälle wie den Fall Görgülü betrifft – es gibt nun einmal relativ häufig den Fall, in denen man zwar eine Mutter hat, aber kein Vater zum Kind bekannt ist, und gerade in diesen Fällen geben die Mütter statistisch gesehen „häufiger“ die Kinder zur Adoption frei. Sollte das, Deiner Meinung nach, zukünftig unmöglich sein, um die potentiellen Rechte des biologischen Vaters, der rechtlich (noch) nicht der Vater ist, zu wahren? Wenn man den Gedanken konsequent zu Ende denken würde, blieben allen Müttern in so einer Situation letztlich nur eine Abtreibung. Wäre das wirklich ein Fortschritt? Ich denke, die Adoption ist für „Notfälle“ gedacht, wenn die Eltern – aus welchen Gründen auch immer – ihrer Aufgabe als Eltern nicht gerecht werden können. Es soll den Kindern bei Adoptiveltern besser gehen, also quasi ein Fall von „Güterabwägung“ – und da ist eben das Recht des Kindes auf Leben, Versorgung etc. höher zu bewerten als das Recht, mit den leiblichen Eltern Umgang zu haben. Außerdem – ist für Dich die biologische Elternschaft wirklich das Maß aller Dinge? Hat ein Kind das Recht und die Pflicht, mit einem wildfremden Menschen Umgang zu haben, nur weil der ihn „zufällig“ gezeugt oder ausgetragen hat? Hat das Kind das Recht, mit einem Menschen weiterhin Umgang zu haben, der seit Jahren „sozialer“ Elternteil für das Kind ist? Auch da sollte man schon einmal genauer differenzieren, um wirklich darüber zu diskutieren. Im übrigen bin ich immer noch der Meinung, wenn nichteheliche Väter sich unter Hinweis auf § 1626 a BGB „rausreden“, sie hätten doch eh keine Rechte dem Kind gegenüber, sie hätten doch sowieso kein Sorgerecht und somit im Grunde weder das Recht noch die Pflicht, sich ums Kind zu sorgen / kümmern, dann ist das eine wunderschöne, pseudo-positivistische Ausrede. Auch ein nichtehelicher Vater, bei dem die Mutter nicht „gnädiger Weise“ die elterliche Sorge mit ihm teilt, hat das Recht auf Umgang mit dem Kind – und im Umgangsrecht liegt in gewisser Weise viel mehr Möglichkeit, direkt und indirekt Einfluss aufs Kind zu haben, es zu begleiten und sich zu sorgen und zu kümmern, als im „Sorgerecht“, das sich vielleicht auf zwei Unterschriften im Jahr beschränkt... nur weil man unterschreiben darf und muss, ob das Kind in den Kindergarten kommt oder in welche Schule oder ob es operiert wird oder nicht, heißt das nicht, das man sein Kind kennt und eine Beziehung zum Kind hat. Klar, es wäre optimaler, wenn ein Vater, der sich kümmern möchte, auch die rechtliche Möglichkeit hätte, da gleichberechtigt mit der Mutter zu entscheiden, und es wäre optimaler, wenn § 1626 a BGB dergestalt geändert würde, dass auch bei nichtehelichen Kindern die Väter das gemeinsame Sorgerecht beantragen dürften und das Gericht nur bei überprüften, begründeten Einwenden der Mutter davon absehen würde. Nur zur Vermeidung möglicher Missverständnisse. Im übrigen schließe ich mich inhaltlich vollumfänglich Yolas „Gerechtigkeitsgefühl“ an. Das Umgangsrecht ist ein Recht des Kindes und des Elternteils, und genauso eine Pflicht des Kindes und des Elternteils. Wenn ein Kind nicht möchte, kann der nicht-betreuende Elternteil es im Extremfall per Polizei „vorführen“ lassen. Wenn der Elternteil nicht möchte, hat das Kind dieses Recht nicht. Wie letztens in diesem Fall, wo das Kind aus einer nebenehelichen Affäre stammt, die Ehefrau des Vaters dem Mann den Umgang mit dem Kind „verbietet“ und der Vater sich nicht traut, etwas anderes zu sagen, als dass er das Kind nicht sehen will (der Fall ist noch nicht entschieden, glaube ich, oder?). Es ist eine Hypothese, die Ablehnung des Umgangs durch das Kind grundsätzlich auf eine „Umgangsvereitelung“ durch den haupt-betreuenden Elternteil zurückzuführen. Und es stimmt auch nicht, dass in unserem Rechtssystem die Verletzung der Rechte mehrerer Personen immer als schwererwiegend angesehen wird als die Rechteverletzung einer Person - es wird in jedem Fall eine Güterabwägung vorzunehmen sein. Wenn das Recht einer einzelnen Person schwer wiegt als die Rechte vieler Personen, dann wird die Rechteverletzung an den vielen letztlich doch in Kauf zu nehmen sein... Nimm mal das Kind im Fall Görgülü – stell Dir vor, es wäre nach der Geburt nicht in die Pflegefamilie gekommen, sondern ins Kinderheim, und der Vater würde es dort nicht besuchen wollen – Rechteverletzung nur einer Person (= des Kindes), und die Umgangspflicht des Vaters könnte nicht durchgesetzt werden. Wenn das Kind dagegen den Vater nicht sehen wollte – es wäre ebenso nur die Rechteverletzung nur einer Person (= des Vaters), aber dieses Mal könnte der Vater sein Umgangsrecht gerichtlich durchsetzen. Ist das gerecht? Nein. Natürlich bringt es grundsätzlich nichts, einen Elternteil gegen dessen Willen zwangsweise zum Umgang zu verpflichten, davon würde das Kind wohl kaum profitieren. Aber trotzdem erscheint es objektiv „ungerecht“, wenn der Vater sein Recht dem Kind gegenüber zur Not mit Erzwingungsmaßnahmen durchsetzen kann, das Kind sein Recht dem Vater gegenüber aber nicht. Deine Auffassung, warum das Recht des Vaters letztlich gerichtlich durchgesetzt werden kann, begründest Du im übrigen sehr wohl damit, dass die Umgangsvereitelung der betreuenden Mutter das Recht vom Kind und das Recht vom Kind verletzt, während die Umgangsverweigerung des Vaters nur das Recht des Kindes verletzt, aber kein Recht der Mutter. Was soll man daraus denn bitte anders ableiten als die Hypothese, dass „alle betreuenden Mütter umgangsverhindernde Furien sind, die alles tun, um ihrem Ex das Leben schwer zu machen“ und „alle nicht-betreuenden Väter brave Engelchen, die sich einen Arm und ein Bein für ihre Kinder ausreißen würden“? Das hat nichts mit „Unterstellung“ oder „Unsachlichkeit“ zu tun... So – wie gesagt, ich schließe mich Yolas Plädoyer für ein differenziertes Weltbild voll und ganz an – es geht nicht um das „bunte Durcheinander beliebig hinzugefügter Paramter“, sondern um das Vermeiden einseitiger Sichtweisen! MfG, Leena

Hallo Leena, ****''ch denke auch, man kann das Recht eines Elternteils, sein Kind zur Adoption freizugeben, nicht mit dem Umgangsrecht bei bestehender Elternschaft vergleichen. ''**** Auch bei zur Adoption freizugebenden Kindern besteht eine Elternschaft, und zwar zumindest erst mal die der Mutter. Nachzulesen unter: http://willkuer.vafk.de/Tagebuch.htm : Im Fall Görgülü wußte die Mutter von der Vaterschaft Görgülüs, hat sie nur nicht angegeben, weil das Jugendamt dazu geraten hatte, ihn nicht anzugeben: ++++ Ca. 8 Wochen vor der Geburt geht die Mutter zum Jugendamt Leipzig. Hier wird sie beraten, den Vater doch nicht zu benennen und das Kind lieber zu netten Adoptiveltern zu geben. Die Kindesmuter ist nach dem Besuch des Jugendamtes für Kazim Görgülü nicht mehr erreichbar. Nach über drei Monaten gelingt es Kazim Görgülü endlich wieder Kontakt zu der Kindesmutter herzustellen. Die Kindesmutter erklärt, dass Kazim Görgülü einen Sohn hat und das Kind nach der Geburt weggegeben hat. Sie gibt dem Vater zwei Fotos und eine Kopie der Geburtsurkunde seines Kindes. Kazim Görgülü geht Ende Oktober zweimal zum Jugendamt Leipzig, zeigt die Fotos und erklärt, dass er der Vater dieses Kindes sei. Er fordert die Herausgabe seines Kindes. Das Jugendamt Leipzig schickt den Vater weg und behauptet, dass Kind hätte jetzt andere Eltern und adoptiert wäre.++++++ Was hat nun Freigabe zur Adoption mit einer Abtreibung zu tun? Und was hat das nun wieder mit dem Umgangsrecht des Kindes mit der Mutter zu tun? Auch bei Abtreibung und einseitiger mütterlicher Freigabe zur Adoption ist das Umgangsrecht des KIndes, zumindest mit der Mutter, betroffen und verletzt, oder nicht? Mir ist nicht bekannt, daß überprüft würde, ob die elterliche Freigabe zur Adoption ein 'Notfall' ist. Ein Kindeswohlbetrachtung bei den freigebenden Eltern und dementsprechend eine Güterabwägung gegenüber den adoptierenden Eltern findet nicht statt. ****''....nd da ist eben das Recht des Kindes auf Leben, Versorgung etc. höher zu bewerten als das Recht, mit den leiblichen Eltern Umgang zu haben.''**** So eine Bewertung findet gar nicht statt, Du unterstellst sie allenfalls. ****'' Außerdem – ist für Dich die biologische Elternschaft wirklich das Maß aller Dinge? Hat ein Kind das Recht und die Pflicht, mit einem wildfremden Menschen Umgang zu haben, nur weil der ihn „zufällig“ gezeugt oder ausgetragen hat? Hat das Kind das Recht, mit einem Menschen weiterhin Umgang zu haben, der seit Jahren „sozialer“ Elternteil für das Kind ist? Auch da sollte man schon einmal genauer differenzieren, um wirklich darüber zu diskutieren.''**** Solange nichts Gegenteiliges bekannt ist, ja, natürlich ist biologische Elternschaft zunächst das Maß! Kinder haben sowieso ein Umgangsrecht mit ihren sozialen Elternteilen, das weißt Du doch. Ach, ein vorhandenes Kind ist nicht ''zufällig'' gezeugt, sondern in einer stringenten Ursache-Wirkungs - Kette voranden. Wo und wie soll ein soziales mit einem biologisch bedingten Umgangsrecht konkurrieren? ****''Auch ein nichtehelicher Vater, bei dem die Mutter nicht „gnädiger Weise“ die elterliche Sorge mit ihm teilt, hat das Recht auf Umgang mit dem Kind – und im Umgangsrecht liegt in gewisser Weise viel mehr Möglichkeit, direkt und indirekt Einfluss aufs Kind zu haben, es zu begleiten und sich zu sorgen und zu kümmern,....''**** Hier gehts doch zuerst um das Umgangsrecht. Ein einfaches Umgansrecht alle 14 Tage ermöglicht eben n i c h t ein Sorgen und tägliches Begleiten und Kümmern. Elternschaft besteht grundsätzlich in schwebender, fortwährender Präsenz und Bedeutung. Bei der elterlichen Sorge, wie das Sorgerecht seit 1998 heißt, geht es eben ausdrücklich um einen umfassenden Sorgebegriff weit über ''jährlich 2 Unterschriften'' hinaus. Gerade der moralisch, ethische Aspekt der elterlichen Sorge mit seinem umfassenden Sorgebegriff ist in der Umbenennung des Wortes ''Sorgerecht'' in ''elterliche Sorge'' beabsichtigt. Der Gesetzgeber hat 1998 und in den Beratungen davor ausdrücklich den elterlichen Sorgebegriff viel weiter gefaßt als es mit 2 Unterschriften jährlich repräsentierbar wäre, dabei aber eben schlicht übersehen, daß mit der unermeßlichen Aufwertung des elterlichen Sorgebegriffs weit hinauf zu moralisch-ethischen Sphären, die dabei andererseits nicht vorhandene elterliche Sorge des unehelichen Vaters auf eine nicht benennbare Nulllinie gebracht wurde. ****''....kann der nicht-betreuende Elternteil es im Extremfall per Polizei „vorführen“ lassen''**** Das stimmt nicht! Zum Umgang ist noch kein Kind vorgeführt worden. ****''Und es stimmt auch nicht, dass in unserem Rechtssystem die Verletzung der Rechte mehrerer Personen immer als schwererwiegend angeseh....''**** Wo nicht, Beispiel? Der Fall, der beim BVerfG liegt, ist doch wieder ein Spezialfall und stand doch hier gar nicht zur Debatte. Ich habe auch nirgends davon geschrieben, daß ein Kind evtl. keinen Umgang will, ich habe lediglich von einer Mutter beispielhaft geschrieben, die keinen Umgang will, beispielhaft deshalb, weil die Kinder eben meistens bei den Müttern als betreuendem Elternteil leben. ****''Wenn das Recht einer einzelnen Person schwer wiegt als die Rechte vieler Personen, dann wird die Rechteverletzung an den vielen letztlich doch in Kauf zu nehmen sein...''**** Was willst Du damit sagen? Der Sinn dieses Satzes wird mir nicht erkennbar. ****''Nimm mal das Kind im Fall Görgülü – stell Dir vor, es wäre nach der Geburt nicht in die Pflegefamilie gekommen, sondern ins Kinderheim, und der Vater würde es dort nicht besuchen wollen – Rechteverletzung nur einer Person (= des Kindes), und die Umgangspflicht des Vaters könnte nicht durchgesetzt werden. Wenn das Kind dagegen den Vater nicht sehen wollte – es wäre ebenso nur die Rechteverletzung nur einer Person (= des Vaters), aber dieses Mal könnte der Vater sein Umgangsrecht gerichtlich durchsetzen. Ist das gerecht? Nein.''**** Ach, was soll denn dieser Hypothesensalat? Wie alt soll denn das Kind sein wenn es nicht wollen dürfen soll? Im Zweifelsfall wird man dann eben ein psychologisches Gutachten machen müssen, um herauszufinden, warum das Kind aus freien Stücken keinen Umgang mit dem Vater haben will, obwohl es ihn ja gar nicht kennt??!! Im Fall Görgülü ist jedenfalls bekannt, daß die Pflegeeltern den Umgang vereitelt haben. Da müßte auch ein Gutachten klären, ob das Kind z.B. durch Beeinflussung durch die Pflegeeltern ''nicht will''. Ab welchem Alter würdest Du denn einem Kind das Recht einräumen, sein nicht hauptbetreuendes Elternteil n i c h t sehen zu wollen? ****''Deine Auffassung, warum das Recht des Vaters letztlich gerichtlich durchgesetzt werden kann, begründest Du im übrigen sehr wohl damit, dass die Umgangsvereitelung der betreuenden Mutter das Recht vom Kind und das Recht vom Kind verletzt, während die Umgangsverweigerung des Vaters nur das Recht des Kindes verletzt, aber kein Recht der Mutter. Was soll man daraus denn bitte anders ableiten als die Hypothese, dass „alle betreuenden Mütter umgangsverhindernde Furien sind, die alles tun, um ihrem Ex das Leben schwer zu machen“ und „alle nicht-betreuenden Väter brave Engelchen, die sich einen Arm und ein Bein für ihre Kinder ausreißen würden“? Das hat nichts mit „Unterstellung“ oder „Unsachlichkeit“ zu tun..''**** Leenas Unterstellung mit den furiosen Müttern stammt ja aus einem Posting zuvor, wo ich dieses Beispiel noch gar nicht gebracht hatte. Kinder leben eben meistens (weit überwiegend übrigens) bei ihren Müttern, also kommen eben weit überwiegend statistisch gesehen, Mütter für Umgangsvereitlungen infrage, Väter für Umgangsverweigerungen. Bring hier nicht die Reihenfolge der Postings durcheinander. ****''o – wie gesagt, ich schließe mich Yolas Plädoyer für ein differenziertes Weltbild voll und ganz an – es geht nicht um das „bunte Durcheinander beliebig hinzugefügter Paramter“, sondern um das Vermeiden einseitiger Sichtweisen!''**** Ach, bleib doch einfach mal auf dem Teppich. Um sowas Hohes wie 'Weltbild' gehts hier doch gar nicht. Es geht schlicht und einfach um gewisse Aspekte in Kinder- und Elternfragen, schon wichtig, aber doch nicht hochtrabend um ein Weltbild. MfG Richie

Hallo Leena, ''Was hat nun Freigabe zur Adoption mit einer Abtreibung zu tun? Und was hat das nun wieder mit dem Umgangsrecht des Kindes mit der Mutter zu tun?'' Die unsinnigen Fragen müssen natürlich gestrichen werden. Freigabe zur Adoption, Abtreibung und Babyklappe sind natürlich im erweiterten Sinne auch Formen der Umgangsverweigerung. Man/frau sollte dabei auch einkalkulieren, daß Kinder immer eine Sehnsucht haben, ihre biologischen Eltern zu kennen. MfG Richie

Hallo Richie, was Freigabe zur Adoption mit Abtreibung zu tun hat? Ich hätte gedacht, das wäre offensichtlich – wenn Frauen bei einer ungewollten Schwangerschaft nicht die theoretische Möglichkeit hätten, das Kind hinterher zur Adoption freizugeben, würde ich annehmen, die Quote der Schwangerschaftsabbrüche wäre höher, wenn auch wahrscheinlich nicht signifikant höher, denn Adoptionen von Säuglingen durch Dritte, die mit der „Herkunftsfamilie“ nicht zu tun haben, sind zahlenmäßig doch eher die Ausnahme. Aber es gäbe wahrscheinlich mehr Abtreibungen, und vor allem – Hypothese meinerseits – gäbe es wahrscheinlich mehr „Abtreibungen“ zu einem späteren Zeitpunkt der Schwangerschaft im „Selbstversuch“. Dann wären wir wieder bei Goethes Faust und bei Gretchen, das ins Wasser gehen will... definitiv kein Fortschritt, denke ich! Ansonsten ist es Deine Aussage, dass „Kinder immer eine Sehnsucht haben, ihre biologischen Eltern zu kennen“ auch eine Hypothese, die zwar oft zutrifft, aber eben nicht „immer“. Und der Begriff „kennen“ wäre auch näher zu definieren – den biologischen Elternteil zumindest einmal sehen, ihn ab und zu mal zu sehen, ihn regelmäßig zu sehen,... Und, bitte, wobei sollte man/frau diese „Sehnsucht“ einkalkulieren? Bei der Abgabe einer Spermaspende, bei einer Vergewaltigung, bei einem One-Night-Stand, beim „Abspritzen“ in der Besenkammer..? Sorry für die extremen und sicher auch überzogenen Beispiele, aber ausgelebte Sexualität führt nun einmal nicht zwingend zu Nachwuchs, es führt nur in wenigen Fällen überhaupt zur Befruchtung, und eine Befruchtung führt auch nur in grob 10 % bis 40 % der Fälle (je nach Untersuchung variieren die Zahlen) zu einer „erfolgreichen“ Schwangerschaft. Von daher bin ich sehr wohl der Meinung, dass es „Zufall“ ist, dass man „eines Tages in der Wiege liegt und man selber ist“, wie es Erich Kästner in seinem „Als ich ein kleiner Junge war“ ausgedrückt hat (ich hoffe, die Quellenangabe stimmt, Kästner stimmt auf jeden Fall). Im übrigen wird natürlich nicht bei einer konkreten Adoption eine Güterabwägung zwischen „Herkunfstfamilie“ und potentieller Adoptivfamilie durchgeführt, ich meinte eigentlich mehr den Hintergrund, der dazu führte, die Möglichkeit der Adoption überhaupt zu schaffen. Was nun wieder Deine Aussage betrifft, ein einfaches Umgangsrecht alle 14 Tage ermögliche eben KEIN Sorgen und tägliches Begleiten und Kümmern, Elternschaft bestehe „grundsätzlich in schwebender, fortwährender Präsenz und Bedeutung“ – vielleicht solltest Du Dich mal mit Eltern unterhalten, die ihre Kinder in ein Internat eingeschult haben („Hogwarts“ und „Harry Potter“ lassen grüßen und sind teilweise schon eine Form der Normalität), oder die Spartaner hielten Eltern, die ihre Kinder nach 7 Jahren nicht zur Erziehung zu anderen gaben, für schlechte Eltern... Es gibt auch Eltern oder Elternteile, die beruflich bedingt nicht die Möglichkeit haben, ihren Kindern eine „fortwährende Präsenz“ zu bieten. Auch das hat doch nicht unbedingt zur Folge, dass diese Eltern für das Kind „bedeutungslos“ würden. Ich bin überzeugt, dass auch nichteheliche Väter im übrigen sehr wohl in moralisch-ethischen Sphären ein elterliche Sorge haben, und sich nicht auf einer „nicht benennbaren Nulllinie“ befinden. Wenn, dann bringen manche betroffenen Väter sich selbst auf so eine Nulllinie – oder lassen sich von den Müttern dahin bringen. Ansonsten sind sehr wohl schon Kinder von der Polizei zum Umgang vorgeführt worden, meiner persönlichen Erfahrung nach. Zwei entsprechende Fälle habe ich beruflich mitbekommen... auf jeden Fall gibt es in diesem Fall die Möglichkeit, das Umgangsrecht des nicht-betreuenden Elternteils mit dem Kind durchzusetzen, während es die Möglichkeit, das Umgangsrecht des Kindes mit dem nicht-betreuenden Elternteil durchzusetzen, eben nicht gibt. Genau da liegt aber doch die „Ungerechtigkeit“, die hier u.a. von Yola und mir thematisiert wurde. Aber eine Begründung Deinerseits, die nicht auf der „doppelten Rechtsverletzung“ durch die umgangsvereitelnde Mutter im Vergleich zur „einfachen Rechtsverletzung“ durch den umgangsverweigernden Vater beruht, fände ich doch noch sehr interessant. Was nun die Rechtsgüterabwägung zwischen den Rechten eines Einzelnen und von Mehreren betrifft – aus welchem Bereich hättest Du gerne ein Beispiel? Aus dem Demonstrationsrecht, wo eine Rechtsgüterabwägung zwischen dem Recht der Demonstranten und dem Recht der anderen Verkehrsteilnehmer vorgenommen wird? Wo auch ein Demonstrant den Straßenverkehr aufhalten darf und einer damit das Recht vieler verletzen darf? Wo aber andersrum auch nicht 100 Demonstranten eine wichtige Autobahn blockieren dürfen? Wenn das Recht von eins, zwei, zehn oder vierzig etc. Menschen schwerer wiegt als das Recht von zwei, zehn, zwanzig, hundert etc. Menschen, dann geht das Recht der wenigen trotzdem den Rechten der Vielen vor. Aber irgendwann kommt der Punkt, dass die 1.000 Demonstranten nicht das Recht von 10.000 Autobahnbenutzern vorgehen darf – nur ein festes Maß gibt es da nicht, das nennt man „Rechtsgüterabwägung“ und ist – in gewisser Weise – ein ziemlicher Gummibegriff. Genauso ein Beispiel aus der aktuellen Diskussion: Es gab gerade erst ein Urteil, dass das Recht der Allgemeinheit (= aller in Deutschland lebenden Menschen) auf eine solide Haushaltsfinanzierung nicht höher zu bewerten ist als das Recht der Berufspendler auf die steuerliche Absetzbarkeit ihrer Kosten für Fahrten zwischen Wohnung und Arbeitsstätte bzw. das Recht der Berufspendler auf „vorläufigen Rechtsschutz“ im Rahmen einer AdV (= vorläufige Eintragung der Kosten im Rahmen des Lohnsteuerermäßigungsverfahrens als Freibetrag auf die Lohnsteuerkarte). Sicher, das sind zwei völlig andere Rechtsgebiete – aber eben doch Beispiele, dass in unserem Rechtssystem eben nicht die Verletzung der Rechte mehrerer immer als schwerwiegender angesehen wird als die Verletzung der Rechte eines einzelnen. Ich denke, bei dem Thema wird man im übrigen immer in einem „Hypothesensalat“ enden, eben weil es keinen klassischen Präzedenzfall gibt, an dem sich alles orientieren kann, sondern weil eben jeder Fall anders ist. Wie alt soll ein Kind sein, damit es den nicht-hauptbetreuenden Elternteil nicht sehen wollen darf? Aber vielleicht sollte man auch andersherum fragen – wie alt sollte ein Elternteil sein, damit es sein Kind nicht sehen wollen darf? Sollte der umgangsverweigernde Elternteil nicht wenigstens zu einem psychologischen Gutachter geschickt werden können um herauszufinden, warum der Elternteil aus freien Stücken keinen Umgang mit seinem Kind haben will, obwohl es das Kind ja gar nicht kennt? Ein Kind kann – ohne dass es eine Chance auf „Gegenwehr“ hätte – letztlich vom klagenden Elternteil in den Strudel von Gerichtsverfahren, psychologischen Gutachten und zwangsweiser Vorführung gezogen werden. Ein Elternteil kann den Umgang verweigern, ohne dass es tatsächlich Konsequenzen für ihn hat. Wenn z.B. der Vater in dem Fall, der jetzt vor dem BVerfG zu verhandeln ist, das Kind nicht sehen will, soll er das wirklich dürfen, während z.B. Vallies 12-jährige Tochter gezwungen werden sollte? (Wobei ich nicht glaube, dass beides besondere „Ausnahmefälle“ sind, nebenbei bemerkt.) Aber genau DA liegt – für mein „Gerechtigkeitsempfinden“ ein eklatantes Missverhältnis, und genau darum geht es mir. So, und jetzt bleibe ich sehr wohl auf dem Teppich (in meinem konkreten Fall bleibe ich sogar auf dem Sofa auf dem Teppich *grins*). Die Frage, wie die verschiedenen Rechte einzelner Individuen zu bewerten sind, betrifft sehr wohl etwas so Hohes, oder – um Deine Worte zu gebrauchen - Hochtrabendes wie ein „Weltbild“, nicht nur „gewisse Aspekte in Kinder- und Elternfragen“. Unter letzteres würde ich vielleicht Fragen fassen, die familiäre Mithilfe im Haushalt betreffen oder einen Rechtsanspruch auf Taschengeld oder ähnliches, aber nicht so fundamentale Dinge wie das „Kennen“ zwischen Eltern und Kind. MfG, Leena

vielen dank. es geht um meinen freund,eigentlich wollte er das alles so mit seiner frau regeln,aber das klappt wohl nicht. er hat angst das er dort hin fährt und sie dann sagt pech gehabt du bekommst die kinder nicht. es geht drunter und drüber bei den beiden,eine einigung kommt nicht zustande. er soll immer dort hin kommen sich ein zimmer nehmen, das kann man den kindern ja auch nicht zumuten,die langweilen sich doch dort wenn das wetter schlecht ist,gekocht werden kann auch nicht und teuer ist es auch. er würd das gern im wechesel machen. er holt die kinder ja auch ab und bringt sie wieder zurück. keine ahnung wie das weiter geht,ich merk nur das es ihn total mitnimmt das er seine kinder nicht sieht. werden uns mal beim anwalt erkundigen und dann alles in die wege leiten. danke

hi, >er hat angst das er dort hin fährt und sie dann sagt pech gehabt du bekommst die kinder nicht. hat er nur die angst oder auch die erfahrung? wenn er nachweislich die erfahrung gemacht hat, sollte er gleich eine zwangsgeldandrohung mitbeantragen. im übrigen unterfallen nutzlos aufgewendete kosten bei grundloser verweigerung dem schadenersatzrecht. auch darauf sollte vielleicht informell aufmerksam gemacht werden. im übrigen halte ich eigentlich, das geht wohl aus meinem ersten posting nicht hervor, gerichtsentscheidungen zwar manchmal für unerlässlich aber grundsätzlich suboptimal. sind übrige verständigungswege (beratungsstelle, unvoreigenommene grosseltern etc.) denn gänzlich ausgeschlossen? greetz, nachtigall

hallo er war bei ja und sie war wohl bei einer beratungsstelle. ihr anwalt hat auch geschrieben das die kinder in den ferien zu ihm kommen dürfen. die kinder wohnen in einem anderem bundesland 500 km weit weg,zusammen stzen geht nicht und am tel. krachts auch immer. die frau vom ja,hat gesagt er soll ihr schreiben das er die kinder in den ferien holen möchte und wenn sie nein sagt soll er zum amtsgericht gehen. er würd das auch liebe so regeln,ist ja auch nicht schön wenn die kinder befragt werden. bis jetzt konnte er sie noch nicht holen,er war im sep. das letztemal da. und er kennt seine frau ja und ist der meinung das sie das machen würde,ihn halt ohne kinder wieder wegschickt. das mit der strafe hab ich auch schon gehört,keine ahnung wie das weiter gehen soll. ich bin der meinung das die kinder unbedingt kontakt zum vater haben sollten egal was die eltern miteinander haben. gruß carina

Liebe Carina, das was Du schreibst stimmt nicht ganz und das weißt Du ganz genau.....von Euch beiden kommen immer nur Beschimpfungen,und ihr haltet Euch an keine Abmachung,einmal ists der 25.,dann habt Ihr doch was anderes vor,nun ists der 27.,der 26.war ausgemacht um die Kinder zu holen....und das er sie nicht mitbekommt..was soll dieses Lügerei..es ist unglaublich was Du vom Stapel lässt...und mehr sage ich nicht dazu..läster nur weiter über mich..ich wollte den Kindern den Vater erhalten..Er ist innerhalb paar Tagen 500 km weit weggezogen,ohne uns zu informieren,und das nun ein Umgang erschwert ist,ist ja klar!!Die Kinder kennen weder Dich noch die neue Umgebubg!!!!UND HÖR AUF LÜGENMÄRCHEN ZU VERBREITEN!!!!!!!UNd noch was was..zerrt nur die Kinder vor Gericht...TRAURIG!!!!!

hallo nicole ich bekomme ja leider immer nur das gemecker von euch beiden am tel. mit. ihr seid erwachsene menschen. ich versteh deine seite ja auch teilweise,haben wir ja schonmal drüber geschrieben,die angst das was passieren kann usw. aber ich bin der meinung das ihr das regeln solltet,ich wär auch für eine private regelung,aber dazu kommts irgendwie nicht,oder? klar das das nicht alle 2 we geht,aber alle 4 sollte doch hinhauen oder nicht,im wechsel wär das doch kein problem,oder. dann sag doch einfach mal was du klipp und klar willst das kommt irgendwie nie rüber. gruß carina

hallo nicole hab dir nemail geschrieben. gruß carina

hallo weil mein freund hier nicht angemeldet ist und wieviele fragen hier im auftrag einer freundin,mußt dich ja nicht dazu äußern. dann ist er noch im schichtdienst berufstätig,da bekommt man nicht alles so schnell geregelt. gruß carina