sie sagt/er sagt - Grundsätzliche Frage

Genau deswegen gibt es in Spanien eben nicht "nein heißt nein", sondern "nur ja heißt ja". Tatsächlich muss der Mann dann fragen, ob sie wirklich will. Nur: muss er dann regelmäßig nachfragen? Weil mittendrin umentscheiden ist mit der Frage vor dem GV ja nicht inkludiert.

So sehe ich das auch. Und ja, wenn auf Wunsch des anderen nicht abgebrochen wird, ist es mE Missbrauch und nicht länger einvernehmlich.

Du denkst an GV zu Hause. Ruhiges Ambiente, evt. sogar romantisch, auf jeden Fall aber eher sanft, oder Klar, da bekommt man sicher mit, wenn der Partner plötzlich sagt "nee, doch nicht", sich wegdrehen will oä. Jetzt denk aber mal an Party, Geräuschkulisse, evt. leicht alkoholisiert, beide rattenscharf auf Sex und eher etwas rougher zugange, auch verbal. Immer noch ganz klar, dass ein "nein" und etwas Gegenwehr ganz eindeutig als ernsthaftes "ich habs mir anders überlegt - hör sofort auf" verstanden werden muss? Ich will damit nicht sagen, dass Vergewaltigung, sexuelle Übergriffigkeit halt auch mal ok sind. Ich finde es nur nicht so absolut selbstverständlich , dass man sofort checken muss, das der andere es sich plötzlich anders überlegt hat.

frage ist bei liebessex, würde man den mann, der einmal das "jetzt will ich aber nicht mehr" überhört auch anzeigen??

Frage ist auch, würde man bei seinem eigentlich geliebten Partner mittendrin überhaupt sagen "nee, doch nicht"? Klar, wenn etwas plötzlich weh tut. Aber welche Frau findet Sex mit dem (ich setze Liebe voraus) Partner mittendrin plötzlich so total schlimm, dass sie auf keine Fall weiter machen will?

....und läßt auch den geliebten mann "im regen stehen".....wenn du weißt was ich meine.... außer im schmerz natürlich, das setze ich voraus. aber dann spricht man und sagt, schatz, du tust mir weh.

Wenn es einem mittendrin schlecht wird, weil man zu viel getrunken hat. Ist mir vor sehr langer Zeit schon mal passiert.

zuviel seegang.....hihi....

Ich denke, wenn man nicht gerade flüstert, bekommt man es auch in deiner geschilderten Situation mit.

Genau diese Frage habe ich mir gerade auch gestellt. Ich könnte mir gar keinen Sex vorstellen, bei der die andere Person so "neben sich" steht, dass sie nicht mehr mitbekommt, wie es mir damit geht - schon gar nicht, wenn ich es dann auch noch äußere.

... in der Erregung, Leidenschaft oder wie man es nennen mag, ab einem gewissen Stadium. Dafür sorgen die Hormone, das ist ja auch belegr. Also nicht dass man gar nicht mehr weiss was los ist, aber man ist halt doch etwas in einem "Ausnahmezustand"... Und warum sollte der/die andere plötzlich mittendrin doch nicht mehr wollen??? Ich meine gar nicht??? Also "nicht so, sondern lieber so" - klar, aber plötzlich gar nicht mehr...? Ist eine Situation gemeint, wo sie eigentlich von Anfang nicht wollte, aber es irgendwie zu spät realisiert bzw. zum Ausdruck bringt...?

Ausnahmezustand schön und gut, aber das ist doch keine One-Man- oder One-Woman-Show, man praktiziert das Ganze ja mit einem Gegenüber. Ich finde es ganz schön erstaunlich, wie viele hier meinen, dass man sich, wenn man sich einmal für Sex entschieden, das dann auch "durchzuziehen" hat oder weiter mitmacht, obwohl es einem nicht gefällt, nur um den anderen nicht zu enttäuschen.

was heißt denn " nicht gefällt"...wenn der mann gefällt, gefällt doch auch der rest. was kann er da jetzt noch falsch machen ? außer wie mehrfach erwähnt, schmerzen auftauchen, klogang droht oder er wird irgendwie außergewöhnlich grob ( wenn man das nicht mag )

du kennst also keinen gutaussehenden mann der unglaublich schlecht ist im bett? ich schon. es muss ja auch gar nicht um ein komplettes nein gehen. wie dots schrieb: es ist keine one-man-show. sex ist interaktion. das bedeutet dass man mit dem partner bzw. der partnerin interagiert. schaut wie es ihr geht, was ihr gefällt, was eher nicht so. zu gutem sex gehört für mich dass auf meine wünsche eingegangen wird so wie ich auch auf seine wünsche eingehe. und dazu muss er auf mich und meine reaktionen achten. wenn er da ein programm abzieht weil das "bisher jeder frau gefallen hat", ich das aber komplett abtörnend finde dann sollte er das merken auch wenn er noch so schön ist. und es muss nicht weh tun um unangenehm oder zumindest eben nicht angenehm zu sein.

schlecht im bett? das ist dch eh individuell, mit je eigenen vorlieben. und seit jahren erzählt die moderne frau dass sex nicht so wichtig ist, wichtig ist das gefühl für den anderen . ja was denn nun?

Genau das meinte ich. Da könnte die Person noch so gutaussehend oder sonstwie toll sein, ich fände Sex ganz furchtbar (und es gäbe ganz sicher keine Wiederholung mehr), wenn diese Interaktion fehlen würde. Für mich ist es das, worum es beim Sex geht. gerade heute mit meiner Erfahrung. Als junges Mädchen vielleicht sogar weniger als jetzt...

Na ja "schlecht im Bett" bedeutet ja gerade, dass es nicht passt, weil es einem individuell nicht gefällt. Wenn der Sex schlecht ist, kann man sich natürlich auch in die Notlüge retten, dass Sex nicht wichtig ist. Aber das stimmt natürlich nicht.

... würde ich eher erwarten, dass da auch Kommunikation stattfindet, was wem wie gefällt... dass man sich da irgendwie herantastet (besonders wenn man sich noch nicht so gut kennt in der Hinsicht) Und eben WEIL nicht einfach ein 0815-Einheitsprogramm abgezogen wird, auch die Wahrscheinlichkeit eines "Abbrechenmüssens" gering ist, weil man sich ja verständigen kann, was ja und was nicht... Also eher würde man (frau ;-)) signalisieren "So nicht, warte mal, lieber so..." statt "Nein stopp, ich will gar nicht mehr". Wenn man gar nicht will, merkt man das doch eigentlich schon früher, eher am Anfang - oder...?

ob man gut interagiert merkt man doch vorher oder kauft man nur die optik ein und steigt dann in die kiste? manchmal scheint mir, hier wird nach phantasie berichtet, da vieles gar nicht real gelebt sein kann . nur nach der optik , also weeeeßte

was ist dann für dich " schlecht im bett"???

also wenn sich einer komplett dämlich anstellt könnte aus einem "nicht so sondern so" bei mir auch ein "dann lieber gar nicht" werden. aber darum geht es doch gar nicht. selbst wenn nur 0,01% der frauen jemals das bedürfnis hatten bereits begonnenen sex dann doch abzubrechen müssen sie das dürfen und können. ohne wenn und aber.

und genau da beisst sich die katz in den schwanz. die beteiligten sind in liebe, bzw. man hat sich aus vernunftgründen getrennt, es ist quasi ein wiedersehenssex, sie will, er will und plötzlich will sie nicht mehr. ich bin mir übrigens sehr sicher, dass gerade jungen frauen öfter einfach "durchziehen". las man im forum schon oft genug.

Na ja, also mir ist es schon das eine oder andere Mal passiert, dass ich einen Mann sexuell anziehend fand, mit dem ich vorher nicht großartig körperlich "interagiert" habe. Natürlich ist das nicht nur nach Optik, aber hattest du es noch nie, dass du jemanden kennengelernt hast, mit dem du nicht unbedingt eine Beziehung angebahnt hast mit langem Händchenhalten und vorher Herumgeknutsche, sondern wo es ziemlich bald zum Sex kam, weil das beide wollten?

Aber junge Frauen mach(t)en das aus Unsicherheit und Angst, sich lächerlich zu machen, weil sie irgendeinen vermeintlichen Anspruch nicht erfüllen. Ich hoffe ja sehr, dass auch das irgendwann ein Ende hat.

Jemand, der nicht einfühlsam ist.

naja , ist ja nicht so dass du ihn siehst und zack, bettdecke hoch . du siehts seine gesten , seine bewegungen , gewisse gesichtszüge, die stimme ect....das sind attribute, die den eigenene körper triggern ...was kann da noch schiefgehen , dass man doch abbricht so mittendrin

das glaube ich nicht. ich denke, der spaß fehlt in sehr jungen jahren.

definiere bitte genauer....jemand der dauernd fragt" is gut?" ist eher ein lachwerk am ende

*was kann da noch schiefgehen , dass man doch abbricht so mittendrin* also ich wüsste da schon was.....

Du weißt doch hoffentlich, was Einfühlsamkeit ist. Ich werde dir jetzt nicht den Gefallen tun, hier meinen Wunsch-Geschlechtsakt im Detail zu schildern, sorry. Zumal es dafür eh keine Schablone gibt. "War ich gut?" und die Zigarette danach habe ich zum Glück noch nie erlebt, das kenne ich nur aus Filmen.

dennoch könnte man es da verstehen wenn sie die sache unterschätzt haben . und das erste mal/ die ersten male sind doch bestimmt bei 99% der frauen ein " durchziehen" gewesen ,aus angst durch die ganzen geschichten vorher die man so hörte

mir würde da einiges einfallen. ich bin nämlich kein automat der, einmal gestartet, anschließend ungeachtet der weiteren umstände ein vorgefertigtes programm abspielt das erst mit der befriedigung abgeschlossen ist, komme was da wolle. es ist bei mir durchaus möglich eine einmal erzeugte erregung abzuwürgen.

erzähl :)

Hm, in der beschriebenen Situation (hab den Film nicht gesehen, läuft leider nicht ausserhalb DE/AT/CH) könnte ich mir vorstellen, dass man sich in ein Gefühlschaos geworfen fühlt, weil einerseits "in Liebe", andererseits getrennt - was ja eigentlich nicht zusammenpasst... (Was waren denn die Vernunftgründe?)... Vielleicht bekam die Frau dann plötzlich Angst, dass, wenn sie sich jetzt wieder total "hingibt" (mit ihm Sex hat "wie früher") es sie emotional wieder runterreisst oder aus der Bahn wirft - und dann quasi die Notbremse gezogen hat...??

theretisch sicher, ich hatte da immer glück meinen sinnesorganen trauen zu können;)

da muss ich dir recht geben. allerdings schien das vier jahre lang nie vorgekommen zu sein, so schiach kann es also nicht gewesen sein. fazit: schriftliche einwilligung zuvor, dann ist das ganze rechtssicher.

Wir sind ja jetzt schon länger vom Filmthema weg, aber war es da nicht genauso? Dass es sich für sie zuerst gut und vertraut angefühlt hat, dann aber ihr schlechtes Gewissen stärker wurde? Mich beschleicht das ungute Gefühl, dass es einige hier kapriziös (oder, platter ausgedrückt, zickig) finden, wenn man sich zwischendurch umentscheidet. Genauso, wie es sich irgendwann aber emotional nicht mehr "richtig" anfühlen kann, kann man ja auch körperlich merken, dass sich die Erregung nicht so einstellt, wie man dachte, egal was man probiert. Das passiert ja auch nicht nur Frauen. Dann sagt man das eben, wieso nicht.

*Vielleicht bekam die Frau dann plötzlich Angst, dass, wenn sie sich jetzt wieder total "hingibt" (mit ihm Sex hat "wie früher") es sie emotional wieder runterreisst oder aus der Bahn wirft - und dann quasi die Notbremse gezogen hat...??* ja, ich glaube, so hat sie es erklärt, das fiel ihr aber erst in einem sehr späten stadium ein.

*Dass es sich für sie zuerst gut und vertraut angefühlt hat, dann aber ihr schlechtes Gewissen stärker wurde?* kam bei mir anders an, nämlich dass aus ihnen kein paar würde, sie ihn aber so sehr liebt. also trauer. ich finde das nicht zickig, ich finde die folgen fatal. dass eine teils-vergewaltigung gibt. da bin ich froh, dass ich kein mann bin.

... einer bereits vorhandenen Erregung, ist mir auch schon passiert. Aber nicht so, dass es dann zu gar nichts mehr gekommen wäre, sondern es gab halt quasi einen zweiten Versuch... Wobei das nicht klappen muss bzw. einem evtl. die "Mühe" nicht wert ist, das verstehe ich schon. Ich stimme natürlich absolut zu, dass man kein Automat ist! ;-)

das hat doch damit gar nichts zu tun. sex mit dem gleichen mann ist doch nicht immer gleich. es muss ja nichtmal am mann liegen. ich hatte nach der geburt des 1. kindes konzentrationsprobleme, wenn man so will. da reichte ein minimales knacksen im babyphon und es war endegelände. glücklicherweise bei uns beiden aber das muss ja nicht so sein.

alles ist möglich ,sicher....dennoch muss man dann schauen wo das wort " vergewaltigung" dann gerechtfertigt ist. und wie man differenziert was dem jungen mädchen nachts im park passiert ist und was die frau erlebte , die im bett mit dem selbstgewählten mann einen sinneswandel hatte. ob außenstehende das werten können wage ich zu bezweifeln , besnders weil der mann ja eh immer mit schud begossen wird, bevor man näher nachhakt....schwierige kiste

Dass man sich mittendrin umentscheidet (und das finde ich nicht zickig) und dass man nicht mehr "stoppen" kann (jetzt nicht nicht die ganze Zeit, aber kurz "vorher"?)

Ja, du hast Recht, das schlechte Gewissen war quasi die Vorstufe, weil sie sich entschieden haben, kein Paar zu werden. Mit dem kapriziös bzw. zickig bezog ich mich eher auf die späteren Äußerungen, zum Beispiel von mauspm, die den Film ja nicht gesehen hat. Vielleicht schieße ich da in meiner Interpretation aber auch übers Ziel hinaus. Ich fand den Fall ja vor allem konstruiert, weil das so ein - statistisch gesehen seltener - Spezialfall war. Und nachdem ja die Fälle Depp und Mockridge medial sowieso schon so hochgejazzt wurden, hätte es da vielleicht nicht unbedingt noch eine weitere "Kerbe" gebraucht, von wegen gesellschaftliche Wahrnehmung und so. Wir sind in den letzten Jahren mit dem Chor einige Male im Auftrag von Vereinen aufgetreten, die sich gegen Gewalt gegen Frauen einsetzen, und die zeichnen ein vollkommen anderes Bild als das, was die (von einer männlichen Wahrnehmungsperspektive dominierte) Öffentlichkeit sieht.

der nicht einfühlsame Ego-Sex des anderen gerade genau zu dem passt, was einem gefällt. Dann ist es doch auch gut. Ist alles relativ, finde ich ich .

ich habe gerade über 10 ecken herum ehrenamtlich mit (sexuell, aber auch anderweitig) missbrauchten männern zu tun. da schlackern einem auch die ohren!

ja, das ist keine einbahnstrasse....wird das dann auch zur anzeige gebracht? ich kann mir vorstellen, dass sich ein mann noch mehr schämt...

Genau so. Ich finde es müßig, hier über mögliche Gründe zu diskutieren oder darüber, wann Frau noch abbrechen darf. Ein Nein muss jederzeit akzeptiert werden, gilt für alle Beteiligten (gibt ja beim Sex nicht nur die klassischen Zweierkonstellationen aus Mann und Frau).

gut und wenn es nicht akzeptiert wird, in welcher form auch immer, dann zeigt man den nichtakzeptierer an.

Das muss jeder selbst entscheiden. Der Straftatbestand ist auf jeden Fall erfüllt, wenn man sein Nein deutlich kommuniziert hat. Der entsprechende Paragraph im StGB wurde ja dahingehend vor ein paar Jahren aktualisiert.

Warum triggert dich das Thema so, Sue?

sex and crime, grad das richtige für mein schlichtes gemüt. keine angst, du kannst dein #wirsindmehr sicher bald wieder unters forenvolk bringen!

? Ich hatte eher den Eindruck, dass es ein Trauma bei dir reaktiviert hat. Und du es "war schon in Ordnung so" dir selbst gut reden wolltest. Das meine ich nicht böse. Es ist nämlich nie ok. Man kann auch zwischendrin seine Meinung ändern und das hätte, wenn es zutrifft, was du nicht beantworten musst, dein Partner akzeptieren müssen. Du bist nicht schuld, falls du dir das einredest. Was hat dein letzter Satz zu bedeuten? Schublade auf, Schublade zu?

dein eindruck ist falsch. lustig, dass einige user hier meinen, mich analysieren zu können, das meine ich nicht böse. was ich schon alles war/bin/sein werde in den letzten 20 jahren! ich hab den film gesehen und ich wollte mich austauschen. endlich mal keine politik, sogar dots schafft es, sich kürzer zu fassen. was du mit den schubladen meinst, keine ahnung. über manche dinge sollte man nicht im internet schreiben, waren das nicht deine worte?

Eben, es gibt x Varianten was Menschen beim sex gefällt, da gibt es keine " Einheitsgrössen" und auch nicht wie einfühlsam man sein muss um einfühlsam genug zu sein. Wichtig ist am Ende nur, dass es den 2 Beteiligten passt

"Wichtig ist am Ende nur, dass es den 2 Beteiligten passt" Darum geht's doch ... und wenn eine Person halt währenddessen merkt, dass es ihr nicht passt, aufhören will und dies deutlich zum Ausdruck bringt, erwarte ich schon, dass der andere Part dann auch respektiert.

Geht mir auch so. Ich finde es auch seltsam, dass anscheinend vielfach gedacht wird, spätestens ab einem gewissen Punkt gibt es - zumindest für die Frau bzw. den schwächeren Part - eh kein Zurück mehr. Ich kenne das so nicht und ganz ehrlich, so ein "Rammler", der irgendwann nichts mehr, v.a. nicht mich, wahrnimmt ... ich denke nicht, dass ich mit dem eine dauerhafte, "richtige" Beziehung würde haben wollen; da wären bei mir bald die Lichter aus ... egal, wie er aussieht und ansonsten nett ist (oder eher scheint; ich würde daraus schließen, dieser etwas prollige Egotrip zeigt sich irgendwann mal auch an anderer Stelle ...)

Klar ziehen Frauen öfter mal durch. Hab ich auch schon gemacht und finde ich auch nicht schlimm, wenn es nicht aus dem Denken heraus entsteht, frau "müsse" dies grundsätzlich. Aber dann kommt es ja auch nicht zu einer Anzeige und falls doch, hätte sich die Sache m.E. schnell erledigt von der rechtlichen Seite her. Ich habe den Film nicht gesehen, aber sollte es als "Durchziehen" dargestellt worden sein, halte ich schon eine Anklage für nicht wirklich realistisch. Letztlich ist es ja von der rechtlochen Seite irrelevant, wem man glaubt. Wenn halt Vergewaltigung (oder je nachdem ein anderes Sexualdelikt) nicht nachgewiesen werden kann, muss der Angeklagte freigesprochen werden oder kann es schon gar nicht zur Anklageerhebung kommen (m.E. völlig richtigerweise). Das macht ja die Sache immer so problematisch und z.T. schlimm. Aber "Durchziehen" ist ja auch etwas anderes als klipp und klar Abbruch zu signalisieren.

Ähem - wir kommen jetzt irgendwie immer weiter vom ursprünglichen Thema ab. Es ging doch darum, dass der "Ego-Sex" nicht gewünscht war. Natürlich kann man das - prinzipiell - gut finden, es gibt in dem Bereich ja nichts, was zwischen zwei Erwachsenen, die das einvernehmlich machen, nicht möglich wäre, außer Verstümmelung oder Tötung. Aber das grundlegende Thema war doch die Einvernehmlichkeit, und die kann sich auch im Laufe des Geschlechtsakts ändern.

Ja, das wollte ich auch nicht in Zweifel ziehen. Aber die Fälle von Frauen (und vermutlich auch Männern), die Vergewaltigungen oder sexuelle Übergriffe zur Anzeige bringen, um dem anderen Part zu schaden, dürften doch in der extremen Minderzahl gegenüber Fällen sein, wo Übergriffe stattgefunden haben und das Opfer sehr, sehr, sehr lange mit sich ringt, ob es die Tat überhaupt zur Anzeige bringt. Gerade bei sehr traumatisierenden Erfahrungen, es ist ja hinlänglich bekannt, was das für ein Prozess ist, der eben auch die Gefahr von Re-Traumatisierungen birgt.

In dem Graubereich zwischen "Durchziehen" und "klipp und klar ansagen" bewegt sich die ganze Fragestellung.

*Aber die Fälle von Frauen (und vermutlich auch Männern), die Vergewaltigungen oder sexuelle Übergriffe zur Anzeige bringen, um dem anderen Part zu schaden, dürften doch in der extremen Minderzahl gegenüber Fällen sein* und das genau frage ich mich und bezweifle ich! darauf wollte ich raus, denn wenn du den film jetzt zu ende gesehen hast, wirst du wissen, dass die exfrau noch mitmischt und diese info ja beim zuschauer auch noch etwas auslöst. mich hat diese info auf die seite des mannes gezogen, zb. warum sollte er ausgerechnet ihr das "gestehen"? ich glaube an rache. und ich glaube auch, dass das, gerade in prominenten fällen-was es ja im film ist-öfter vorkommt.

Ja, aber ich glaube eben auch, dass es der andere dennoch mitunter nicht mehr stoppen kann in der Situation. Und insgesamt lässt es sich vor Gericht schwer (eigentlich gar nicht) beweisen.

In diesem Fall war es vor allem dadurch erschwert, dass sie nicht direkt danach zum Arzt gegangen ist und zwischendurch auch geduscht oder gebadet hatte, sodass sich auch keine Spermaspuren mehr nachweisen ließen. Es konnte also gutachterlich nicht einmal mehr festgestellt werden, dass überhaupt GV stattgefunden hat, Verletzungen hatte sie ja auch keine, da es keine Gewalt gab. Ich hoffe, dass ich niemals an jemanden gerate, der "nicht mehr stoppen kann". Also kurz vor der Ejakulation, okay. Aber so war es in diesem Fall nicht, meine ich mich zu erinnern.

Ah, ok. Wenn aber nur die 2 Beteiligten da waren und es außer den Aussagen der beiden auch sonst keine Hinweise auf "nicht mehr einvernehmlich" gibt, ist die juristische Seite trotzdem "einfach", fürchte ich, klassischer Fall von in dubio pro reo, würde ich meinen... Wem man glaubt... ... Wie gesagt, ich habe den Film nicht gesehen... Wie ist denn der Ausgang des Films?

Dass bei prominenten Männern teilweise das Thema Rache eine Rolle spielt, schließe ich auch nicht aus, ich glaube nur nicht, dass das Problem so groß ist, wie es durch so prominente Fälle in unserem Aufmerksamkeitsfokus landet. Den Rest bekommt die Öffentlichkeit schlichtweg nicht mit. Aber ich gebe auch zu, dass es mich stört, wenn Narrative wie "die armen Männern durfen ja gar nix mehr" aus solchen Geschichten abgeleitet werden. Ich finde es richtig, dass wir uns da als Gesellschaft und auch juristisch weiterentwickeln, und ich finde es auch gut, wenn jetzt "olle Kamellen" wie zum Beispiel die Grapscherei von Thomas Gottschalk in seinen Sendungen, heute einer Neubewertung unterzogen werden.

beim genannten fall ja aber mir ging es explizit um die aussage von dots

ich fühle da schon ein bisschen mit einem (vor allem sehr jungen!) mann. hätte ich einen sohn, ich wüsste nicht, was ich ihm mitgeben sollte. was heißt neubewertung beim beispiel gottschalk? will man ihn nachträglich belangen?

Nein, zu "belangen" gibt es da ja nichts. Es wird halt darüber diskutiert, und er wehrt sich.

Vielleicht meldet sich Sue Ellen noch zu Wort, ich habe ihn dann nur noch bis zur Hälfte angeschaut. Im Moment bin ich oft erst spätabends zu Hause und dann zu müde, um mir so einen Film, der volle Aufmerksamkeit verlangt, noch zu geben. Bei von Schirach war es bei bisherigen Fällen ja auch so, dass es eher darum ging, was die Zuschauer dazu meinen, oft gab es dann noch Sendungen im Anschluss, in denen diskutiert wurde. Die habe ich aber erst recht nicht gesehen. Sue Ellens Frage oben, wem man eher glaubt, legt aber für mich nahe, dass es kein abschließendes Ergebnis gab.

ja, das ende ist offen. der angeklagte äußert sich, gibt eine andere version, die klägerin flieht aus dem gerichtssaal. dann heißt es noch, dass die exfrau ausgesagt hat, dass er ihr erzählt hat, dass er seine affäre vergewaltigt hat. hab ich das nicht irgendwo geschrieben? ich habe alle folgen der serie mit moritz bleibtreu gesehen, ich fand sie alle sehr spannend und auch zum teil gruslig.

Ich fand das nicht erschwerend, es hat in meinen Augen überhaupt keine Rolle gespielt, auch die Sache mit dem Kleid nicht. Er hätte immer behaupten können, die Sache sei bis zum Schluss einvernehmlich gewesen. Wie hätte irgendwie auch nur ansatzweise bewiesen werden können, dass dem nicht so war? Ansonsten: bei spontaner Unlust würde ich ihn vermutlich beenden lassen, wenn es mich richtig stört, würde ich mich auch körperlich wehren, sollte ich nicht verstanden werden. Ich weiß es nicht wirklich, schwierig. Ich denke nur auch an meinen Sohn, jede Freundin kann ihn danach anzeigen und einfach behaupten, sie hätte zwischendurch nein gesagt?

schrieb ich unten auch, fand aber keinen anklang.

Für Kind2 ist das prinzipiell auch relevant, aber ich halte das Risiko für minimal. Also dass es zu einer Anzeige und Klage "aus Rache" kommt.

emotinal verletzte meschen ( besonders frauen) sind zu dingen fähig, wo man gar nicht hindenken kann ( auch wir laufen gefahr ...). und emtionale verletzlichkeit ist halt extrem individuell

besonders frauen? ok, ein verletztes männliches ego tendiert eher zum femizid als zur anzeige. aber damit leben frauen seit tausenden von jahren, deswegen ist das heute alltag. anzeigen von verletzten weiblichen egos sind dagegen gewöhnungsbedürftig und daher zu bekämpfen.

ok, ein verletztes männliches ego tendiert eher zum femizid...was für ein krasses männerbild....

und dein bild der beleidigten frau die aus lauter bosheit zur polizei rennt und den armen unschuldigen mann wegen vergewaltigung anzeigt ist nicht krass?

verletzte gefühle nannte ich nicht bosheit. jeder hat seine persnlichen triggerpunkte, wo er oder sie nicht mehr rational reagiert....und ja, frauen sind da perfider , wenn auch unbewußt

Einen Femizid im Affekt zu begehen, ist (entsprechendes Aggressionspotenzial vorausgesetzt) sogar deutlich niederschwelliger. U. a. das meinte ich damit, dass ich eine Anzeige und Klage aus Rache in so einem Fall für unwahrscheinlich halte. Gäbe es da überhaupt einen Schadensersatz/Schmerzensgeld? Und wenn ja, in welcher Höhe? In den USA ginge es da (vor allem bei entsprechender Prominenz) ja auch ganz andere Summen...

im affekt geht es doch nicht um geld. wenn es um geld ginge, dann wäre es eine geplante sache.

Wie ist frau denn "unbewusst perfide"? Für mich schließt sich das gegenseitig aus.

Nein nicht wirklich....durch Verletzungen der Seele schaltet die Moral auf off. ...ganz menschlich.und oft nicht steuerbar. Gibt es viele Beispiele:)

Du hast nicht verstanden, was ich ausdrücken wollte, aber vielleicht habe ich mich auch zu verklausuliert ausgedrückt. Ich meinte: a. ein emotionalisierter, aggressionsbereiter Mann tötet seine Partnerin leichter im Affekt als b. eine emotionalisierte, rachsüchtige Frau ihren Partner wegen Vergewaltigung anzeigt/vor Gericht bringt. Fall b. ist ein großer Aufwand, den man sich sicher nicht unüberlegt macht, wenn man sich nichts davon verspricht (Rache ist zwar prinzipiell ein starkes Motiv, aber dann muss ja bei dem potenziellen Urteil auch etwas "herumkommen", entweder eine hohe Schadenersatzforderung oder eine Rufschädigung). Es ist in Fall b. ja nicht damit getan, dass frau zur Polizei geht und das zur Anzeige bringt. Sie wird dann untersucht und muss den Hergang mehrmals schildern - gegenüber der Polizei, untersuchenden Ärzten, Gutachtern, Psychologen, dem eigenen und dem gegnerischen Anwalt, dem Richter...

Das ist aber dann nicht "perfide". Perfidie beinhaltet (für mich) Vorsatz.

Welcher im Unterbewusstsein lauert? Da Frauen ja, wie oft angemerkt, darauf konditioniert sein müssten durch das elendige Patriarchat....oder nicht?

Du verknusperst dich wieder einmal...aber passt schon

Unterbewusstsein ist für mich - zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch, juristisch, medizinisch oder psychologisch weiß ich es nicht, das müsste ich nachsehen - ein Synonm für Unbewusstsein, und vorsätzlich ist für mich synonym mit bewusst+planvoll. Auf was sind Frauen durch das Patriarchat konditioniert? Das habe ich nicht verstanden.

Ich habe es erlebt, wie mich jahrelang jemand grundlos verklagt hat und das war nicht mal aus Rache. Eine Anzeige war auch dabei. War jetzt am anderen Ende ein Mann - aber ich glaube nicht, dass das nicht auch Frauen tun und eine Möglichkeit wäre das diskutierte Szenario.

Meintest du nicht eher "verrennen"? Oder wolltest du mir ein Praxisbeispiel für Perfidie liefern? Ich erkläre mir einen Wolf, weil ich gedacht habe, ich hätte mich unklar ausgedrückt und du mich deshalb verstanden, und du drehst mir den Rücken zu, nicht ohne mir vorher noch mal kurz küchenpsychologisch ans Schienbein getreten zu haben?

Und das Motiv war welches? Hatte der Mann nicht eine (massive) Persönlichkeitsstörung? Aber klar, theoretisch kann es sein, dass man an eine Person gerät, die so drauf ist.

Sorry, da fehlt ein "nicht richtig" vor dem verstanden.

Da ich keine Psychologin bin: Narzisstischer Persönlichkeitsstil. Den haben laut Ramani Durvasula (einer Narzissmusexpertin, der ich folge) 20%. Ganz so theoretisch ist es also nicht. Das Motiv kann ich nur raten, ich vermute, dass er mich dämonisieren musste, um vor sich selber rechtfertigen können, dass er sich getrennt hat. Aber das ist reine Spekulation.

Sexuelle Belästigung ist grundsätzlich ein Antragsdelikt, Verfolgungsverjährung tritt nach fünf Jahren ein, soweit ich es im Kopf habe. Ich glaube nicht, dass Gottschalk sich jetzt noch Sorgen machen muss. Wobei ich auch nicht glaube, dass er es verstehen würde, dass er Grenzen verletzt hat.

Ich denke auch, dass frauen sich anders rächen als männer, ich finde kein fremdwort dafür, subtiler fällt mir ein, aber ich google jetzt nicht nach der genauen bedeutung. Ich hatte zb 2x aufgeschnittene reifen als rache, für den stecher (schönes wortspiel @dots ) ist das ergebnis: die dumme nuss kann nicht mehr fahren und braucht geld für 2 neue reifen. Für eine frauenpsyche scheint mir anderes wichtiger zu sein, er findet keine andere mehr, er wird im job degradiert etc. Die rachepläne sind ausgeklügelter. Klar kann ein mann auch, siehe petra, aber m.e. eher die ausnahme oder es stecken frauengedanken dahinter (btdt) Frauen stricken anders.

Was bedeutet dann "neubewertung" gerade im zusammenhang mit gottschalk? (Ich bin befangen, ich habe die letzte wd folge gesehen und fand die frau, deren namen ich nicht mehr weiß, furchtbar peinlich)

Das ist schon gut möglich (ich kenne aber scheinbar die falschen Frauen, oder ich bin grenzenlos naiv), aber es ist trotzdem ein Riesenaufwand, oder nicht? Da gehört schon eine ordentliche Wut dazu (man muss ja auch gegen ein System angehen, das von der Unschuldsvermutung ausgeht, das erfordert schon auch (mentale) Kraft und Durchhaltevermögen. Wenn man da einen dicken Fisch an der Angel hatte (prominent, hoher gesellschaftlicher/beruflicher Status), okay, aber der Feld-Wald-Wiesen-Mann? Ich wäre mal gespannt zu hören, was die Juristinnen dazu sagen, falls sie hier am Wurmfortsatz des Stranges überhaupt noch mitlesen, also Sille, Wonderwoman, wo seid ihr?

Mit "Neubewertung" meinte ich die mediale und gesellschaftliche Diskussion, die das Pendel jetzt in die andere Richtung schwingen lässt als früher. Also dass Gottschalks Verhalten nicht mehr als eine (grenzwertige, aber dennoch, bitte schön, zu tolerierende) Form von Galanterie gesehen wird, sondern als sexuelle Übergriffigkeit. Auch früher wurde das ja im Anschluss an die Sendungen schon oft thematisiert, und da hieß es am Ende immer "Ach ja, so isser halt, der Thommy". Ich finde es gut, dass man das heute anders sieht - auch wenn Gottschalk sein Verhalten grantelnd rechtfertigt. Ja, es waren sicher andere Zeiten, aber es gab eben auch früher schon kritische Stimmen, die vor allem deshalb verstummten, weil Gottschalks quotenträchtige Fernsehpräsenz dafür sorgte, dass am Ende doch jede Kritik an ihm und der Sendung abprallte.

Na dann ist es für ihn gut, dass er sich zurückzieht. Wie gesagt, ich bin befangen, bin mit pop nach 8 etc aufgewachsen und wahrscheinlich habe ich weggeschaut. Letztendlich dreht sich doch wie so oft vieles um geld

Ich habe Wetten, dass früher auch oft gesehen und sicher auch anders bewertet. Ich kann mich zum Beispiel noch ganz gut an die Diskussion um Sarah Connors tief ausgeschnittenes Kleid erinnern, da weiß ich auch noch, dass ich das selbst (also das Kleid) geschmacklos fand und die Bemerkung von Thomas Gottschalk dazu witzig. Das sehe ich heute doch auch ein bisschen anders, vor allem den Shitstorm, der danach auf Sarah Connor niederprasselte, die war damals ungefähr so alt wie mein jüngstes Kind. Ich finde es aber schon peinlich, dass jemand wie Thomas Gottschalk (der nun weiß Gott Erfolg, Geld und ein glamouröses Leben hat, dem kann doch nix mehr passieren) nicht die Größe haben kann, zu seiner Fummelei zu stehen und sich stattdessen herausredet. Es gibt ja genug Videobeweise. Das tut dem Image, mit dem er vermutlich gerne abgetreten wäre (als der dauercoole, dauerjugendliche Fernsehgott) auch überhaupt nicht gut.

Ich musste erst mal nachlesen, was er damals dazu gesagt hat.... Sarah connor hat mit dem feuer gespielt, ich habe da kein mitleid, sie hat ja auch sehr medienwirksam geheiratet, ich erinnere mich auch an ihren 'versinger' der nationalhymne. Schaden hat sie m.e. nicht davongetragen. Steht er nicht irgendwie dazu, wenn er es abtut? Was sollte er tun? Sagen, hey, das war nicht ok, zeigt mich an?

Anzeigen ist ja sowieso nicht mehr. Zu dem Grapsch-Thema habe ich aber von ihm Entrüstung darüber gelesen, dass das Grapschen auch Grapschen genannt wurde und die wohl "humorig" gemeinte Äußerung, er hätte seine weiblichen Studiogäste höchstens mal am Knie festgehalten, damit sie nicht gleich zum Jet stürmen. Das ist für mich genau die Art dümmlicher Altherrenwitze, die ihn peinlich machen.

Er ist ja auch ein alter mann, ich denke, er ist eingefahren. Blöde witze bei blödem verhalten (kleid connor!). Auch die hunziker hat es hingenommen, war ihr schaden nicht. Christiane paul hatte auch so was beklopptes an, da wundert mich nichts mehr, obwohl ich sie sonst sehr mag. War berlinale, glaub ich.

hast du das fernsehspiel gesehen? ich weiß nicht, ob der mann gewalt angewendet hat und sie festgehalten hat, er hat weitergemacht. so schilderte SIE es. er hat es ganz anders geschildert, nämlich dass es nicht zum gv gekommen ist.

Ich habe es nicht gesehen, deswegen passt meine Antwort vielleicht nicht ganz. Grundsätzlich kann ich mir eben nicht vorstellen, dass man es nicht mitbekommt, wenn einer aufhören will. Aber, wie gesagt, ich habe es nicht gesehen

In dem Film ging es nichtr um festhalten. Dafür gab es auch keine Beweise bzw. sie sagte selber aus, er habe keine Gewalt/Festhalten angewendet. Er hat nur einfach weiter gemacht, während sie wegen seines höheren Gewichtes sich wohl nicht wegdrehen konnte - nach erfolgtem Höhepunkt seinerseits ihn dann aber doch runter werfen konnte. Er hat sie nicht festgehalten. Nicht bedroht. Nicht geschlagen. Ist es da wirklich so abwegig, dass er denken könnte, das doch alles ok war? Aber wie schon geschrieben wurde: im Film bestreitet er den GV ganz generell und es gibt eben auch keinen Beweis dafür, dass er doch stattgefunden hat.

es wurde sehr sehr detailliert geschildert und grundsätzlich stimme ich dir zu. man knutscht, fummelt, keine ahnung, aber wenn ich mich umentscheide, dann lass ich doch die penetration erst gar nicht zu oder? dann sage ich doch vorher, dass ich nicht knickknacken will, sondern nur spielen.

Das denke ich nämlich auch. Eher halt hinterher schlechtes Gewissen. Vorher voll dabei sein, Penetration auch noch voller Zustimmung - und dann plötzlich rational werden und denken "ach nee, mein Mann hat das doch nicht schon wieder verdient" oder was auch immer. Mhh ...fällt mir schwer, mir das vorzustellen. Hinterher schlechtesGewissen und alles rückgängig machen wollen - ja. Aber mittendrin im gewollten GV?

Ich hatte es zum Glück noch bei keinem Partner (auch bei Techtelmechteln nicht), dass da jemand "vor sich hin rammelt", dass er mich nicht mehr wahrnimmt. Für mich ist das eine echte Horrorvorstellung. Ich hatte aber auch noch nie besoffen Sex. Wenn ich trinke, bin ich entweder viel zu albern oder viel zu müde dafür.

... um welche Art Situation es da gehen soll... Ich hab aber den Film nicht gesehen, kann also vielleicht nicht so ganz mitreden...

ja, man sollte den film gesehen haben, es ist schon sehr speziell, vielleicht eben auch arg konstruiert. du musst dir als mann ja vorher quasi die zustimmung schriftlich geben lassen, ansonsten kann dich jeder frau nach vollzug anzeigen.

könnte die Frau den Mann anzeigen, weil so eine Zustimmung den Fall, dass sie zwischendurch nicht mehr will, nicht aushebelt. Hier war es ja auch zunächst einvernehmlich. Im Grunde hätte er auch einfach sagen können, es war einvernehmlich bis zum Schluss, sie hätte sich nicht anderweitig geäußert. Die ganze Geschichte mit dem Kleid ist völlig unerheblich, weil ja von Anfang an niemand bestritten hatte, dass sie Sex hatten.

Darf man erwarten. Wir wissen ja nicht, wie lange er noch weiter penetriert hat. Vll gehörte das auch mal zum spiel? Was bedeutet das mit dem intelligenten erfolgreichen mann? Die sind per se "brav"?

Ich meine, sie hätte ihn auch als einfühlsam beschrieben. Dazu gehört erstens schon eine gewisse Intelligenz, und zweitens finde ich es seltsam, dass du jetzt von "Bravsein" sprichst. Wieso ist man automatisch "brav", wenn man nicht bis zum Abwinken enthemmt ist? Dazwischen gibt es doch noch einiges an Grauschattierungen...

Nö, aber von ihnen kann man erwarten, dass sie situativ flexibel und angemessen reagieren. Bei jemandem mit einer starken Intelligenzminderung, könnte ich eher nachvollziehen, dass er den plötzlichen Sinneswandel seiner Partnerin nicht schnallt. Aber auch da nicht wirklich. War ja extra in Klammern gesetzt.

Maca hat es schon richtig verstanden.

Na dann.... Stimmt vielleicht doch eher seine version.

*Wärt ihr auf euren Partner sauer oder enttäuscht, wenn's kurz vor eurem Höhepunkt wäre? Oder würdet ihr ihm sagen, kein Problem ich mach selber fertig* das wollte ich auch schon schreiben... und ja, sicher ist es ein unterschied ob ein ons oder eine "beziehung", es war ja eine mehrjährige affäre im film und: es gab keine gewalt.

Öhm... Ich wäre enttäuscht *und* würde sagen, kein Problem ich mach selber fertig. Was denn sonst?

Find ich gut erklärt, was fehlt ist aber, dass tee nicht gleich tee ist. Ich zb iebe tee, aber ich vertrage schwarzen tee nicht. Was ist dann? Man bietet mir tee an, kocht ihn, ich trinke ein paar schlucke, sage 'huch' das ist ja schwarzer tee, bitte einen früchte-oder kräutertee, dann wird der gemacht und alle sind glücklich. Es ist aber immer noch tee.