Ich bin geschockt...

.

Hey Sakra Du sprichst mir aus der Seele, gedacht habe ich das auch, aber nicht geschrieben....

...abgesehen davon, dass wohl keiner ernsthaft die Idee dieser Typen unterstützen wird: Es ist schon eine interessante Überlegung, warum Spätabtreibungen aus den im Artikel genannten Gründen erlaubt sind, nach der Geburt aber nicht mehr. Denn bei den Spätabtreibungen geht es ja auch um Babies, die schon lebensfähig wären. Vermutlich geht Töten einfacher, wenn man das Kind noch nicht sieht... genau wie im Krieg das Töten auf Distanz leichter fällt? LG sun

wieso? was du beschreibst passiert doch tagtäglich an vielen Ungeborenen. Was spielt es da noch für eine Rolle ob die Kinder ausserhalb oder noch im Bauch sind? Natürlich leben wir in einer solchen.....schon mal überlegt wie wertlos Kinder vor der 12.SSW behandelt werden? Eigentlich ein genialer Artikel.

hier herrscht ja Meinungsfreiheit....

ja ist ja auch gut so. Ist nur witzig dass über sowas nicht wirklich nachgedacht wird....allerdings Jeanskauf und kaputtes Auto hier die Seiten füllen....

wird ja drüber nachgedacht. Und das Thema Abtreibung hatten wir schon oft hier. Allerdings kann man ja nicht den ganzen Tag nur über solche Themen reden. Das Leben besteht auch noch aus was anderem. Zumal wir hier reden und reden und reden können und an der Realität bezüglich diesem Thema ändert sich dadurch auch nichts.

ich frag mich, was der ganze Text im Focus soll. Ich hab auch deshalb keine Ahnung, weil die "Redakteurin" keinerlei Stellung dazu nimmt und keine Zusatzinformationen. Reine Aneinanderreihung von Auszügen. Dies aber versteckt polemisch. Ich würd sie deshalb eher Ziteurin nennen, polemische Ziteurin. Dazu hätt ich sie und den focus dann aber auch nicht gebraucht. Reine Verlinkung hätte gereicht. Vertaner Platz, vertane Lesezeit..... überflüssiger Quark. Und um so schlimmer wenn es hinterfotzige Stimmungsmache gegen Abtreibung sein soll. Blöde Kuh... die....

das gut heißen zu wollen, so erkenne ich doch das menschenbild der wissenschaftler hinter ihren äußerungen. sie beziehen sich auf die utilitaristische sichtweise des menschen nach dem philospohen peter singer, der säuglingen und geistig behinderten menschen u.a. fehlende sprache, rationalität und bewusstsein unterstellt und ihnen demzufolge das "person sein" aberkennt. eine tötung ist demzufolge schlüssigerweise kein mord, denn tiere dürfen ja auch getötet werden. kann man gut finden oder nicht, aber solche argumente finden sich doch immer wieder in unserer produktionsorientierten leistungsgesellschaft (siehe das abtreibungsgesetz bei vorliegender behinderung des kindes) also ist das nicht äußerst abgedreht, sondern nur eine von vielen denkrichtungen, die die menschheit so vorbringt... jeder wissenschaftler entscheidet sich eben für eine theoretische grundhaltung - und die in dem bericht sind da äußerst konsequent. kann man nur hoffen, dass sich diese sichtweise nicht noch mehr verfestigt, als sowieso schon. LG

Zustimm

... dessen Theorien mich nach wie vor gruseln, aber über die man trotzdem nachdenken darf - WAS macht für uns Menschsein aus? Warum darf man Tiere töten, aber keine Babies - nur weil sie einer anderen Spezies angehören? Ab wann ist ein Embryo / Fötus ein Mensch? Usw. Nur weil es einem dabei kalt den Rücken runterläuft, darf man sich ja trotzdem damit auseinander setzen. LG sun

tiere haben körper und seele menschen haben körper seele und SIND geist - von gott geschaffen, als gottes ebenbild das ist der unterschied. tiere sind schöpfung, aber nicht gottes ebenbild mensch ist mensch von anfang an - mit verschmelzen der eizelle. ein grund, warum spirale keine verhütungsoption für mich ist.

sichtweise ist :-) es gibt bei diesen fragen kein richtig oder falsch, nur eine entscheidung für eine sichtweise! LG

"tiere haben körper und seele. menschen haben körper seele und SIND geist - von gott geschaffen, als gottes ebenbild. das ist der unterschied. tiere sind schöpfung, aber nicht gottes ebenbild." Der Unterschied erschließt sich mir so komplett aber nicht. Oder vielmehr - der Unterschied erschließt sich mir so aber komplett nicht. Ich glaube nicht, dass "Gottes Ebenbild" DAS entscheidende Kriterium ist, warum man kranke Tiere ab einem gewissen Punkt einschläfern lässt, weil es sonst "Tierquälerei" wäre, während es beim Menschen als "aktive Sterbehilfe" hierzulande strafbar wäre.

Mit jeglicher Art von Verhuetung verhinderst du bewusst die Entstehung vom Leben. Folglich darf fuer einen bibeltreuen und glaeubigen Menschen auch jegliche hormonelle Verhuetung nicht infrage kommen.

Ich persönlich sage immer...besser verhütet als abgetrieben. Abtreibung ist sicherlich als Mord die grössere "Sünde" als die Pille oder ein Kondom. Und das sagen auch einige Ordensbrüder von denen ich sehr viel halte.

ist für mich ein typisch überhebliches menschliches Konstrukt, kein Naturgesetz.

kein menschliches konstrukt - guck in 1. mose, da steht die wahrheit dazu keine ansichtssache, keine ausgedachten theorien

stimmt nicht, gott hat uns verantwortung für unseren körper und unsere seele gegeben. und ich habe die freiheit, dieses maß selbst zu finden - sofern ich kinder bekommen kann

da von menschen aufgeschrieben. und somit sehr wohl ansichtssache - wenn man von der unreligiösen seite her guckt. natürlich sind aussagen innerhalb eines systems immer feststehende tatsachen - weswegen die forsher im oben genannten artikel ja auch im rahmen ihres systems ( dem utilitarismus etc) und ihrer ansicht nach tatsächlich recht haben mit ihrer aussage, dass säuglinge getötet werden können, ohne einen mord zu begehen. genauso hast du recht wenn du, biblisch betrachtet, dieses aussage verneinst. ich hab auch recht, wenn ich deine und die singer-aussage verneine und philosophisch-anthropologisch sage, der mensch ist mensch durch sein mensch sein - also ist töten von säuglingen ethisch verwerflich und über den status der tiere müssen wir noch dikutieren, wenn wir vom menschen als physiologische frühgeburt ausgehen - denn dann sind tiere eigentlich entwickelter LG

Die Spirale verlangsamt die Geschwindigkeit der Spermien. Im Kondom werden Spermien aufgefangen und sterben. Bei Pille wird der Eisprung verhindert. Wo ist da der Unterschied. Mit jeglicher Art von Verhütung wird die Bildung von Leben verhindert. Und entweder stirbt die Eizelle oder die Spermien.

Es kommt für MICH drauf an ob es ein befruchtetes Ei ist das keine Chance hat oder ob es ein Spermium ist, bei einem einzigen Samenerguss sterben ja Millionen davon. Es kommt immer drauf an ob sich die Eizelle schon mit dem Spermium vereinigt hat oder nicht. Spirale ist abtreibend in meinen Augen. Die Pille ist sicher nicht die beste Variante aber sie verhütet ohne abzutreiben. Das Kondom schützt auch nicht 100%ig aber es ist zuverlässig, auch in Zeiten von Aids.

ja von Menschen die mit Gott gesprochen haben...bzw. denen er erschienen ist..

das was du schreibst, ist richtig, aber nicht nur. spirale verhindert auch das einnisten einer befruchteten eizelle - das ist der unterschied. im natürlichen kreislauf nisten sich auch nicht alle befruchteten eizellen ein oder sterben kurz nach der einnistung ab - das wissen wir. aber dies geschieht ohne menschliches eingreifen

Gott hat möglicherweise Leuten die Geschichten eingeflüstert. Aber die Geschichten wurden mit den Jahrhunderten entsprechend der sozialen Umstände geändert und umgeschrieben. Dinge entfernt und zugefügt. Die Rolle der Frau gekürzt. Übersetzungsfehler traten auf. Es wurde aus der jungen Frau Maria durch einen Üfehler die Jungfrau Maria. Bei der hebräischen Übersetzung. Jesus ging nicht übers Wasser sondern über die Wasser. Also am Ufer entlang. usw.

das stösst mich als atheist doch sehr auf!!!!!!!

warum? es stört sonst anscheinend niemanden ausser dich..oder? Dann diskutier hier doch einfach NICHT mit sondern weiter oben ohne Gott. Klar es passieren Übersetzungsfehler und dgl. gerade aus so einer alten Sprache...das bestreitet niemand. Aber die Kernaussagen bleiben meiner Meinung nach die die sie sein sollten.

ich meinte speziell die ansichten von 6 fachmama. und ich schreibe wann und wo ich will. du hast eh immer ein problem mit atheisten................ beweise mir die existenz gottes!

lol beweise mir die NICHT Existenz von Gott.... Ich hab kein Problem mit Atheisten..ich hab nur ein Problem damit dass man den Mund halten soll wenn man grade im Diskutieren ist. Wenn es dich so sehr stört dann hör doch auf bei der Gottesspalte zu lesen..du belästigst dich ja grad quasi selbst.

im AP ging es nicht um gott, schon vergessen????? ich wurde klassisch von mutter und vater gezeugt, da hat keiner dabei geholfen! du diskutierst??????? nee, du stellst deine eigenen theorien auf und an die haben sich alle zu halten! ich sage nur gebrauchtmänner!

Eigenlich war die Diskussion interessant und dann muß wieder proletet werden. Beweis Du daß es Gott nicht gibt. Ich glaube nicht an Gott. Mir als Menschen stößt so die intolerante Haltung mancher Atheisten genauso auf wie die intolerante Haltung mancher Christen.

Die Diskussion hat sich verselbständigt. Das passiert und ist OK.

lol den Blödsinn hab aber ich nicht geschrieben.....nur zur Anmerkung....und ehrlich gesagt will ich hier jetzt nicht über einen Mann schreiben der schon sehr viele Beziehungen hinter sich hatte sondern wir hatten grade eine Diskussion über Abtreibung, Verhütungsmittel und da spielt nunmal die persönliche Einstellung mit rein. Wenn du nicht dran glaubst solls ja gut sein! Aber sechsfachmama oder anderen dir dran glauben den Mund zu verbieten find ich nicht okay. Du kannst, darfst, sollst überall lesen, aber lass den anderen ihre Meinung und ihre Einstellung. Du wirst als Atheist ja auch respektiert und deine Meinung akzeptiert. Also tu das bitte auch bei Leuten die an Gott glauben! Hier gehts nicht um mich. Hier gings um ein ganz anderes Thema, was jetzt mittlerweile ja anscheinend abgehakt ist weil sich nix mehr dran getan hat.

ja ich fand auch dass sie sehr gut war. Denn man kann seine Meinungen ja auch austauschen ohne gleich ins Niveaulose abrutschen zu müssen. Wenn jemand nicht glaubt dann solls okay sein. Aber man muss sich meiner Meinung auch damit arangieren können dass es jemand tut.

eben..........was mich aufstösst ist die verallgemeinerung in die jeder mit einbezogen wird. das thema hat sich verselbstständigt, da geb ich dir recht. ich lasse jedem seine meinung, aber mir schwillt nunmal der kamm, wenn ein biologischer vorgang einem wesen untergeschoben wird, dass noch keiner gesehen hat . ich bin nicht gottes geist............ deswegen lass ich mich gerne eines besseren belehren, wenn mir jemand die existenz glaubhaft machen könnte.

Hier wird mit keinem Wort behauptet daß die Zeugung eines Babys mit Hilfe Gottes stattfindet.

dann lese mal die beiträge von sechsfachmama.........nciht direkt gesagt, aber gemeint. mir hat kein gott die verantwortung für körper und geist gegeben, die habe ich selbst bekommen in dem moment meiner gebur, die widerrum nur durch meine eltern möglich wurdet. und egal was in meinem leben passiert, dafür habe ICH die verantwortung ohne eingreifen eines anderen.

Doch - es stört auch andere, z.B. auch mich. (Dabei bin ich kein Atheist, sondern sogar halbwegs aktives Gemeindemitglied.) Ich finde die Frage, warum bei Tieren das Nicht-Einschläfern Tierqualerei ist, während dasselbe Verhalten bei Menschen als aktive Sterbehilfe strafbar, sehr interessant. Ich glaube allerdings nicht, dass man diese Frage auf der Grundlage des "Tiere haben Körper und Seele, aber Menschen haben Körper und Seele und sind Gottes Geist und nach dem Ebenbild Gottes geschaffen" beantworten kann, und zwar beantworten in dem Sinne, warum die rechtliche und soziale Einordnung dieser Fragen tatsächlich so getroffen wurden, wie sie von den maßgeblichen Entscheidungsträgern getroffen wurden.

Das Problem darin Gott, vor allem einen Schoepfergott, in diese Diskussion zu bringen ist, dass es fuer einen Atheisten der von der Evolution ueberzeugt ist einen unueberbrueckbaren Abgrund in der Diskussion aufreist. Ich wuesste garnicht wo ich mit 6xMama das Diskutieren anfangen wuerde. Wenn allerdings das eigene moralische Wertesystem auf Gott basiert dann kann sie garnicht anders als Gott in die Diskussion zu bringen. Was ich aber schade finde in dem ganzen Hickhack ist, dass Muddlekuddles postings ein wenig untergehen.

Mit 6fachmama eruebrigt sich eigentlich jede ernsthafte Diskussion. Aufgrund iher Bemerkung Keine ansichtssache, keine theorie Wer derart dogmatisch seinen Glauben vertritt will hoechstens missionieren. Nicht diskutieren.

Warum soll sie denn nicht ihren Glauben vertreten? Damits dir besser geht oder wie? Diese Einstellung finde ich nicht wirklich okay...denn man muss ja nicht alles verstehen was ein anderer glaubt. Aber ihm quasi aufzuerlegen er könne nicht diskutieren oder sollte seine Meinung für sich behalten nur weils nicht die eigene ist.....das ist irgendwie schlimm. Wenn du nicht an Gott glaubst oder die ganze Sache die dahinter steht und auch nicht glauben WILLST dann KANN dich doch niemand missionieren....bzw. dich überzeugen. Das stellt man dann doch einfach klar und gut ist. Wir sind doch hier nicht mehr im vorsintflutlichen Land wo man die LEute noch zwangsbekehrt hat! Also bitte! lass doch einfach anderen ihren Raum und ihren Text..und diejenigen die mit dir diskutieren lassen dir deinen.

Hallo, jetzt müsste man aber erst mal fragen: was ist denn eigentlich "Leben"? Denn bevor man dies nicht geklärt hat kann man nicht sagen dass man "Leben" verhindern würde ... Und - selbst wenn wir es wüssten: was wäre daran falsch? Genauso wenig wie jemand gezwungen wird abzutreiben / töten muss auch keiner ständig und ohne jeglichen Verstand Leben zeugen. Es steht da "seit fruchtbar" und nicht "rammelt wie die Karnickel ohne den Verstand einzuschalten", oder meinst du eine andere Bibelstelle? LG

Warum gibt es auf diese Frage kein "richtig" oder "falsch"? Dann hätte man sich früher auch nicht darum "streiten" müssen ob die Erde sich nun um die Sonne oder umgekehrt dreht. Aber: in solchen Dingen die man "festmachen" kann gibt es immer ein "richtig" oder "falsch". Entweder fliegt die Flasche runter (Schwerkraft) oder auch nicht. Entweder geht das Licht an oder nicht. Und entweder IST der Mensch so wie sechsfachmama schrieb - oder nicht. Entweder richtig oder falsch. Was sollte auch noch dazwischen kommen?

Och, weißt du. WENN wir von "Sünde" im biblischen Sinne reden ist es sch***egal ob ich nen Lolli geklaut habe oder 10 Menschen getötet. Beides IST Sünde und trennt mich von Gott. Nicht nur ein "bisschen" oder ein "bisschen mehr" sondern richtig. Schwarz oder weiß.

ist und bleibt immer noch "kein Sex" ;-)

Jetzt bin ich auf den Beweis gespannt ...

... über die hier diskutiert wird, keine physikalische. Es kommt eben auf das Menschenbild und Weltbild an - an welchen Eigenschaften macht man fest, ob ein Leben "schützenswert" ist oder nicht? LG sun

"da von Menschen aufgeschrieben." Mh, lass mich kurz nachdenken. Einstein hat die Relativitätstheorie aufgeschrieben. Resultat: die Relativitätstheorie ist ein menschliches Konstrukt. Kopernikus (oder wer auch immer *g*) hat aufgeschrieben dass die Erde sich um die Sonne dreht. Resultat: die Drehung der Erde um die Sonne ist ein menschliches Konstrukt. Wissenschaftler unserer Zeit haben aufgeschrieben dass es nichts bringt Kinder anzuschreien, zu schlagen etc. Fazit: diese Dinge sind alles menschliche Konstrukte ... Aha ...

falsch denn Mord ist eine Todsünde und ein geklauter Lolli eine lässliche Sünde.

klar das ist am sichersten gg

"... über die hier diskutiert wird, keine physikalische." und was, wenn doch? Wie kannst du dir da 1000%ig sicher sein dass dieses "Weltbild" nicht real ist?

aufgeschrieben wurden die Texte des AT erstmals irgendwann zwischen dem 1000 bis 200 vor Chr. Die Schöpfungsgeschichte datiert auf eine Zeit um 4000 v. Chr ( also, jetzt mal sozusagen der späteste Zeitpunkt, zu dem die Schöpfung zumindest laut Kreationisten denkbar wäre - unsere anerkannte Wissenschaft geht ja von einem deutlich weiter zurückliegenden Zeitraum aus).) Insofern ist alles, was passiert ist, dann mal mindestens 3000 Jahre nur weitererzählt worden. Was so alles im Laufe von 3000 Jahren "stille Post" mit einem Sachverhalt passiert, kann man sich vorstellen. Göttlich inspiriert hin oder her..... Bisserl Bildung hilft immer beim Einordnen von Sachverhalten.....

dass dritte, was du nennst ( mit dem Schlagen), IST ein menschliches Konstrukt (das allerdings auf Erfahrungewerten beruht), das aber durchaus umstritten ist. Die anderen zwei unterscheiden sich dadurch von einem Konstrukt, dass sie jederzeit von einem anderen mathematisch nachgeprüft werden können (so er das nötige naturwissenschaftliche Grundwissen danzu hat). Dass der Mensch Geist ist, ist ein SATZ, den irgendjemand gesagt oder aufgeschrieben hat. Sonst nichts. Es gibt keine Erfahrungswerte dazu noch irgendeinen wissenschaftlichen Beweis. Eins drüber noch was zum Thema 1. Mose und Wahrheitsgehalt des Inhalts. Und nicht, dass wir uns falsch verstehen: ich bin gläubig. Hab aber das eine oder andere etwas reflektiert und eine gewisse Grundbildung. Für mich wird nicht etwas deshalb etwas zu Wahrheit, weil es in einem bestimmten Buch steht oder von bestimmten Autoritäten behauptet wird. Für mich ist der Mensch auch nicht in jedem Fall mehr wert als das Tier. Der Wert ist für mich ein Stück weit auch von gesellschaftlicher Moral abhängig. Ein Hitler hat für mich eindeutig geringeren Wert als ein Barry vom Großen Sankt Bernhard. War Hitler Geist Gottes? Keiner von uns weiß wirklich, ob Tiere nicht doch auch Geist oder Seele sind oder haben. Das zeigt sich vielleicht irgendwann im Jenseits. Und es ist und bleibt auch in der menschlichen Gemeinschaft umstritten, ob das Töten eines Tieres aus Mitleid sich vom Töten eines Menschen aus Mitleid ( Stichwort Sterbehilfe) wirklich ethisch so enorm unterscheidet, wie das manche mit empörtem Aufschrei glauben machen wollen.

Wenn also das Weltbild ist: Es gibt Gott, und alles was in der Bibel steht ist so gewesen und gemeint, und daher sind Menschen (von Gott gegeben) wertvoller als Tiere, und sind Mensch seit der Verschmelzung der ersten Zellen. - ja, dann gibt dieses Weltbild tatsächlich eine eindeutige Antwort auf diese ethische Frage, da hast du Recht. Dann muss man wohl nicht weiter diskutieren... Momentan sehe ich aber relativ wenig Indizien dafür, dass dieses Weltbild das einzig wahre und reale ist... daher mag ich mich durchaus noch mit anderen auseinandersetzen. LG sun

Ich will niemanden das Diskutieren verbieten. Man kann bei mir immer sicher davon ausgehen, dass das das Letzte ist das ich will. Mein Punkt ist das es einfach Faelle gibt wo die Gedankenwelten zweier Menschen so verschieden sind, dass eine Diskussion von vorneherein zum scheitern verurteilt ist. Eine Diskussion ueber den im AP genannten Artikel wird immer schwierig sein wenn die Diskutierenden sich nicht mal darueber eingig sind ob diese unsere Welt in einem Urknall ihren Anfang nahm oder wie in Genesis 1 beschrieben.

darum gings ja eigentlich auch gar nicht... Es ging um Abtreibung bzw. den Artikel der diskutiert wurde. Und es ist ja so dass man, wenn man eine Einstellung hat zum Leben, das betrifft ja auch REligion oder eben Nicht REligion, das einfach nicht wegschieben kann wie man eben dazu steht. Aber eigentlich sollte man auch ohne Gott oder Religion auf sein Gewissen hören dass einem gesunderweise sagen sollte, wenn du einen Menschen umbringst dann begehst du einen Mord. Interessant finde ich den Artikel deshalb weil es ja eigentlich tagtäglich passiert und es verleugnet wird.

Es gibt aber fuer viele dieser "menschlichen Konstrukte" handfeste wissenschaftliche Beweise. Ich finde den Begriff Konstrukt ungluecklich gewaehlt. Im Moment zB ist das Higgs-Boson ein menchliches Konstrukt, dass sich aus den mathematischen Berechnungen eines Physikers ergab und das ueberzeugend genug war, dass wir Milliarden Euros ausgaben den LHC zu bauen um es zu finden. Sobald (und falls) es eindeutige Daten gibt die verfizierbar und wiederholbar sind hoert es auf ein "menschliches Konstrukt" zu sein und wird eine fundamentale wissenschaftliche Tatsache.

Das ist es ja was ich daran so daemlich finde, dass eine an und fuer sich interessante Diskussion aus dem Ruder lief. Und ich sage auch in meinem ersten Posting dazu, dass man von jemanden dessen moralisches System auf der Idee eines Gottes beruht nicht erwarten kann dies nicht zu erwaehnen in so einem Fall. In meiner Erfahrung gehen Abtreibungsdiskussionen immer diesen Weg, dafuer ist dieses Thema fuer beide Seiten (und alle dazwischen) zu emotional beladen.

Schade daß Du mich angehst obwohl wir interessant diskutiert haben. Interessant auch daß Du Dich angesprochen fühlst obwohl ich nur 6fchmama kritisierte.

Ich wollte dich nicht angehen. Wenn das so rüberkam dann tuts mir natürlich leid.

Hallo, das ist eine gute und faire Antwort. Jedoch birgt dein Satz "Momentan sehe ich aber relativ wenig Indizien dafür, dass dieses Weltbild das einzig wahre und reale ist" eine kleine Umstimmigkeit. Es gibt nur EIN wahres Weltbild; jetzt mal egal welches das sein soll. Entweder IST das biblische das wahre Weltbild oder ein anderes (da gibts ja viele Möglichkeiten zur Auswahl inzwischen) :-) LG

vor Gott ist ALLES, was uns von ihm trennt Sünde. Und da ist es sch***egal ob es ein Diebstahl ist oder ein Mord. Jedoch birgt für einen Mörder genauso viel Gnade wie einem Dieb wenn er es ehrlich bereut und vor Gott bekennt. Dieses "lässliche" ist doch nur ein Menschenkonstrukt um eine Wertigkeit von Sünde einzuführen. LG

Gott ist auch inzwischen "wissenschaftlich". Vielleicht nicht NATURwissenschaftlich aber (Religions-)wissenschaftlich :-) Nur gibt es ein Problem: wie willst du etwas, was NICHT in dieser Natur ist naturwissenschaftlich erklären? Das wäre genauso als wenn du versuchen würdest mit Chemie den Wert des Geldes zu beweisen oder mit Mathematik den Sinn des Lebens beweisen wölltest. Von daher kann man Gott nicht mit unseren wissenschaftlichen Methoden beweisen. WENN aber Gott ein Wesen ist der mit uns Kontakt haben möchte (ich meine damit nicht irgendwelche "Außerirdische" obwohl Gott ja nicht "irdisch" ist - also in dem Sinne auch "außerirdisch" ;-) ) dann könnten wir über diese Basis den Beweis finden. Und zwar in dem er mit uns redet, uns antwortet und zeigt das er uns liebt... LG

"Die anderen zwei unterscheiden sich dadurch von einem Konstrukt, dass sie jederzeit von einem anderen mathematisch nachgeprüft werden können (so er das nötige naturwissenschaftliche Grundwissen danzu hat)." Da gebe ich dir vollkommen recht. Wollte nur zeigen dass man nicht immer alles über einen Kamm scheren kann und auch anders gesehen kann wie man meint schreiben zu wollen. Nur ist das Problem dass Gott nicht NATUR ist. Somit KANN er nicht "naturwissenschaftlich" bewiesen werden. Logisch? Das habe ich in dem anderen Beitrag etwas deutlicher beschrieben. "Dass der Mensch Geist ist, ist ein SATZ, den irgendjemand gesagt oder aufgeschrieben hat. Sonst nichts. Es gibt keine Erfahrungswerte dazu noch irgendeinen wissenschaftlichen Beweis." Nun. Soweit ich erst einmal schätze ist es auch in der Naturwissenschaft so dass jeder eine These nennen darf. Und diese wird solange untersucht und geprüft bis sie entweder bewiesen (= Wahrheit) oder wiederlegt (= Lüge) ist. Dass der Mensch Geist ist könnte man jetzt auch als so eine Art These nennen. Und bisher konnte weder einer das beweisen noch wiederlegen. Also ist es nicht nur ein Satz der irgendwer mal geschrieben hat sondern eine These die ein Recht hat solange als unbewiesen dastehen gelassen zu werden wie sie nicht wiederlegt ist. Richtig? :-) Jetzt hätten wir aber ein Problem: Wenn dieser Geist Tatsache wäre dann könnte man ihn auch nicht naturwissenschaftlich erklären da er eben nicht NATUR (in unserem Verständnis) ist. Noch einmal kurz meine Betreff-Frage: Hast du schon mal STROM gesehen? Damit meine ich nicht seine Auswirkungen (Licht geht an etc.) sondern den Strom selbst. Nein? Ja? Ich hab noch NIE Strom gesehen und trotzdem weiß ich: er ist da, er existiert. Woher? Weil ich die Auswirkungen kenne (hab sogar mal nen 230V-Schlag erhalten; war unaufmerksam). Und genauso kann man - wenn man in die richtige Richtung schaut - auch Gott und GEIST spüren, erkennen, erleben. Dazu aber am besten keinen Naturwissenschaftler fragen sondern am besten den, von dem Geist kommt: Gott. "Und nicht, dass wir uns falsch verstehen: ich bin gläubig." Au, jetzt wirds lustig. Da müsste man jetzt erst mal noch klären an WAS du glaubst. GLAUBEN tut jeder Mensch. Und wenn es ist "ICH GLAUBE AN nichts"... Aber das würde hier zu weit führen ;-) "Für mich wird nicht etwas deshalb etwas zu Wahrheit, weil es in einem bestimmten Buch steht oder von bestimmten Autoritäten behauptet wird." Da gebe ich dir vollkommen recht. Ich kenne genügend Personen, Filme, Bücher in denen mir Dinge gezeigt werden, die für mich in das "christliche Weltbild" total toll reinpassen und ich versuche dies nachzuahmen weil ich denke dass es gut ist. Auch sind in der Bibel wiederum Dinge beschrieben die zwar "in der Bibel stehen", Gott uns aber nur zeigen möchte wie wir NICHT leben sollen. Deshalb bin ich auch nicht dafür alles, was in der Bibel steht, zu nehmen als "macht alles so" (aber eben auch nur in diesen Punkten). Aber: wenn Gott sagt: prüft mich, kontrolliert ob ich es tatsächlich so meine oder nicht und über jahrtausende wird immer wieder gezeigt: es funktioniert (auch heute noch) dann sollte man schon nachdenken und überlegen ob Gott, wenn er in vielen Dingen die Wahrheit sagt in einigen Dingen lügen sollte ... "Für mich ist der Mensch auch nicht in jedem Fall mehr wert als das Tier." Mag sein. Aber darum geht es ja nicht. Es geht darum was für ein "Wert" der Mensch vor Gott hat. Zum einen sagt er deutlich dass der Mensch über den Tieren stehen soll (warum soll sich der Mensch sonst die Erde Untertan machen, den Tieren Namen geben etc.). Mit dem "über den Tieren stehen" meine ich aber nicht eine Hackordnung oder Ausbeuten etc. Jesus selbst zeigt uns wie er "Leitung" versteht. Mein Verständnis der Bibel zeigt mir dass Gott ganz oben steht, danach kommen die Menschen, danach die Engel (warum sollten sie sonst den Menschen dienen) und danach die Tiere / Pflanzen. Aber das ist jetzt Nebensache; kann mich auch täuschen. "Der Wert ist für mich ein Stück weit auch von gesellschaftlicher Moral abhängig." Ja, das ist das Problem von uns Menschen. Wir "müssen" immer alles einordnen. Deshalb gibt es auch "bessere" und "schlechtere" Menschen. Aber Gott sagt: "Vor mir sind ALLE Menschen GLEICH". "Ein Hitler hat für mich eindeutig geringeren Wert als ein Barry vom Großen Sankt Bernhard." s. o. Aber die Frage ist: Welchen Wert hat Hitler vor GOTT? Denn ich kann mich nicht entsinnen dass da steht "beim ewigen Gericht wird like offenbaren wer in den Himmel kommt oder wer nicht", oder du? Müsstest du eigentlich wissen wenn du (biblisch) gläubig bist. "War Hitler Geist Gottes?" Oh, wieder eine schöne Frage... Ja, Gott hat Hitler genauso erschaffen wie jeden anderen Menschen. Gott hat ABER NICHT Hitler zu dem gemacht was er geworden ist. DAS ist ein gewaltiger Unterschied. Und ... nicht "war" sondern IST. Der Geist eines Menschen lebt ewig. Hitler (die Person [=der Geist], nicht sein Körper) lebt also immer noch und wird irgendwann vor dem ewigen Gericht erfahren wohin er kommt. Und ich hoffe, er kommt nicht in den Himmel (aber wissen tu ich es natürlich nicht; wer bin ich denn). "Keiner von uns weiß wirklich, ob Tiere nicht doch auch Geist oder Seele sind oder haben" stimmt. Ich vermute aber dass nur der Mensch GEIST ist, eine Seele hat und in einem Körper lebt. Tiere haben eine Seele und leben in einem Körper, sind aber kein GEIST... "Und es ist und bleibt auch in der menschlichen Gemeinschaft umstritten, ob das Töten eines Tieres aus Mitleid sich vom Töten eines Menschen aus Mitleid ( Stichwort Sterbehilfe) wirklich ethisch so enorm unterscheidet, wie das manche mit empörtem Aufschrei glauben machen wollen." oh ja, so viele Menschen wie es gibt wird es Meinungen dazu geben. Ich habe meine eigene dazu, die ich hier nicht wirklich äußern möchte :-) LG

"unsere anerkannte Wissenschaft geht ja von einem deutlich weiter zurückliegenden Zeitraum aus" richtig. Nur der Vermerk dass alles überhaupt noch gar nicht 100 % ( !!! ) bewiesen ist sollte noch angebracht werden. Ich möchte ein Beispiel bringen: stell dir vor ich wäre Töpfer. Dann würde ich mir irgendwo Ton (oder so) aus der Erde holen, diesen entsprechend bearbeiten müssen, dann eine Tasse formen, bemalen, brennen (und dann bemalen?), glasieren und dann zum Verkauf anbieten. Jetzt würde ein Wissenschaftler sich die Tasse nehmen, unter die Lupe nehmen und feststellen: der Ton ist x-Millionen Jahre alt, wurde nahe der Stadt y aus der Erde geholt, vor ca. 2 Wochen bearbeitet und bei einer Temparatur von z°C gebrannt, mit diesen und jenen Farben bemalt die wiederum andere Ursprünge haben etc. Dies könnte er (wahrscheinlich) alles ohne Probleme feststellen können. Denn wenn er dies NICHT feststellen könnte wäre er entweder kein Wissenschaftler *g* oder die Tasse wäre keine Tasse, von denn wir erwarten dass es eine Tasse sein soll. Nun ist das Problem: ich habe die Tasse nicht auf diesem Wege hergestellt. Ich habe sie aus dem Nichts erschaffen. Wieso kommt der Wissenschaftler aber dann zu dem Ergebnis? Ganz einfach. Meine Tasse wäre keine Tasse, die wir uns vorstellen, wenn sie nicht exakt genauso aufgebaut und "hergestellt" wäre wie es in einem natürlichen Prozess in Frage käme. Also musste ich den Ton so erschaffen als WENN er x Millionen Jahre alt wäre, musste ihn aus der Gegend der Stadt y nehmen (da der Ton der beste ist) und die Tasse so "bearbeiten" als wenn sie bei z °C gebrannt wäre - sonst würde sie ja irgendwann auseinander fallen oder so. Also MUSS der Wissenschaftler auf exakt dieses Ergebnis kommen. Nun stell dir vor Gott hätte die Menschen auf eine Erde gestellt die naturwissenschaftlich erst 5 Tage alt ist. Der Mensch hätte doch dort gar nicht überleben können. Die Erde MUSSTE so geschaffen sein wie sie nach x Millionen Jahren wäre um dem Menschen Raum zu geben. etc. Viel Spaß beim nachdenken :-) LG