Folgt jetzt der Sturz der algerischen Regierungsspitze?

@syko: Ich wüsste nicht, dass aus meinen Zeilen irgendwelche Euphorie zu erlesen wäre *schulterzuck*. Ich bin lediglich beeindruckt, welches Lauffeuer dort unten entfacht wurde. Alles andere bleibt eh abzuwarten. @suka:

Offenbar hast Du Dich überhaupt nicht mit den Entwicklungen der letzten Zeit und mit den Verhältnissen in Ägypten beschäftigt, sonst kämst zu anderen Erkenntnissen. Die Armee ist anders als in vielen anderen Ländern sehr eng mit der Bevölkerung verzahnt (Wehrpflichtigenarmee ist hier ein Stichwort). Sie genießt ein außerordentlich hohes Ansehen in der Bevölkerung im Gegensatz zur Polizei und Geheimdienst, wen wundert's. Genau deshalb war die vorsichtige und zurückhaltende Vorgehensweise des ägyptischen Militärs entscheidend, denn dieses hat so immer noch das Vertrauen der Bevölkerung und kann somit mit dem Umbau beginnen. Das Militär hat gestern unmißverständlich klar gemacht, daß sie nicht langer bleiben wollen. Sie wollen die Ordnung im Land gewährleisten (was ist in diesder Situation bitte dagegen einzuwenden?), den demokratischen Umbau sichern (den Job machen ja im Grunde andere), der dann in freie Wahlen führen soll. Ich sehe in dieser Form der Übernahme des Militärs in Ägypten eher einen Segen und keine Gefahr. Die Bevölkerung weiß ziemlich genau, was sie nicht will. Ich habe in den letzten 14 Tagen sehr viel Zeit vor den Live-Tickern und vor dem TV verbracht, und es ist ziemlich klar, daß die Mullahs keine Chance haben werden. Diese Revolution wurde vor allem von den jungen Ägyptern getragen. Hinzu kommt eine außerordentlich gebildete Mittelschicht, die schon seit Jahren in den Startlöchern (soll heißen in Schlüsselpositionen) sitzt, sodaß auch von hier sehr viele positive Impulse kommen werden. Wer hätte gedacht, daß ausgerechnet in solch einem Land Gewaltfreiheit während beklemmender Situationen propagiert und dann auch weitgehend durchgehalten wird? Die Ägypter wollen einen modernen Staat mit humanistischem Antlitz, kein Mullah-Regime. Vorbild ist nicht der Iran, sondern die moderne Türkei. Man schaut sehr genau auf die Türken, wie sie ihren Staat fit machen für eine westliche Ausrichtung. Sicherlich ist in der Türkei noch lange nicht alles Gold, was glänzt, aber die Türken sind auf einem guten Weg. Hinzu kommt in letzter Zeit eine Belebung der Wirtschaft außerhalb der Touristikbranche. All das wird sehr interessiert in Ägypten verfolgt. Natürlich gibt es in Ägypten weder ein genaues Konzept, noch Parteien, schon gar nicht demokratische Strukturen. Das gab es in Deutschland nach 1945 aber auch nicht, und doch hatten führende Köpfe Visionen für Deutschland. Und genau das sollte man den Ägyptern für ihr Land nicht absprechen. Viele Grüße Ralph

für deine genauen ausführungen. ich denke du solltest es hier täglich posten, dann ist politik auch für meinereiner verständlich und interessant. wenn man kaum vor dem TV sitzt, dann bekommt man die allgemeinen zusammenhänge gar nciht mit, sondern immer nur die bruchstücke.

... in den letzten 14 Tagen war ich mehr oder weniger durch eine Grippe ans Bett gefesselt und konnte deshalb intensiver als sonst Phoenix, CNN & Co, Spiegel online usw. verfolgen. Ich sage es ganz klar: Wer werktags um 12 Uhr mittags statt auf RTL "Punkt 12" zu sehen sich mal 20 Minuten auf Spiegel online herumtreibt, wer auf ZDF und ARD die Brennpunkte nach "heute" und Tagesschau sieht (dauern auch nur 15 Minuten!), der hat schon das kleine, aber entscheidenden Quentchen Wissen mehr, um sich ein besseres Bild machen zu können. Bild-Zeitung und die Nachrichten der privaten Sender kann man vergessen. Viele Grüße Ralph

Verzeih, dass ich das etwas pessimistischer sehe. Das ägyptische Militär als Hort der Demokratie kommt mir nicht ganz so glaubhaft vor, wie dir. Ich sehe auch keine tragfähige Opposition, die in der Lage wäre, eine demokratische Regierung zu bilden (wer soll das sein? die Muslimbruderschaft?). Die bisherige Gewaltfreiheit kann auch damit begründet werden, dass das Militär sehr schnell erkannt hat, dass Mubarak dem öffentlichen Druck nicht lange standhalten wird - warum also einen Aufstand blutig niederschlagen, wenn man die Macht doch auf dem Tablett geschenkt bekommt? Die Herren sind klug und *lassen* putschen. Ein weiteres Problem ist die Basis mit einem Alphabetisierungsgrad von knapp über 50% - die Situation mit der Gründung der Bundesrepublik zu vergleichen, kommentiere ich mal nicht. Und was wird in Ägypten passieren, wenn die Nachbarschaft brennt? Aus meiner Sicht die perfekte Situation für die Militärmachthaber, aus Sicherheitsgründen doch etwas länger die Zügel in der Hand zu halten. Der Westen wird das tun, was er immer getan hat: denjenigen unterstützen, der die Kommunisten und die Islamisten in Schach hält. Egal wo.

Die Gewaltfreiheit kam von den Demonstranten, und das macht die Qualität dieser Revolution aus. Die 50% Analphabeten in Ägypten stellt niemand in Abrede (wenn die Zahl denn so stimmt, das kann und will ich nicht beurteilen). Fest steht aber, daß der Wille der Bevölkerung so eindeutig wie nie zuvor geäußert wurde, trotz nicht optimal organisierter bzw. nicht vorhandener Opposition. Du verlierst - leider - keine Silbe über die Mittelschicht, kein Wort über die Tatsache, daß massenhaft Akademiker, also GEBILDETE Menschen, Teil der Demonstrationen war. Genau aber aus dieser Schicht werden sich genau die Parteien bilden, die für den Aufbau demokratischer Strukturen unabdingbar sind. Man kann natürlich schwarz sehen so wie Du. Man kann sich aber auch mit den Besonderheiten Ägyptens befassen. Natürlich bleibt bei einer Machtübernahme durch das Militär ein gewisses Restrisiko. Deinen Ausführungen zufolge ist das aber bereits beschlossene Sache, daß sich in Ägypten nichts ändern wird. Ich aber garantiere Dir, daß die Ägypter in diesem Falle wieder auf die Straße gehen werden, und zwar in einer Masse, die selbst militärisch nicht zu bändigen ist. Und das Militär will gar nicht allzulange an der Macht bleiben, die haben andere Sorgen mit der Umstrukturierung. Ganz abgesehen, daß die Armee noch in ganz anderen Bereichen Vorbildcharakter hat. Sie besitzt eigene Industriebetriebe mit fairer Bezahlung, Lebensmittelbetriebe, Textilbetriebe, sogar Hotels... natürlich sind da auch jede Menge Pfründe, die zu verlieren sind, aber man sollte gute Ansätze nicht von Beginn an schlechtreden. Damit tut man Ägypten keinen Gefallen. Ich sage auch nicht, daß ab jetzt alles geräuschlos in Ägypten über die Bühne gehen wird. Es werden Meinungsverschiedenheiten aufkommen. Das aber ist doch das Wesen einer Demokratie, oder? Und weshalb bringst Du beim Vergleich Deutschland - Ägypten die Alphabetisierungsrate ins Spiel? Das hatte ich doch gar nicht geschrieben. Es ging um vorhandene oder nicht vorhandene Zukunftspläne für ein Land nach einer politischen Katastrophe, um Visionen. Im Übrigen heißt Analphabetismus nicht, daß diese Menschen keine soziale Kompetenz besitzen, ein Grundgefühl für gut und böse. Letztlich wird es so sein, daß sowohl Europa als auch die USA - dieses Mal - die Augen offenhalten werden und auch müssen. Ich bin auch davon überzeugt, daß die USA hinter den Kulissen die Hände im Spiel hatten - im positiven Sinne. Man darf bei der ganzen Materie die strategischen Interessen der halben Welt nicht außer Acht lassen. Das ist Realpolitik. Mag mag das beklagen, ich tue es nicht. Diese Region ist nun einmal DIE Achillesferse der Welt, politisch, militärisch, wirtschaftlich. Ja, es geht um den Frieden dort, ohne Frieden kein freier Ölfluß, ohne den widerrum die Weltwirtschaft nicht funktionieren kann. Was ein Einbruch der Weltwirtschaft, aus welchen Gründen auch immer, bedeutet, davon haben wir in Deutschland in den letzten Jahren einen Vorgeschmack bekommen, gottlob nur einen leichten. Die Einhaltung des Friedenvertrages zwischen Ägypten und Israel ist deshalb für jeden, für jeden einzelnen von uns auch in Deutschland, von existenzieller Wichtigkeit. Die ägyptische Armee, so habe ich gestern erfahren, ist die zehntgrößte in der Welt, 500.000 Mann unter Waffen, nochmal genausoviel Reservisten. Ausgebildet und gepäppelt durch die USA. Würde der Friedensvertrag zu Israel gekündigt, bedeutete das unweigerlich über kurz oder Land Krieg mit Israel mit unabsehbaren Folgen für die gesamte Welt. Schon allein deshalb können sich Europa und die USA dieses Mal ein Scheitern ihrer Politik in Bezug auf Ägypten nicht leisten. Warten wir's ab. Ich bin sehr zuversichtlich, daß die Ägypter einen Staat aufbauen werden, der als Vorbild für die Nachbarn werden wird. Und wenn es um Ägypten herum brennt, so wird das die Ägypter nicht aufhalten. Die äußere Sicherheit kann und wird die ägyptische Armee jederzeit gewährleisten. Viele Grüße Ralph

ich habe nicht viel ferngesehen, aber viel radio gehört und ich war zum ersten mal 1989 in hurghada. damals war das noch ein daylight airport, catering, cleaning, rampe, das war ein einmannjob. im ersten urlaub dort habe ich einheimische kennengelernt, nicht den um bakschisch bettelnden, sondern den flughafenchef von egypt air. ich habe hurghada wachsen sehen, sah ssh dazukommen, habe 1997 zwei tage nach dem attentat von luxor nur ein kamerateam runtergeflogen, bin 2001 im konvoi von hrg nach lxr gefahren, habe auf dem weg die armut gesehen....war diverse male mit familie unten im urlaub. ich mag das land und auch die leute. gegen aufdringliche herren kann ich mich trotz blond mit einem wort wehren. alles in ehren, gewaltfreiheit, die meinung, der wille des volkes.... was ist wichtig für die menschen dort? arbeit zu haben, geld zu haben, eine halbwegs florierende wirtschaft. und die sehe ich zusammenbrechen. jetzt. und was haben die menschen dann von der heilbringenden demokratie? es wird sich was ändern dort. ja. ob es das ist, was sich das volk erwartet hat? was ist mit israel? ( als ich 1989 anfing mit dem fliegen brauchen wir 2 reisepässe, falls wir mal in ägypten hängenbleiben würden, hätten wir nicht mehr in israel einreisen dürfen) i woaß net, i woaß net.... quelle: interview mit einem höherschichtigem ägypter letzte woche auf bayern5.

Verzeih nochmals, dass ich widerspreche. Die Gewaltfreiheit kam daher, dass das Militär die Demonstranten nicht niedergeknüppelt hat. Und mein Verdacht ist der, dass sie das nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern durchaus aus Kalkül nicht getan haben. Tantawi z.B. ist ein enger Vertrauter Mubaraks ("Mubaraks Pudel" wird er in der Süddeutschen genannt). Der Vergleich mit Deutschland ist wegen völlig unterschiedlicher Rahmenbedingungen irrelevant. Vergleiche doch mal lieber mit Iran. Was passierte, als der Schah in die Wüste geschickt wurde? Oder Irak - demokratisches Kernland, seit Saddam Hussein weg ist? Afghanistan? Die Erfahrung lehrt, dass das Absetzen eines Diktators nur sehr selten in demokratischen Regierungen endet. Zur Mittelschicht - wie sieht die aus? Wie sieht die Mittelschicht in einem Land aus, in dem wie gesagt die Alphabetisierungsrate bei knapp über 50% liegt (Quelle: http://www.afrika-auf-einen-blick.de/aegypten/wirtschaft.php). Fordert die Mittelschicht bessere Verhältnisse, für alle, oder nur für sich? Ich halte den Grad der Alphabetisierung durchaus für relevant für solche Transformationen. Wie demokratiefähig ist ein Land, in dem die Hälfte der Leute nicht mal lesen kann? Wie viele Bauern im Nildelta wurden denn zur aktuellen Lage befragt? Demokratie heißt Beteiligung aller und nicht "die Mittelschicht macht das schon irgendwie". Und welcher Wille wurde denn vom Volk geäußert? 1. Mubarak muss weg 2. Menschenrechte sollen eingehalten werden 3. es sollen Arbeitsplätze geschaffen und bessere Lebensbedingungen ermöglicht werden Punkt eins ist schnell erreicht, aber wer ist in der Lage, den langen Weg über 2. und 3. zu gestalten? Und wir erinnern uns: Machthaber ist derzeit das Militär. Und ob die nochmal stillhalten, wenn sich der Wille der Bevölkerung erneut erhebt und es für sie nicht um Machtgewinn, sondern um Machtverlust geht, ist doch wohl sehr zweifelhaft. Aus den Regeln der Systemtransformation: ein System ist immer dann am schwächsten, wenn es im Begriff ist, sich zu reformieren. Das ist m.E. in Ägypten der Fall und deshalb halte ich die Situation für brandgefährlich.

Du liest meine Postings nicht richtig oder verstehst sie nicht. Deshalb auch Deine Reaktionen auf Vergleiche Deutschland - Ägypten. Du begreifst einfach nicht, worauf ich hinaus will. In manchen Bereichen kann man sehr wohl vergleichen, völlig unabhängig vom Grad der Alphabetisierung. Desgleichen die Sache mit der Gewaltfreiheit, sie ging von den Demonstranten aus, diese ergibt sich nicht aus der Passivität der Militärs an sich. Du ignorierst wichtige Umstände. Über die Mittelschicht in Ägypten scheinst so gut wie nichts zu wissen, das aber ist zu komplex, um das hier eingehend zu schildern. Nur soviel: Es gab bereits in der Vergangenheit abseits der Knalltütensender diverse hochkarätige Reportagen und Dokumentationen über genau diese Mittelschicht in Ägypten. Sie ist gebildet, z.B. an deutschen Schulen in Ägypten, haben sich in der Welt umgesehen, kommen ausschließlich aus betuchtem Hause, haben aber dennoch ganz klare Vorstellungen von einem anderen Ägypten. Niemand behauptet, daß in einem halben Jahr alle Probleme gelöst sind. Das wäre auch dummes Zeug. Mubarak ist weg, das Militär hat allein in den letzten 24 Stunden mehrmals erklärt, daß es nur eine Übergangszeit an der Macht bleiben wird. Es wäre einfacher gewesen, zwar Mubarak irgendwie zu entfernen, dafür aber seinen Sohn als künftigen Machthaber durchzuknüppeln. Wenn das Militär keine Änderung hätte haben wollen, hätten sie gleich zu Anfang die Demonstrationen mit Gewalt im Keim ersticken können. Das alles aber haben sie eben nicht getan. "Machthaber ist derzeit das Militär. Und ob die nochmal stillhalten, wenn sich der Wille der Bevölkerung erneut erhebt und es für sie nicht um Machtgewinn, sondern um Machtverlust geht, ist doch wohl sehr zweifelhaft." Syko, eine erneute Erhebung des Volkes wird selbst das Militär nicht mehr unter Kontrolle bringen!! Und DANN haben wir das Chaos, das niemand will. Und DAS weiß auch das Militär. Und nein, so, wie das bisher in Ägypten läuft, halte ich die Situation nicht für brandgefährlich. Auch bin ich davon überzeugt, daß die USA im Hintergrund ihre Strippen ziehen. Das Militär wird in den nächsten Monaten als ordnende Komponente gebraucht und deshalb auch eine große Rolle spielen. Das wird aber nichts daran ändern, daß Zivilisten mehr und mehr das politische Leben in Ägypten gestalten werden. Daß dabei auch Menschen aus dem bisherigen Regime mit von der Partie sein werden, läßt sich nicht vermeiden. Man kann diese Menschen ja auch nicht stehen lassen, sondern sie müssen mitgenommen werden auf den Weg zur Demokratie. Zu den Ländern, die Du als Vergleiche heranziehst: 1. Iran. Dort wollte das Volk den Schah nicht mehr, hat ihn vertrieben und als Heilsbringer Ruhollah Chomeini empfangen und seine Inthronisierung gefeiert. Das kann man durchaus z.B. mit der Machtergreifung Hitlers 1933 vergleichen. Die große Mehrheit war auch in Deutschland damals beseelt, es wurde Arbeit vergeben, aber nolens volens die Weimarer Republik zu Grabe getragen. Heute wissen auch die Iraner, daß das Ganze ein Irrweg war, nur wie das Regime entmachten? Die Deutschen haben den Rest der Welt benötigt, um die Nazis loszuwerden. Mit Ägypten hat das alles nichts zu tun. 2. Irak: Dort tritt das Versagen us-amerikanischer Politik am deutlichsten zutage. Ich habe 2003 kurz vor dem Einmarsch der Amerikaner in den Irak erbitterte Diskussionen mit US-Girls hier in diesem Forum geführt und die Amerikaner bezichtigt, daß sie keinen Plan haben, wie es hernach weitergehen soll. Der Vergleich zum Irak in Bezug auf Ägypten hinkt aber gewaltig. Die Amerikaner haben Saddam Hussein gestürtzt UND die irakische Armee zerschlagen, in meinen Augen einer der verhängnisvollsten Fehler, die sie gemacht haben. Es gab KEINE ordnende Macht, der das Volk vertraute, und auch die Amis wollten sie im Grunde nicht. Auch auf anderen Feldern haben die Amerikaner versagt, gleich zu Anfang. Sie haben z.B. ein Saddam-Denkmal geschleift, und statt der irakischen Flagge die Stars and Stripes gehißt, ein Unding! Die völlig indiskutable US-Politik hat dazu geführt, daß der Irak zum Spielfeld von Stellvertreterkonflikten der unterschiedlichsten Gruppen geworden ist. Religion spielt eine große Rolle. In Ägypten aber spielt das Militär in den Köpfen der Bevölkerung eine ganz andere Rolle, das Volk vertraut seinem Militär! Begreife das bitte endlich und berücksichtige dies in den Argumentationsketten. 3. Afghanistan hat so gut wie kein funktionierendes Staatswesen, auch wenn hierzulande immer tolle Fortschritte propagiert werden. Dieses Land befindet sich seit 30 Jahren im Bürgerkrieg unter unterschiedlichen Machthaben. Da spielen WARLORDS (!!!) eine große Rolle, Stammesfehden, die der Westen kaum verstehen kann, Drogen, angefangen beim Anbau der entsprechenden Rohstoffe über die Vermarktung bis hin zur gesamten Logistik der Drogentransporte, Bedrohung durch die Taliban... das alles destabilisiert Afghanistan im hohen Maße. Das alles ist in Ägypten ber gar nicht an der Tagesordnung. Was sollen also diese Vergleiche? Ralph

Du wirfst mir vor, die Vergleiche mit Iran und Irak würden nicht greifen und vergleichst den Iran mit der Machtergreifung Hitlers? Nun ja.... Ich fürchte, wir werden uns hierüber nicht einig und müssen wohl abwarten, was die Zukunft in der Region bringen wird. Ganz ehrlich: deine Version wäre mir auch lieber, auch wenn ich beim besten Willen nicht dran glauben kann!

Letzter Versuch... Iran 1979 kann man m.E. mit Deutschland 1933 vergleichen, weil in beiden Ländern eine Einzelperson glorifiziert wurde und an die Macht kam. Beide Machthaber haben dem Volk Besserungen versprochen, beide haben Anfangserfolge gehabt, beide haben die Demokratie geopfert bzw. sie nicht zugelassen. In Ägypten haben wir völlig andere Voraussetzungen, die einen Vergleich zum Iran nicht zulassen. Die Erwartungen und Forderungen der Straße stimmen einfach zu wenig überein. Im Iran wurde eine Übernahme der Religion begrüßt, das will die Mehrheit der Ägypter nicht. Syko, es wird Dissonanzen in Ägypten geben, das ist doch gar keine Frage! Aber, das Militär wird versuchen, das Ganze soweit wie möglich in geordneten Bahnen verlaufen zu lassen, und wenn das Militär sich deshalb nur etappenweise aus der Macht verabschieden kann, muß das nicht automatisch eine Niederlage für Ägypten sein. Man darf einfach nicht außer Acht lassen, daß die ägyptische Armee eine sehr stolze Armee ist, und genau dieser Stolz ist tief in der Bevölkerung verankert. Das sollte man nicht unterschätzen - im positiven Sinne! Wichtig ist doch im Grunde genommen, daß Industrie und Tourismus nicht einbrechen, daß diese Wirtschaftsfelder so schnell wie möglich wieder auf Touren kommen, daß eine neue Verfassung erarbeitet wird, der Parteigründungsprozeß begonnen wird, daß Programme zur Weiterentwicklung des Landes erarbeitet werden in Bezug auf Bildung und Arbeit... ich bin sehr zuversichtlich, daß uns die Ägypter da noch einige positive Überraschungen bescheren werden. Ich muß nur noch nächste Woche mit den Kollegen die Urlaubspläne abstimmen, und dann werde ich definitiv 3 Wochen Ägypten buchen für diesen Sommer. Ich freue mich darauf und erwarte absolut ein Land mit einer Bevölkerung im Aufbruch. Es wird funktionieren, wir sollten den Ägyptern mehr zutrauen. Und: Europa und die USA sind gefragt, Fehler, die in den eigenen Demokratieentwicklungen gemacht wurden (z.B. Strickfehler in der Weimarer Verfassung) den Ägyptern mitzuteilen, damit ihnen solche Irrwege erspart bleiben. Man sollte die eigenen Erfahrungen einfließen lassen, umsetzen müssen dies die Ägypter allein. Viele Grüße Ralph