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Geschrieben von sterntaler am 03.01.2004, 15:14 Uhr

@tinai,.. zum beitrag wg kinderbetreuung , bildung etc....

hallo und erst einmal alles gute in 2004!

ich habe in der letzten zeit nur noch sehr kurzzeitig ins akutell reingeblickt und somit auch deine postings erst eben ausgiebig gelesen.

(tinai):"Ich schreibe doch, dass gerade die Kinder aus sozial schwachen Familien abgemeldet werden, weil die Eltern das Geld dafür nicht bezahlen möchten (hier in Stuttgart inzwischen 60 Euro für einen schlichten Kindergartenplatz je Monat), zumal die Mütter meist zu Hause sind und den Platz nicht "brauchen".
Das sind die wirklich benachteiligten!!!! Diese Kinder haben kaum noch Chancen auf eine gute Schulausbildung, weil sie oft bei Schuleintritt nicht richtig Deutsch können!"

sei mir bitte nicht böse, aber das ist unfug!
zum einen,...hier oben im norden zahlt man mittlerweile für einen normalen kindergartenplatz OHNE essen! 140€(!) also über das doppelte!!!!einen kindergartentagesplatz kostet zwischen 260 und 300€! das sind bzw waren 600DM pro kind!
soviel muß man zuerst einmal verdienen!! >:o(
da sind die leute mit kindern im süden fast noch super dran!?

soviel mir bekannt ist, bekommen sozialschwache bzw sozialhilfeempfänger den kindergartenbetrag bezuschußt bzw voll finanziert ob JA oder SoziAmt, kommt auf das jeweilige bundesland an!
warum diese familien leztendlich ihre kinder also abmelden, so meine ganz persönliche auffassung, hat wohl demnach einen ganz anderen hintergrund! ich nenne es vornehm ausgedrückt bequemlichkeit,...es ist ja NÙR der kindergarten, da verpaßt er/sie/es eh nicht soooooo viel im leben!!!! >:O(((((

ich kann dir nur aus eigener erfahrung berichten, dass arbeitssuchende ae-frau/mann nur ein anrecht auf arbeitslosengeld/hilfe haben, wenn sie einen geeigneten "unterbringungsort" für die sprößlinge aufweisen können, und diesen auch noch selbst aus eigenen kräften finanzieren müssen! warum sollte also nicht auch so bei sozialhilfeempfängern verfahren werden?

was die bildung z.b.sprache unserer kinder betrifft,....nunja, sei mal ganz ehrlich, wieviele "deutschsprachige" kinder also einheimische haben mehr als ein buch zu hause und nehmen dieses dann auch noch regelmäßig zur hand? ;o)
oder noch besser,....wieviele erwachsene sind in dieser hinsicht noch für die kinder vorbilder?? wieviele von denen lesen selbst regelmäßig ein buch??? abgesehen von den klatschkläpperzeitschriften! ;o)))
wieviele kleinkinder bekommen noch bücher und bilderbücher zu hause vorgelesen??
da fällt mir der komische aber sehr auf den punkt bringende satz ein,...."der hang zum zweitbuch ist wieder voll trendy!!" ;o))

und wie redet man denn selbst noch mit den eigenen kindern????
mir ist es in den letzten berufsjahren immer wieder in den abholsitutationen sehr bewußt geworden, wie kinder nach IHREM tag befragt werden. ich kann mich an eine situation erinnern, bei der mir die haare zu berge standen.

"mutter:komm! Mach! Muß heim!
Kind: *stöhn*
mutter: hopp! anziehen! Mach!
kind reicht stolz gemaltes bild entgegen. mutter nimmt ohne jegliches interesse bild entgegen knickt es und steckt es unter geldbörse und schlüsselbund. genervt mahnt mutter kind wieder. etc...kein guten tag, keine liebe begrüßung, kein auf wiedersehen! na prima,...weiter so!!! (:o(

und tianai, was das schlimme an diesem beispiel ist und war,....es war und ist keine ausnahmesituation, sondern mittlerweile zur normalität geworden!(:o(
so lernen die kinder nie im leben ganze sätze, wenn es schon beim abholen sooo ausschaut! >:o((

ich denke bildung beginnt nicht nur im kindergarten und geht in der schule weiter, sondern sie fängt im elternhaus bereits an und wird durch die anderen institutionen geformt und gefördert!

in diesem sinne
LG
sterntaler

 
49 Antworten:

Re: @tinai,.. zum beitrag wg kinderbetreuung , bildung etc....

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 05.01.2004, 13:07 Uhr

Zitat:
"sei mir bitte nicht böse, aber das ist unfug!
zum einen,...hier oben im norden zahlt man mittlerweile für einen normalen kindergartenplatz OHNE essen! 140€(!) also über das doppelte!!!!einen kindergartentagesplatz kostet zwischen 260 und 300€! das sind bzw waren 600DM pro kind!
soviel muß man zuerst einmal verdienen!! >:o(
da sind die leute mit kindern im süden fast noch super dran!?"

In welchem Süden? Temis Kindergartenplatz kostet mich derzeit 450 Euro im Monat. Sein Krippenplatz hat mich zwei Jahre lang 520 Euro im Monat gekostet. Fumis Hortplatz kostet 120 Euro im Monat. Jeweils ohne Essen, das kostet 2,50 Euro extra pro Anwesenheitstag. Und warum? Weil es schlicht und einfach nicht genug Plätze gibt. Ein städtischer Platz wäre billiger gewesen, aber da sind die Wartezeiten 2 Jahre und mehr. Daß man sich das nicht antun will, dafür habe ich jedes Verständnis. Glaube mir, ich habe manchmal wirklich Lust, alles hinzuschmeißen, eine KiGa-Platz und einen Hortplatz freizumachen und von Sozialhilfe zu leben. Es geht ja nicht nur ums Geld - natürlich hätten wir dann weniger (wenn auch nicht viel), es geht auch um den Ärger, überhaupt mal einen Platz zu finden, dann die Ferienzeiten von zwei verschiedenen Einrichtungen mit meinem Urlaub zum koordinieren, die Öffnungszeiten einzuhalten und ein Notfallnetzwerk aufzubauen.

"soviel mir bekannt ist, bekommen sozialschwache bzw sozialhilfeempfänger den kindergartenbetrag bezuschußt bzw voll finanziert ob JA oder SoziAmt, kommt auf das jeweilige bundesland an!"

Ja, es kommt auf das Bundesland an. Und manchmal reicht es trotzdem nicht. Hier in München sind die Lebenshaltungskosten enorm, trotzdem werden einem für die Berechnung der Zuschüsse nur 600 Euro bei zwei Kindern für die Miete angerechnet. In ganz München ist für 600 Euro gerade mal eine Einzimmerwohnung zu mieten. Die Berechnungsgrundlagen sind schlicht und einfach unrealistisch.

"warum diese familien leztendlich ihre kinder also abmelden, so meine ganz persönliche auffassung, hat wohl demnach einen ganz anderen hintergrund! ich nenne es vornehm ausgedrückt bequemlichkeit,...es ist ja NÙR der kindergarten, da verpaßt er/sie/es eh nicht soooooo viel im leben!!!! >:O((((("

Das ist sicher - auch - ein Faktor. Aber es wird den Eltern hier ja auch leicht gemacht, Kindergarten unter "nice to have" abzuhaken. Ich bin DEFINITIV für eine Kindergarten- oder wenigstens Vorschulpflicht für alle. Aber dann müßte man diese Einrichtungen ja kostenlos anbieten, und will man das wirklich?
Als ich Temi für den 5. Kindergarten angemeldet habe (das war im Herbst 2003, da war er gerade mal 1,5 Jahre alt), saß in der "Anmeldeschlange" vor mir ein Vater, Rumäne, der seinen fast 6jährigen Sohn ebenfalls für den Kindergarten anmelden wollte. Er war völlig von den Socken, daß er in dem Schuljahr keinen Platz mehr bekommen würde, und nächstes Jahr würde sein Sohn dann eingeschult. Das hat ihm keiner gesagt!!! Wer sich nicht aktiv kümmert, weiß zumindest hier in München nichts von Anmeldefrsten, Gebürgenermäßigungen, Schnuppertagen, Wartelisten und dem ganzen Hickhack. Ist es denn so schwer, wenigstens die Eltern anzuschreiben, deren Kinder im laufenden Schuljahr drei werden, und Ihnen eine Liste der Kindergärten mit den dazugehörigen Anmeldetagen beizulegen? Die Listen gibt es, sie liegen im Jugenamt aus, aber man muß aktiv danach suchen.

"ich kann dir nur aus eigener erfahrung berichten, dass arbeitssuchende ae-frau/mann nur ein anrecht auf arbeitslosengeld/hilfe haben, wenn sie einen geeigneten "unterbringungsort" für die sprößlinge aufweisen können, und diesen auch noch selbst aus eigenen kräften finanzieren müssen! warum sollte also nicht auch so bei sozialhilfeempfängern verfahren werden?"

Sozialhilfeempfänger sind ja genau deswegen Sozialhilfeempfänger und keine AlHi-Empfänger, weil sie keine geeignete Unterbringung haben. Außerdem sind es bei weitem nicht nur Sozialhilfeempfänger, die ihre Kinder lieber zu Hause betreuen als sich den KiGa-Heckmeck auszusetzen. Es sind auch sehr oft "Nur-Mütter", deren Ehemänner arbeiten. Wenn die sowieso zu Hause sind - weil z.B. noch ein kleineres Kind zu betreuen ist - behalten sie lieber die großen Kinder auch zu Hause, als die KiGa-Gebühren zu zahlen. Nicht richtig, aber verständlich.

"ich denke bildung beginnt nicht nur im kindergarten und geht in der schule weiter, sondern sie fängt im elternhaus bereits an und wird durch die anderen institutionen geformt und gefördert!"

Richtig, aber leider sind nicht alle Elternhäuser in der Lage, diesen Bildungsauftrag zu erfüllen. Das hat doch die Pisa-Studie bewiesen: Nirgendwo anders in Europa ist der Bildungsunterschied zwischen Kindern aus "sozial benachteiligten" und "bessergestellten" Familien so groß. Man kann ziemlich viel darüber jammern, daß Eltern heurzutage nicht in der Lage sind, ihre Kinder zu erziehen, aber jammern hat noch nie geholfen. Wenn wir - also die Gesellschaft - nicht in 20 Jahren unter ungebildeten Arbeitnehmern leiden wollen, müssen wir - also die Gesellschaft - etwas dagegen tun.

Ich bin im Elternbeirat von Fumis Hort. Der Hort bietet eine Hausaufgabenbetreuung, die aber leider aufgrund mangelnder Kapazität nicht den Erfordernissen banchteiligter Schüler gerecht werden kann. Also bieten einige engagierte Eltern Unterstützung an. Und was wir da erleben, ist ein Trauerspiel. Kinder, die in der 3. Klasse noch nicht eine Zeile fehlerfrei lesen können. Kinder, die in der 2. Klasse schon sitzenbleiben, weil sie noch nicht alle Buchstaben kennen. Kinder, die nicht mal die einfachsten Additionen im Zahlenraum bis 20 hinbekommen - in der 4. Klasse. Und was sind das für Kinder? Das sind die Kinder, deren Eltern ihnen das zu Hause nicht zeigen können. Diese Kinder sind nicht dumm. Wenn man sich mit denen jeden Tag eine Stunde hinsetzt, haben sie das Versäumte nicht immer, aber meistens, schnell aufgeholt. Was für eine Verschwendung von Potential - mal gesamtwirtschaftlich betrachtet. Können wir als Gesamtheit der Menschen in Deutschland uns das wirklich leisten?

Ich erlebe das auch aus einer anderen Perspektive:
Fumi hat ADS mit Hypoaktivität. Sie ist hochbegabt, liegt beim Lesen aber im 10. Perzentil. Das Ergebnis ist, daß Hausaufgaben ein Theater sind, das drei Stunden dauert. Sie braucht spezielle Förderung und viel Zeit und Geduld.
Fumi hat Glück. Sie hat eine engagierte Lehrerin, die die Probleme früh erkannt hat. Sie hat Eltern, die sich kümmern wollen und können (! - es ist finanziell und zeitlich eine Belastung). Und sie hat einen kompetenten Kinderarzt. Wenn nur einer dieses Faktoren gefehlt hätte, wäre Fumi in 10 Jahren wahrscheinlich auch so eine Schulversagerin ohne Abschluß.

Wir alle kümmern uns zu wenig um unsere Kinder. Und wieder mal ist es Zeit für eines meiner afrikanischen Lieblingssprichwörter: "It takes a village, to raise a child!" Es ist zu leicht und bequem, alles auf die Eltern abzuschieben. Und gerade hier in D wird es Eltern oft schwergemacht, Hilfe zu suchen - eben weil die "Schuld" erstmal bei den Eltern gesucht wird.

Puh, Elisabeth hat mal wieder ein Megaposting geschrieben und darin mindestens 20 ihrer Lieblings-Streitthemen breitgetreten *grins*. Danke an alle, die bis hierher durchgehalten haben ;-).

Schöne Grüße,
Elisabeth.

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Du hast schon recht, aber

Antwort von tinai am 05.01.2004, 18:39 Uhr

1. ist es kein Unfug, was ich schreibe (warum eigentlich immer so persönlich). Ich beklage übrigens auch nicht, dass wir 60 Euro bezahlen, ich weiß sehr wohl, dass es anderswo noch teurer ist, um so schlimmer.
Der Kindergarten soll auch kein Ersatz für die Familie sein, natürlich ist es in erster Linie Aufgabe der Eltern, den Kindern gewissen Grundregeln beizubringen.
Aber nur, weil es manche nicht tun, muss man doch nicht gleich kapitulieren und sagen, das reißt der Kindergarten auch nicht mehr raus.

Du hast den Satz auch aus dem Zusammenhang gerissen, es ging ja eigentlich um ein anderes Thema. Ich poste hier nicht mehr so gerne, weil man sehr schnell persönlich angegriffen wird. Elisabeth hatte mich im "Baby udn Job" Forum darauf hingewiesen, das hier immer noch Meldungen dazu kommen, deswegne bin ich noch einmal hier.

Am liebsten wäre mir auch, alle bekämen kostenlosen Kindergartenplatz und kostenloses Studium, es ist aber nicht mehr finanzierbar und so muss eben überall gespart werden.

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@Elisabeth, lass Dich umarmen, viiiiiielen Dank, ich dachte schon, ich wäre allein auf weiter Flur...

Antwort von tinai am 05.01.2004, 18:46 Uhr

Ich kann alles unterstreichen, außer dass in Stuttgart kindergartenplätze billiger sind und sogar die Kita-Plätze aber (noch) ist Stuttgart eine vergleichsweise reiche Stadt! Darauf bezog sich die angeblich billigen Plätze im Süden von sterntaler.

Ich bin auch unbedingt für Vorschul- und Kindergartenpflicht, aber wie Du schon sagst, dann müsste es kostenlos sein und das will irgendwie keiner. Ich hatte weiter unten für den kostenlosen Kindergartenplatz plädiert und dafür vorgeschlagen, nachgelagerte Studiengebühren zu erheben (Vorschlag von Cohn-Bendit), wie bei Bafög, dafür bin ich fast zerrissen worden, deshalb habe ich mich wieder in das andere Forum geflüchtet.

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Wow...

Antwort von max am 05.01.2004, 19:40 Uhr

Finde ich echt heftig was ihr für den Kiga zahlt!
Bin aus Ö (NÖ) und wir sind das einzige Bundesland in Ö wo der Kiga am Vormittag bis 13.00 kostenlos ist (15,-- Materialbeitrag/Monat). Essen 2,5/Tag. Nachmittag ist sozial gestaffelt und man bekommt Zuschüsse.

Lisa ist den Vormittag im Kiga und wird 2x/Woche von einer Freundin am NM betreut. So komme ich auf ca. 80-90,--/Monat. Und das ist für mich absolute Höchstgrenze was ich mir leisten kann. Bin alleinerziehend und habe nicht den bestbezahlten Job.

Und bei uns ist es auch so, dass alle Kinder ab 3 normalerweise einen Platz im Kiga haben (wir haben 3 Kigas im Ort bei 12000 EW + 2 Privatkigas). Anmeldung im selben Jahr wie Aufnahme.

Nachteil: Kiga hat im Sommer 6 Wochen zu + alle anderen Schulferien, ohne Ersatzmöglichkeit. Wo ich mich frage, was mache ich als alleinerziehende in den Ferien.

Ich finde, es sollte selbstverständlich sein, dass der Kiga kostenlos oder zumindest für jeden leistbar ist. So gehen auch Ausländerkinder und Kinder wo Mutter zu Hause ist in den Kiga.

Wollte nur mal schreiben, dass es geht. Weiß aber dass es bei uns eine Ausnahme ist und leider nicht üblich. Gott sei dank sind wir wohl priviligiert was das betrifft.
lg max

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Re: Wow...

Antwort von tinai am 05.01.2004, 22:03 Uhr

In diesem Fall seid Ihr Österreicher privilegiert, soweit ich weiß, habt Ihr aber auf der anderen Seite auch nur einen kürzeren Erziehungsurlaub, ich glaube, es heißt Karenz (?) und dauert 18 Monate???? Ich kann mich nimmer erinnern. einer unser Hauptgeschäftspartner ist Österreicher, aber es ist lange her, dass ich mich mit ihm darüber unterhalten habe.

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Re: wie das zu finanzieren wäre....

Antwort von marit am 06.01.2004, 11:44 Uhr

Hallo,
ich habe vor einiger Zeit im Baby und Job-Forum schon dazu gepostet, nun kopiere ich das aus gegebenem anlaß mal hier rein, es geht zwar nicht direkt um kostenlose Kinderbetreuung, sondern ich setze eher am anderen Ende an:wie sorgt man am anderen Ende dafür, daß Eltern sich die Knderbetreuung wieder leisten können. Daneben hätte mein Modell den Effekt, daß kein Kind allzu lange am Tag in einer Einrichtug sein müßte, aber alle letztlich dorthin könnten und dort auch entsprechend gefördert werden könnten (schon immer gab es "bildungsferne" Schichten oder illiterate Elternhäuser, aber das ist ja eben die AUFGABE von Schule und Kindergarten, dies auszugleichen und nicht noch weiter zu verschärfen).

Also, hier mein altes Posting:

nachdem ich mich nun eine Weile mit Familien- und Rentenpolitik beschäftigt habe, kommt mir die derzeitig praktizierte Familienpolitik komplett fehlgeleitet vor. Darum möchte ich ein alternatives Modell zur Diskussion stellen.

1. Einerseits wird beklagt, daß es zu wenig Kinder gibt, andererseits werden Frauen durch das Erziehungsgeld geködert, ihren Arbeitsplatz zu verlassen. So kümmern sie sich zwar um die Rentenzahler von morgen, zahlen aber keine eigenen Beiträge mehr in die Rentenkassen. Das wiederum kann doch eigentlich nicht erwünscht sein, statt das "Zuhausebleiben" müßte doch viel eher das Modell "im Beruf bleiben" begünstigt werden. Als Nebeneffekt der unguten Entwicklung verlieren viele Frauen gänzlich den Anschluß an ihren Ausbildungsberuf. Auch dies schmälert ihre späteren Rentenansprüche und steigert die finanzielle Abhängigkeit (von Mann oder Staat).

2. Weil vor allem Frauen das Erziehungszeitmodell nutzen, kommt es vor allem für die anderen Frauen (ob Mütter oder auch nur potentielle Mütter) zu Nachteilen auf dem Arbeitsmarkt.

3. Männer haben es schwerer, für Familienarbeit ihren Job einzuschränken und leichter, sich im Gegenzug um die Familienarbeit herumzudrücken. Beides ist keine gute Entwicklung...

4. Verläßliche Ganztagsbetreuung ist notwendig, sozialer Kontakt ist wichtig für Kinder, aber schon im Babyalter 13 Stunden am Tag fremdbetreut zu sein, tut sicher keinem Kind gut...


Ich habe deshalb über folgendes nachgedacht: Wenn man sowohl das Erziehungsgeld als auch das Ehegattensplitting, als auch Eigenheimzulagen für Familien (warum soll es sinnvoll sein, Anlageformen zu fördern, die wegen der demographischen Entwicklung ohnehin rasch an Wert verlieren werden) STREICHEN würde, dann wäre eine Menge Kapital eingespart, das folgendermaßen eingesetzt werden könnte:

- Statt der Elternzeit ist es Eltern (Vätern UND Müttern)von Kindern unter 3 Jahren ohne berufliche Nachteile erlaubt, bei vollem Lohnausgleich nur noch 30 Stunden in der Woche zu arbeiten. Die Unternehmen werden im Gegenzug aus einer Subventionskasse versorgt, die den 30 Stunden-Job zum Vollzeitjob aufstockt. D.h. das Unternehmen zahlt dann auch nur die 30 Stunden, der Rest kommt vom Staat. Selbständige können diesen Subventionstopf natürlich auch für sich selbst verwenden. Das hätte zur Folge, daß niemand leichtfertig aus dem Job herauskommt, wer allerdings aussteigt muß eben überlegen, ob er/sie sich das leisten kann, es ist eben kein Verhalten mehr, das subventioniert wird (weil es ja auch nicht das gesellschaftlich sinnvolle Verhalten ist).

Zugleich könnten und müßten Männer und Frauen die Familienarbeit gleichmäßig unter sich aufteilen, so daß kein Kind länger als 6 Stunden täglich in einer Einrichtung sein müßte.

Mit dem Rest des eingesparten Geldes werden die Betreuungseinrichtungen erweitert und besser ausgestattet. Da so allerdings sicher gestellt wäre, daß beide Partner ein volles Einkommen haben, würden die Tagesstätten ohnehin höhere Einnahmen haben, weil sich die Sätze ja nach dem Einkommen richten.

Was haltet ihr von diesem Modell? Wäre es vielleicht etwas für den Petitionsausschuß des Bundestages? Oder wo könnte man es sinnvoll einbringen?

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hey leute, natürlich auch sehr.....

Antwort von sterntaler am 06.01.2004, 12:41 Uhr

....für kindergartenpflicht!, die somit nicht mehr kostenpflichtig für ALLE wäre, bin!!!
aber bis dahin muß bei unseren bildungsministern erst einmal, wie sagt man doch so schön, der groschen gefallen sein! ;o))
aber vielleicht kommt ja in diesem jahr noch ein schlauer kopf auf den gedanken, die schule für ALLE gebührenpflichtig zu machen, um somit unsere(?) schulden besser tigen zu können? wer weiß wer weiß, das jahr hat erst begonnen! ;o))

hallo und guten morgen,....

erst einmal denjenigen, die hier sofort immer wieder die meinung vertreten, dass man sie persönlich angreift,...leute, dem ist nicht so! :o)
hier wird öffentlich diskutiert und klar kommt es dann zu äußerungen, die dem ein oder anderen nicht schmecken und diese äußerungen sofort auf sich selbst projezieren!

zitat von marit: "(schon immer gab es "bildungsferne" Schichten oder illiterate Elternhäuser, aber das ist ja eben die AUFGABE von Schule und Kindergarten, dies auszugleichen und nicht noch weiter zu verschärfen)."

sicherlich werden solche defizite von schule und kindergarten ausgeglichen und aufgefangen, aber nach schul- und kindergartenende liegt die verantwortung wieder ganz alleine beim elternhaus und stundenlange pädagogische arbeit geht dann oftmals leider die "bachgass" runter!!!! (:o( vorallem nach ferien und wochenenden kann man dies in schule und kindergarten sehr gut nachvollziehen, leider! kinder reagieren in den ersten stunden und tagen aggressiv und unausgeglichen. ich denke viele hier anwesende pädagogen stimmen mir mit dieser aussage sofort zu.

was die beiträge im süden angeht, so ist mir auch sehr gut bekannt, dass es noch weitere südliche bundesländer gibt, ausgenommen von bayern(!)(dort ticken die uhren eh immer etwas anders!;o)))in denen die kindergartenbeiträge komischerweise nicht so hoch berechnet werden als anderswo.

was mich auch etwas irritiert hat, war die sache mit dem rumänischen vater und dessen 6 jahre alten sohn! normalerweise steht ihm vor allen anderen kindern ein platz zu, egal wann er angemeldet oder nicht angemeldet wurde. jede leiterin verfügt noch über eine klitzekleine platzreserve für den notfall! ;o)
tja und zum thema, dann melden wir mal den kleinen schatz in fünf verschiedenen einrichtungen an,....mensch, klar wird da eine leiterin sauer. oft bleibt es nur bei der voranmeldung, der platz wird vergeben und dann erscheint das kind nicht, weil es irgendwo anders einen platz längst besucht! eine rückmeldung der eltern erfolgt nicht. somit stehen andere kinder weiter auf der liste und müssen warten.
aber gott sei dank reagieren einige einrichtungen bereits darauf, sodaß kinder die doppelt und dreifach angemeldet wurden, von den listen getrichen sind und dann einer instituation zugewiesen werden!

tja, kinder sind in unserer heutigen gesellschaft ein sehr großes problem geworden, leider!

euch allen noch einen schönen tag
LG
sterntaler & co

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HALLO.........KITAPLATZ WIRD NACH EINKOMEMN BERECHNET........DANN VERDIENT IHR SO VIEL,DAS IHR AUCH SOVIEL BEZAHLEN KÖNNT !!!!!!!!!!! ot

Antwort von Winnie-Puuh am 06.01.2004, 12:51 Uhr

kopfschüttel


wegen sinnloser Diskusion

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Re: @sterntaler und Winnie-Puuh

Antwort von marit am 06.01.2004, 13:15 Uhr

Hallo Sterntaler,

klar liegt die Verantwortung in den Ferien und nach der Schule beim Elternhaus, aber irgendwie muß man damit, daß diese Verantwortung nicht wahrgenommen wird ja umgehen. Das ist im Übrigen der Hauptgrund, warum eine Ganztagsschule vielen Kindern einfach nur guttun würde (viele Kinder müssen eben auch möglichst lange am Tag von ihrem deprimierenden Elternhaus beschützt werden!!!). Selbst wenn die Eltern sich bemühen, ihre Kinder zu fördern: wieviele Kinder leben heute in viel zu kleinen wohnungen und haben nicht mehr wie früher die Möglichkeit, ihrem Bewegungsdrang auf der straße nachzugehen (Bayern will ja jetzt schon durchsetzen, daß Kinder unter 14 sich nach 20 Uhr nicht mehr draußen aufhalten dürfen *lol*). Alleine schon deshalb (und natürlich um die Fernsehzeiten zu begrenzen, wäre eine gute Ganztagsbetreuung eine prima Sache.

Hallo Winnie Puuh,
mag sein, daß einige Familien mehr Geld haben als andere. Dennoch ist es zuviel, wenn jemand 600 Euro oder mehr für einen Kitaplatz zahlen muß; es ist ungerecht gegenüber Kinderlosen, die diese Aufwendungen nicht haben. Schließlich sind Schulen und Universitäten ja auch öffentlich finanziert. Gerade jungen Familien entgeht dadurch das Geld, daß sie sonst in ihre Rentenabsicherung stecken oder für die spätere Ausbildung der Kinder ansparen könnten. Ok fände ich solche Kosten nur dann, wenn es ein WIRKLICH flexibles Betreuungsangebot wäre, daß es beiden Eltern ermöglicht, Vollzeit zu arbeiten und wenn es zudem für KINDER und nicht für EHEPARTNER steuerliche Vorteile gäbe.

Es ist übrigens nicht richtig, daß Frankreich so wenig für Familien tut. In Frankreich gibt es Kindersplitting statt Ehegattensplitting. Eine vierköpfige Durchschnitsfamilie zahlt dort praktisch gar keine Einkommenssteuer mehr. Es ist in Frankreich relativ leicht, Wohngeld zu bekommen, der Mutterschutz geht über 5 monate (nicht über 2 ) und für die Zeit danach stehen ausreichend Ganzatagsbetreuungsplätze zur Verfügung, für die die Kosten bei einkommensschwachen Familien auch übernommen werden. Dieses Modell ist ausendmal besser als unser Erziehungsgeld, weil eine "Daheimbleibeprämie" sowohl volkswirtschaftlich, als auch für die eigene Erwerbsbiographie ein Riesenschwachsinn ist...

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@Marit

Antwort von ChristianE am 06.01.2004, 15:02 Uhr

Hallo Marit,

ich stimme DIr prinzipiell in allem zu, in Deiner Analyse und in Deinen Schlussfolgerungen. Besonders das Ehegattensplitting ist ein großer Unfug. Allerdings sehe ich überhaupt nicht, dass Frauen das Erziehungsgeld verlockt, zu Hause zu bleiben, wie Du schreibst:


1. Einerseits wird beklagt, daß es zu wenig Kinder gibt, andererseits werden Frauen durch das Erziehungsgeld geködert, ihren Arbeitsplatz zu verlassen.


So hoch ist das Erziehungsgeld gerade nicht. Wenn ich auf 2500 Euro Netto monatlich verzichte, weil ich ein Jahr Elternzeit mache, dann 307 Euro sechs Monate lang bekäme, so ist dies kein Anreiz. Klar, es gibt auch andere Einkommen, aber dennoch.
ABER VOR ALLEM: Dies ist ja gerade drastisch geändert worden, indem man die Einkommensgrenzen für den Bezug von Kindergeld von 51.000 Euro auf 30.000 Euro gesenkt hat! Das heißt, es werden viele kein Erziehungsgeld (auch nicht mehr für die sechs Monate) bekommen, die es sonst erhalten hätten.
Ich habe an anderer Stelle schon den bissigen kommentar erhalten, dass es bei mehr als 30.000 Euro Jahreseinkommen ja auch nicht nötig sei. Gut, kann man so sehen. Nur kann mittlerweile einfach keine Rede mehr davon sein, dass Erziehungsgeld Frauen zum Zuhausebleiben verlockt. Ein Senkung der Einkommensgrenzen um 20.000 Euro ist dramatisch und wäre dann zu rechtfertigen, wenn einiges von Deinen Ideen gleichzeitg umgesetzt würde. Wird es aber nicht. Und so ist das letztlich eine weitere Kürzung, die auch nicht gerade dazu beitragen wird, dass noch mehr Kinder geboren werden (wobei ich nicht sagen will, dass man WEGEN des Erziehungsgeldes Kinder bekommt, das ist ja wohl unser aller Motivation nicht, kann aber im Umkehrschluss auch nicht heißen, dass es deshalb alles zurückgefahren werden kann und soll.)
Dennoch, DEINE Vorschläge sind gut und sinnvoll, aber SO ETWAS SINNVOLLES wird wohl nie realisiert werden,
liebe Grüße,
Christiane

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Re: @christiane

Antwort von marit am 06.01.2004, 15:46 Uhr

Hi Christiane,

ok, da stimme ich dir sicher zu, bei so einem hohen Einkommen ist es tatsächlich kein Anreiz. Aber wenn die Alternative dazu ein halber Arbeitsplatz auf Steuerklasse 5 ist, DANN ist es schon ein Anreiz, weil dann mehr übrigbleibt, als wenn man auch noch die Betreuung finanzieren muß. der Anreiz entsteht eher durch das Gesamtarrangement Erziehungsgeld/Ehegattensplitting.

Es ist halt auch immer die Frage, WAS man fördern will. Wenn gerade die Einkommenschwächsten ein Recht auf das Erziehungsgeld haben (und im Verhältnis zu DEREN Einkommen IST es ja auch viel), dann führt das eben dazu, daß gerade die Einkommensschwächsten einen Anreiz haben, Kinder zu bekommen. Ob das langfristig eine gute Entwicklung ist, wage ich zu bezweifeln. Durch eine Subvention am anderen Ende, bei der Betreuung oder der Flexibilisierung der Arbeitszeiten wäre doch allen geholfen. Ich bin also dafür, daß Kinder an sich gefördert werden, unabhängig von der Einkommenssituation ihrer Eltern. Menschen mit hohem einkommen, unabhängig davon ob sie nun Kinder haben oder nicht, kann man dann ja im besonderen Maße für diese Kosten heranziehen (eben ganz normal über die Steuer).

Es kann doch wohl nicht sein, daß sich ein System als "sozial" verkauft, dabei aber herauskommt, daß es möglichst lange Menschen zu Empfängern von Sozialleistungen macht (!), daß "sozial" sein heißt: "ozialhilfeempfänger produzieren", die unter anderen Bedingungen auch prima arbeiten könnten. Wäre es nicht viel sinnvoller, einer Familie im Sozialhilfestatus volle Ganztagsplätze für ihre Kinder zu finanzieren, im Gegenzug aber verstärkt zu kontrollieren, ob sie sich auch um Arbeit bemühen? Das kann ja zum Beispiel auch eine Weiterbildung im pädagogischen Bereich sein um dann als Tagesmutter zu arbeiten. Ich sehe (in meinem Stadtteil Köln Kalk) nämlich mit Grauen, wie ganze Familien regelrecht versumpfen, weil keiner mehr irgendwelche Anreize hat, sich um sich selbst und die Verantwortlichkeit für das eigene Leben zu bemühen.Die Verantwortung, die man auf sich nimmt, wenn man Kinder bekommt,sollte es zur Pflicht machen, daß man sich im Gegenzug nicht Gehenlassen darf. Dazu gehört für mich auch, sicherzustellen, daß Sozielhulfe, die für Kinder gezqahlt wird, auch bei den Kindern ankommt. da kann es ggbf. besser sein, die Kinder außer Haus mit gesundem Essen, ordentlichem Spielzeug, sauberen Klamotten, Hilfe bei täglichen Nöten etc. zu versorgen, als die Verteilung des Geldes verantwortungslosen Eltern zu überlassen, die das für die Kinder bestimmte Geld in Alk und Zigaretten umsetzen.

Kürzlich habe ich eine total vernachlässigte Frau von gegenüber (6 Kinder, 4-zimmerwohnung)sich brüsten hören, daß sie die Rentenzahler von morgen großziehen würde.Da kann ich nur den Kopf schütteln, denn ihr 9 jähriger Sohn (mit dem meine Nichte gern spielt) hat nur deshalb endlich lesen gelernt, weil ich mit ihm geübt und seine Hausuafgaben kontrolliert habe (und zwar NACH meiner Arbeit).

Ich will beim besten Willen nicht sagen, alle sozialhilfeempfänger sind Assis, im Gegenteil. Ich kritisiere eher das Umgekehrte: das in unserem Land normal ausgebildete Menschen,die nicht krank sind, die durchaus vorher einen Arbeitsplatz hatten, z.B. viele Alleinerziehende, in die Position von Sozialhilfeempfängern geraten, nur weil es keine bezahlbaren Betreuungsalternativen gibt.

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es gibt das sprichwort,...

Antwort von sterntaler am 06.01.2004, 18:25 Uhr

wer schreit hat unrecht! ;o))
liebe winnie-puh,
WIR SIND HIER ALLE NICHT TAUB! :o)
so und nun zu deinem so irre tollen beitrag:

liebe winnie-puh, kleine denksportaufgabe für dich! ;o)
wie kann es denn sein, dass eine alleinerziehende mutter eines kleinkindes 1/3 des gesamten(!) ihr zur verfügung stehenden monatlichen bugets, also incl. UVG und KG nur für einen kindergartenganztagesplatz aubringen muß???? und das alles ohne staatliche subventionierung, da sie genau 42€(!) über dem sozialhilfesatz liegt????? hmmmm...? ich frag mich allen ernstes, wo sie da zuviel verdient, wird jedoch abgezockt als wenn sie chef eines etablierten gut funktionierenden betriebes sei?!
im grunde fallen also UVG und KG wieder dem staat in die hände zurück, da damit der kindergartenbetrag monatlich finanziert wird! wo bitteschön ist da die logik und die gerechtigkeit??

diese beitragsrechnerei gilt für alle(!) gruppen, ob alleinerziehend, verheiratet, verwitwet oder ausländer bzw asylbewerber. mit anderen worten, ein verheiratetes ehepaar und dazu noch doppelverdiener, zahlt genausoviel kindergartenbeiträge, wie ein elter,(neudeutsch für alleinerziehender teil) der zudem noch alles andere irgendwie alleine(!) finanzieren muß!kommt auf die einkommensgrenze(!) nicht höchststand an, das hast du somit ganz richtig erkannt!

hier im norden der republik gilt für eine bezuschussung folgendes zu beachten:
Quelle:" ermitteln sie ihr nettoeinkommen (einschließlich wohngeld, kindergeld, usw.). ziehen sie von ihrem nettoeinkommen ihre unterkunftskosten (ohne heizung) ab, begrenzt auf folgende höchstbeträge: z.b 2 personen dürfen max. 499€ , 3 pers. 557€ usw miete zahlen, der verbleibende rest wird an den kindergartenbetrag angerechnet! man hat dabei leider nur eine klitzkleine wichtige kleinigkeit vergessen; dass es nicht NUR bei der miete bleibt, sondern auch strom, heizung, versicherung, telefon, gez und natürlich auch noch was zum beißen übrig bleiben muß! ;o))

ein weiteres problem ist, dass man heutzutage nicht immer eine günstige wohnung auf anhieb findet! anders hingegen sieht es hier aus, wenn man seinen lebensunterhalt aus mitteln des bundessozialhilfe- oder asylbewerberleistungsgesetztes bestreitet, denn dann liegen die vorraussetzungen für eine 100% beitragsermäßigung, sprich vollständige befreiung vor!

wie bitteschön können mich also 42€, die monatlich ZUVIEL in meinem geldbeutel sind reich machen??

schönen abend noch allen
sterntaler

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marit

Antwort von ChristianE am 06.01.2004, 19:21 Uhr

Hallo Marit,
ich stimme Dir absolut zu und bin fast erstaunt, mal auf so eine Ansicht zu treffen, das hab ich hier noch nie erlebt. Vor allem, wenn Du schreibst:

Ich bin also dafür, dass Kinder an sich gefördert werden, unabhängig von der Einkommenssituation ihrer Eltern.

Das ist genau der Punkt, aber erklär das mal jemandem, obwohl, Du hast es ja schonsehr schön plastisch gemacht.
Was mich eben auch ärgert ist, dass, wenn zwei ganz gut verdienende Eltern - die sowieso schon große Summen ins Sozialsystem pumpen (aber ist ja auch okay im Prinzip) selber auch Kinder großziehen (ich erwarte gerade das zweite), damit zusätzlich das kranke System unterstützen, weil sie ja AUCH noch die sprichwörtlichen Steuerzahler von morgen großziehen (okay, das System ist eh ein Problem, aber muss man ja hier nicht vertiefen) UND DANN aber SELBER NIE auch nur IRGENDEINEN Cent bekommen (außer Kindergeld), immer selbstverständlich den Höchtsatz im Kindergarten berappen usw., nie irgendwas abstzen können (jeder Gründer eines Kaninchenzüchtervereins kann die Aufwendungen z.B. für Briefmarken absetzen :-), mal ein bewusst blödes Beispiel) dann frage ich mich schon, was das soll, denn solange man nun nicht MEGAmäßig reich ist, läppert sich das schon gewaltig. Vor einiger Zeit habe ich irgendwo - in der ZEIT (?) gelesen, dass sich bald nur noch ganz Reiche und - Sozialhilfeempfänger Kinder leisten können. Das ist sicherlich eine sehr provokative Aussage, verdeutlich aber, dass in mittleren Einkommensschichten und auch im gehobenen Mittelstand die Situation nicht ganz in Ordnung ist - nur, hier wird man eben nicht verhungern, damit wird dann alles gerechtfertigt.
Familien mit Kindern fördern - erstmal auch unabhängig vom Einkommen, Anreize auch für Akademikerinnen, Kinder zu bekommen (jede dritte des Jahrgangs 66 wird nur noch Kinder haben!), das alles geht nur mit Maßnahmen, so wie Du sie vorschlägst. Dabei muss man aber - meiner Meinung nach aufpassen, nicht immer nur zu sehr am äußersten unteren Rand zu fördern. na ja,ein weites Feld, ich fand es sehr erfrischend, Deine sehr reflektierten und anregenden Ideen zu lesen,
liebe Grüße,
Christiane

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Re: @marit, die gute alte zeit! :o)

Antwort von sterntaler am 06.01.2004, 20:12 Uhr

hallo und ein gutes neues jahr! :o)

ich stimme dir, marit vollstens zu, wenn du die meinung vertrittst, dass die kinder heutzutage in zu kleinen engen wohnungen teilweise eingesperrt den ganzen tag über vor der glotze oder dem gameboy wie hypnotisiert festsitzen.
aber wer trägt denn die schuld an dieser situation?

ich war auch einst kind. meine eltern waren bereits damals, oh gott hört sich das lange an, beide ganztagsberufstätig.
ich wuchs in einer großfamilie mit großeltern mitten im grünen auf. heute sieht die realität leider etwas anders aus. durch das auch meine eltern lange und immernoch berufstätig waren und aus finanziellen gründen sein müssen, stehen sie mir und meinen kindern nicht für die kinderbetreuung zur verfügung.
dies bedauere ich zu tiefst.

denn ich vertrete die meinung, dass es für kinder nichts besseres gibt, mit verschiedenen generationen unter einem dach aufzuwachsen. sie lernen und erfahren eine feinere soziale umgangsweise miteinander, toleranz und rücksichtsnahme.
es ist schön als enkel mit dem großvater im herbst einen drachen selbst zu bauen und ihn steigen zu lassen. oder mit der großmutter kekse zu backen und im anschluß auf ihrem schoß in ruhe einer geschichte zu lauschen.
die bildungsaufgabe und erziehung wurde früher von den familienangehörigen gemeinsam übernommen. leider gibt es diese art des miteinanders nicht mehr bzw nicht mehr so häufig.

was das spielen auf den straßen betrifft,...früher konnten wir, alle kinder eines viertels, noch auf den straßen der wohnsiedlungen "räuber und gendarm", völkerball, gummitwist etc spielen. die autofahrer rasten nicht unüberlegt durch die gassen, sondern achteten auf spielende kinder!
es gab auch dieser hightechspielkram, wie playstation, gameboy, internet und die von früh bis spät verblödenden fernsehcomics nicht.
fahrrad, ball, rollschuhe, straßenkreide und unterhosengummi waren damals up to date! ;o))
tja,...damals konnte man auch die lieben kleinen im sommer bis 21.00h auf den straßen spielen lassen, denn die nachbarschaft war der beste wachdienst den es gab. heute jedoch kümmert sich jeder nur noch um seine eigenen belange und sorgen. bei auftretendem lärm verursacht durch spielende kinder wird heutzutage der nachbar zum tier! (:o(

und mit meiner äußerung bzgl bayern, lag ich wohl dann doch nicht zu verkehrt?! ;o)....dort ticken die uhren halt etwas anders als im rest der republik! siehe ausgangssperre für kids! :o) klingt für mich wie das katholische pillenverbot vom papst, an das sich jede frau mit gewissen strikt hält! ;o))

schade wie alles im leben kommen kann.

LG
sterntaler

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Re: wie das zu finanzieren wäre....

Antwort von Moneypenny77 am 06.01.2004, 22:00 Uhr

Liebe Marit (ja, ich bin's schon wieder *g*),

leider kann ich mich mit Deinem Modell gar nicht anfreunden.
Und zwar aus folgenden Gründen:

1. stehe ich persönlich auf dem Standpunkt (der zugegeben in der heutigen Zeit vermutlich als "erzkonservativ" angesehen wird), daß Erziehungsarbeit Aufgabe der Mutter ist und von dieser nach Möglichkeit auch wahrgenommen werden muß und wahrgenommen werden KÖNNEN muß. Somit widerspreche ich Dir, daß eine Mutter, die nicht mehr arbeiten geht, kein "gesellschaftlich sinnvolles Verhalten" zeigt. Ein Großteil der gesellschaftlichen Probleme von Kindern und Jugendlichen ist meines Erachtens nach darauf zurückzuführen, daß Kindern der Halt und die Bezugsperson in der Familie fehlt. Das keiner zu Hause ist, wenn sie mit ihren Fragen, Ängsten und Sorgen aus der Schule nach Hause kommen. Das kleine Kinder schon kurz nach der Geburt "abgeschoben" werden und die Erziehungsarbeit anderen, meistens Fremden, überlassen wird. Das sie im Bewußtsein aufwachsen, nicht so wichtig zu sein, wie Geld, Karriere, "intellektuelle Herausforderung" o.ä. Ein Kind ist ein Fulltime-Job, Erziehung eine der größten und verantwortungsvollsten Aufgaben, die man/frau meistern muß. Diese Leistung der Hausfrau, auf die so gern herabgesehen wird, wird bei weitem nicht genug anerkannt und im Gegenteil meiner Meinung nach viel zu wenig gefördert.

2. Die Erziehungsarbeit auf Mann UND Frau "aufzuteilen" ist in meinen Augen nicht praktikabel. Schließlich hat nicht jeder Mann einen Job als "einfacher Angestellter". Die Auswirkungen auf die Karriere einer aufstrebenden Führungskraft (männlich) die plötzlich nur noch halbtags kommt, mag ich mir gar nicht ausmalen. Das kann man dem Arbeitgeber auch nicht mit Geld ausgleichen, wenn es sich um Fach- und Führungskräfte handelt. Wenn ich Arbeitgeber wäre, würde ich fortan darauf achten, nurnoch karrieregeile Singles einzustellen, um nicht ständig neu disponieren zu müssen. Dann hätten es nicht nur mehr Frauen im "gebährfähigen" Alter schwer, sondern auch fest liierte Männer mit durchschnittlichen Einkommen. Das kann ja auch nicht der Sinn von Gleichberechtigung sein...

Wenn eine Frau nicht auf den Job verzichten MÖCHTE, dann sollte sie sich ernsthaft überlegen Kinder in die Welt zu setzen (was ich nicht verwerflich finde, da keine Frau gezwungen ist, Kinder zu bekommen, nur weil ihr die Natur die Möglichkeit dazu gibt). Mit Kindern gehe ich eine lebenslange Verantwortung ein, die gerade am Anfang schon fast Selbstaufgabe verlangt. So sehe ich das jedenfalls. Und was die "finanzielle Abhängigkeit" angeht: das bin ich sowieso, ob nun von meinem Mann, oder von meinem Brötchengeber. Mein Mann und ich sehen uns allerdings auch als "Team": wir wollen eine Familie, wir wollen das ICH diese Familie manage, weil das unser präferiertes Lebensmodell ist. In dieser "symbiotischen Beziehung" bekomme ich "Kost und Logie" und mein Mann in Gegenzug ein emotionales Fundament, das ihm ermöglicht, erfolgfreich im Job zu sein und uns daraus folgend zu ernähren. Und in einem Team ist es egal, wer das Geld verdient und wer welche Arbeit macht, es geht nur darum, daß das Team das gemeinsame Ziel erreicht.

Unabhängig davon lebe ich natürlich auch nicht an der Realität vorbei.

1. Förderung von Erziehungsarbeit durch Elternzeit und Erziehungsgeld: Unbedingt, innerhalb, höher als die derzeitig geltenden, klarer und realistischer Einkommensgrenzen, in dem Verhältnis entsprechender Höhe.

2. Kostenfreie Kindergartenplätze für Kinder, die aus finanziellen Gründen und zur Erhaltung des Lebensunterhaltes NICHT in der Familie erzogen werden KÖNNEN.

Gegenfinanzierung? Unnötig, wenn endlich mal bestehende Gesetze seitens des Staates konsequent umgesetzt würden und es nicht so zahlreiche Steuerschlupflöcher und -tricks gäbe, wenn Sozialleistungen nicht mit der Gieskanne verteilt würden, weil der enorme Verwaltungsapparat gar nicht in der Lage ist, fallbezogen zu agieren, wenn endlich mal mit den Einnnahmen vernünftig gehaushaltet würde... Das Geld ist da, es wird nur falsch verteilt und zu einem viel zu großen Teil einfach zum Fenster hinausgeworfen...

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Liebe Winnie-Puuh

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 07.01.2004, 9:42 Uhr

Wie ich oben bereits schrieb, bin ich auf einen privaten Platz angewiesen, weil die Plätze in städtischen Einrichtungen 2 Jahre Wartezeit haben. Und der Platz wird nicht bezuschusst. Ich hätte vergangenen Sommer endlich einen städtischen Krippenplatz haben können, aber da war Temi bereits 2,5 Jahre alt und wir hatten schon den KiGa-Platz. Ich wollte ihm den Wechsel in eine städtische Krippe für 2 Monate nicht zumuten. Der städtische Platz hätte mich knapp 200,- Euro gekostet, also etwas mehr als ein Drittel des privaten Platzes. Und das wäre nicht mal der volle Beitrag gewesen, da ich aufgrund meines megahohen Einkommen (Achtung, ironisch) nicht den vollen Beitrag von ca. 250,- Euro zahlen muß. Und das, obwohl uns nur 600,- Euro Mietkosten angerechnet werden (bei tatsächlichen Kosten von mehr als 1.000,- Euro, und das ist KEINE Luxuswohnung sondern ein ganz normale Vierzimmerwohnung, wie man sie für vier Personen benötigt).

Also halte mal bitte die Füße still und brülle hier nicht sinnlos herum.

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Re: wie das zu finanzieren wäre....

Antwort von krissie am 07.01.2004, 10:04 Uhr

Hallo Moneypenny,
da sieht man, wie unterschiedlich die Vorstellungen und Wünsche in bezug auf Familienpolitik sind. Leider wird der Staat ja beiden Modellen, deinem und dem von Marit zur Zeit nicht sehr gerecht... Ich favorisiere ebenfalls Marits Modell, da ich der Meinung bin (und auch die persönliche Erfahrung im Erziehungsalltag mache), dass es weder für das Kind noch für die Beziehung gut ist, wenn sich die Rollen so klar verteilen in eine mehr oder weniger abwesende "Führungskraft" und eine daheim bleibende fast allein für Kind und Haushalt zuständige Mutter. Ich glaube und erfahre in einigen familien, dass das "Teamgefühl" im Baby- und Kinderalltag dabei auch ganz schnell verloren geht, zumindest für die Daheimbleibenden; gut, ihr seid da offenbar ein Gegenbeispiel, wenn ihr beide zufrieden seid. Und ein Kind braucht meines Erachtens die Zeit und Zuwendung beider Eltern um ideal aufzuwachsen, das erfordert eine Anwesenheit des Vaters, die sich auf jeden Fall nicht mit einem Fulltimejob + Überstunden (wie bei führungskräften sicher häufig) vereinbaren lässt.
Davon abgesehen finde ich Deine Sichtweise sehr bedenklich, dass doch bitte Männer nicht durch Teilzeitforderungen aus ihren Führungspositionen gekickt werden sollen, Frauen aber als potentielle MÜtter Probleme haben dürfen, eingestellt zu werden bzw. als tatsähliche Mütter kaum noch eine Chance auf befriedigende Berufstätigkeit haben. Es wäre sehr schade, wenn alle Frauen, die mit Engagement ihrem Beruf nachgehen und darauf auch mit Kindern nicht ganz verzichten wollen, auf Kinder verzichten würden - nicht nur, weil es dann bald noch viel weniger Kinder gibt. Denn nur weil auch sie finanzielle Verantwortung tragen wollen (oder müssen) und noch Interessen außerhalb des häuslichen Kreises haben, die über Hobbies oder dergleichen hinausgehen, sind es sicher nicht die schlechteren Mütter - meiner Ansicht nach im Gegenteil. Meiner Meinung nach leben sie im Idealfall ihren Kindern etwas Gutes vor und ermöglichen darüber hinaus ihren Kindern das Zusammensein mit dem Vater. Aber da gehen die Meinungen ja sehr auseinander. Und daher denke ich, dass es politisch jeder FAmilie möglichst einfach gemacht werden soll, ihrem Ideal gerecht zu werden. Davon sind wir jedoch weit entfernt. Nicht nur wird Familien die Vereinbarkeit von Familie und Beruf sehr schwer gemacht, auch wird ja den frauen ein Daheimbleiben in relativer finanzieller Sicherheit schwer gemacht.
LG Kristina

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Die Sätze sind in ganz Stuttgart völlig gleich, unabhängig vom Einkommen der Eltern! Vergünstigungen gibt es nur, wenn mehr als ein Kind in die gleiche Einrichtung geht...

Antwort von tinai am 07.01.2004, 10:20 Uhr

.... schön, wenn es bei Euch einkommensabhängig ist, aber Ihr seid nicht der Nabel der Welt. Auch nicht in Großschrift!

Kindergärten ist Gemeindeangelegenheit und im Föderalismus kann jede das so machen wie sie will (oder wie sie finanziell dazu in der Lage ist).

Und wir können auch alle ganz gut lesen, wenn Du normale Rechtschreibung schreibst.

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@krissie

Antwort von Moneypenny77 am 07.01.2004, 10:59 Uhr

Hallo Krissie,

ich gebe Dir voll und ganz Recht, daß es eben genau jeder Familie möglich sein sollte ihr persönliches Lebensmodell anständig durchzuziehen. Das erfordert aber auch Respekt voreinander und den sehe ich in unserer Gesellschaft nicht. Natürlich ist eine "arbeitende Mutter" nicht automatisch eine Rabenmutter, dazu wird sie aber schnell abgestempelt. Allerdings lasse ich es als nicht arbeitende Mutter auch nicht auf mir sitzen, meine "gesellschaftlichen Pflichten" zu vernachlässigen oder, wie Du es so schön schreibst, "keine Interessen außerhalb des häuslichen Kreises" zu haben. Ich persönlich definiere mich nunmal nicht über meinen Job, in dem ich sicher auch nicht gerade unerfolgreich bin.

Nun ist mein persönliches Bild der Mutterrolle darauf ausgerichtet, daß ich der Meinung bin, nur eine Sache richtig machen zu können und mich daher, gerade in den ersten, prägenden Jahren zu 100 % auf meine Kinder zu konzentrieren. Vielleicht gehe ich in 5 oder 10 Jahren auch wieder arbeiten, wenn die Zwerge in der Schule sind und mich die Langeweile plagt, aber wenn sie nach Hause kommen, möchte ich für sie da sein. Davon kann ich trotzdem nebenher meine drei "ruhenden" Fremdsprachen in Abendkursen auffrischen, mit meinem Mann die Börsenlage und die Konjunktur diskutieren oder mich für sexuell mißbrauchte Kinder engagieren. Für mich persönlich wäre die emotionale Belastung Job und Kind mit meinen familiären Ansprüchen vereinbaren zu müssen ehrlich gesagt zur Zeit viel zu hoch.

Bezug nehmend auf Dein Statement:
"Davon abgesehen finde ich Deine Sichtweise sehr bedenklich, dass doch bitte Männer nicht durch Teilzeitforderungen aus ihren Führungspositionen gekickt werden sollen, Frauen aber als potentielle MÜtter Probleme haben dürfen, eingestellt zu werden bzw. als tatsähliche Mütter kaum noch eine Chance auf befriedigende Berufstätigkeit haben..." möchte ich mich "verteidigen", da ich das so nicht gemeint habe. Ich denke, daß es eben in der Praxis darauf hinauslaufen WÜRDE, daß letztlich beide Elterteile oder potentielle Elternteile schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben würden, was als Konsequenz auch in meinen Augen nicht der richtige Weg sein kann.

Leider liegen gerade in der Familienpolitik zwischen Theorie und Praxis Welten. Nicht zuletzt deshalb, weil "Familie" ein sehr persönliche und sehr individuell gestaltete Einheit ist, bei der staatliches Eingreifen immer problematisch ist.

Deinem Schlußsatz kann ich jedenfalls nur voll zustimmen, denn egal welches Modell Frau wählt, sie ist hat es weder "leichter" als die andere noch wird ihre Leistung anerkannt.

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Re: wie das zu finanzieren wäre....

Antwort von marit am 07.01.2004, 11:44 Uhr

AAAARGH,

ich habe dir eine megalange ausführliche Antwort geschrieben und nun ist mein Computer abgestürzt; daher nochmal die Kurzfassung:

Ob deine Haltung nun konservativ ist oder nicht, zumindest ist sie die Haltung, die derzeit staatlich gefördert wird (durch Splitting und Erziehungsgeld). Es wäre auch nach meinem Modell weiterhin möglich, sich die Arbeit so einzuteilen, das Modell wäre eben bloß nicht mehr das Subventionierte, der Splittingvorteil für dich als Frau viele weg. Da ich aber zugleich ein Kindersplitting anstrebe, käme es am Ende monetär auf dasselbe heraus.

Es ist toll, daß du, was die Erziehung deiner Kinder angeht, so hohe Ansprüche hast, aber du wirst mir sicher auch zustimmen, daß es jede Menge Hausfrauen gibt, die die Hälfte des Vormittags vor der Glotze hängen und die Kinder nebenher laufen lassen (wäre das nicht so, gäbe es gewisse Sendeformate, die offensichtlich hohe Einschaltquoten haben nämlich gar nicht).
Ich habe mich über das Wort "Abschiebung" sehr geärgert, weil es die assoziation "Abschiebeknast" nahelegt. Ich denke luftige helle hohe Räume mit kindgerechten Möbeln und Scpielsachen, anregendem Umfeld, der Möglichkeit behütet draußen zu spielen und umgeben zu sein von netten Erwachsenen, die man in einer langen Eingewöhnungszeit behutsam kennenlernen durfte (also keine "Fremden") sind auch für Kinder mit netten Eltern in gutem Umfeld keine traumatisierende Erfahrung. Umso weniger für Kinder, die sonst in einer weniger behüteten Umgebung leben müssen. Abgesehen davon: 6 Stunden, von denen dann auch noch 1-2 verschlafen werden, sind mitnichten ein ganzer Tag.

Ich denke auch, daß jemand zu Hause sein sollte, wenn das Kind aus der Schule kommt, fände es aber nicht schlecht, wenn es um 16 Uhr statt um 13 Uhr kommt, aber schon ein gesundes Mittagessen hatte und die Hausaufgaben fertig sind. Dann kann der Rest des Tages gemeinsam doch viel gelassener angegangen werden. Und ich denke nicht, daß ein Kind, daß mit Papi danach eine Radtour unternimmt unglücklicher ist, als eines, das danach mit Mami Drachen steigen läßt; oder das ein Kind glücklicher ist mit Mama statt mit Papa noch zum Einkaufen zu müssen.

Die Führungskräfte auf höchster Ebene, ob nun Mann oder Frau können sich tatsächlich keinen 30-Stunden Job erlauben, mag sein. Sie müssen es aber auch nicht, denn mein Modell bietet eine Möglichkeit, keinen Zwang. allerdings finde ich, daß sich ein Mann, der 60 Stunden außer haus arbeitet ebenso wie die Frau fragen lassen müßte, warum er eigentlich einen Kinderwunsch befriedeigen möchte, wenn er doch eh nie zu hause ist. Im Gegenzug hat jede Frau das Recht, sich einfach fortzupflanzen und ihren Partner erste Bezugsperson sein zu lassen.

Ja, ich denke es gehört zur Gleichberechtigung, daß Männer sich in Zukunft ebenso fragen lassen müssen, wie sie ihre Arbeit im Falle einer Vaterschaft organisieren wollen. Genauso wie Frauen, dürfen sie natürlich lügen oder die Auskunft verweigern. Einem 25 Jährigen oder einer 25jährigen sieht man nicht an, ob sie ihr Leben lang "kariieregeile Singles" sein werden, oder in 5 Jahren verantwortungsbewußte Eltern sind, insofern teile ich da deine Bedenken nicht.

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Re: wie das zu finanzieren wäre....

Antwort von Moneypenny77 am 07.01.2004, 12:47 Uhr

Nein, man sieht es ihnen natürlich nicht an, sehe ich ja ganz genauso. Aber sieht man heute einer Frau an, die zwischen 25 und 35 ist, ob sie Kinder haben will? Nein! Wird ihr das oft unterstellt? Ja! Ergo müssen sich diese Unterstellung, die ja nie offen ausgesprochen werden, dann Männer und Frauen gefallen lassen. Mir passt das auch nicht, weil ich es auch nicht gerecht finde, aber das sind meine Bedenken. Und wenn ich Personalverantwortung und dünne Personaldecke hätte, müßte ich mir als Chef ja auch überlegen derartige "Risiken" einzugehen... Klar ist das unfair, aber meines Erachtens nicht vermeidbar...

Ich finde ja Dein Modell der Kindergartenunterbringung nicht schlecht und wenn es wirklich so wäre, daß dort nicht mehr 1 "Erzieherin" 20 Kinder "beaufsichtigt" und man bei manchen Einrichtungen wirklich nicht mehr eher den Eindruck von Verwahranstalten hat, dann bin ich da auch ganz bei Dir.
Ich finde nur, daß man nicht sagen kann, daß die einen oder die anderen Mütter "förderungswürdiger" sind und ein gerechtes Gleichmaß für beide Erziehungsformen gefunden werden muß. Eine Abschaffung des Erziehungsgeldes zu Gunsten von Kindergartenplätzen oder Teilzeit-Subvention bietet dieses Gleichmaß jedenfalls nicht.

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huiiiiiii....einspruch!

Antwort von sterntaler am 07.01.2004, 12:51 Uhr

halli hallo,

Quelle:"stehe ich persönlich auf dem Standpunkt (der zugegeben in der heutigen Zeit vermutlich als "erzkonservativ" angesehen wird), daß Erziehungsarbeit Aufgabe der Mutter ist und von dieser nach Möglichkeit auch wahrgenommen werden muß und wahrgenommen werden KÖNNEN muß. Somit widerspreche ich Dir, daß eine Mutter, die nicht mehr arbeiten geht, kein "gesellschaftlich sinnvolles Verhalten" zeigt....!"

soso....
ich dachte immer es gehören zwei dazu ein kind zu zeugen???? ;o))
also gehören auch beide zur erziehung des kindes dazu! so meine meinung, und,...ich glaube ich vertrete diese meinung hier im forum bestimmt nicht ganz alleine, oder?
ein kind, ob tochter oder sohn benötigt nun mal im leben beide elternteile, mutter und vater, sofern sie noch existieren! der eine sollte eher gefühl-und bauchmensch, der andere der praktiker in vorbildfunktion den kindern gegenüber sein!
eine mutter alleine, kann NICHT alles vermitteln, was im leben wichtig ist!
oh gott,da fällt mir nur loriot und "ödipussi" ein! ;o))

und was diese "abschieberei" betrifft,.....ich hatte es bereits erwähnt, dass leider vielen die großfamilie fehlt, in der ALLE sich an der erziehung beteiligten.

Quelle:"Mein Mann und ich sehen uns allerdings auch als "Team": wir wollen eine Familie, wir wollen das ICH diese Familie manage, weil das unser präferiertes Lebensmodell ist. In dieser "symbiotischen Beziehung" bekomme ich "Kost und Logie" und mein Mann in Gegenzug ein emotionales Fundament, das ihm ermöglicht, erfolgfreich im Job zu sein und uns daraus folgend zu ernähren. Und in einem Team ist es egal, wer das Geld verdient und wer welche Arbeit macht, es geht nur darum, daß das Team das gemeinsame Ziel erreicht.!"

...liebe moneypenny....ich wünsche dir und deinem mann von ganzem herzen, dass ihr nie im leben aus irgendwelchen gründen auch immer, ohne brot und lohn da steht und in eine solch fast aussichtslose situation hineingeratet, wo mancheiner sich wiedergefunden hat!(:o(
ich wünsche euch außerdem einen langen GEMEINSAMEN weg OHNE abzweigung oder plötzlichem stillstand trotz gepäck an bord!;o)

mit anderen worten,...viel glück!

LG
sterntaler& co

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Re: wie das zu finanzieren wäre....

Antwort von marit am 07.01.2004, 13:07 Uhr

Eben, man sieht es einer Frau nicht an, es wird aber unterstellt. Man sieht es einem Mann nicht an, es wird NICHT unterstellt. so sieht es heute aus. Wenn BEIDE unter dem Verdacht dieser Befürchtung von Personalchefs stünden, dann gibt es keinen Anhaltspunkt mehr, Männer bei Einstellungsgesprächen zu bevorzugen. Beide müssen sich dieselben Fragen gefallen lassen. Und DAS ist dann doch Chancengleichheit. Oder nicht?

Ich kenn übrigens keine einzige Kindertagesstätte, wo eine Betreuerin auf 20 Kinder kommt!

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Re: wie das zu finanzieren wäre....

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 07.01.2004, 13:47 Uhr

Zustimmung bzg. der Chancengleichheit.

Und was die Schlüssel betrifft, die sind gesetzlich vorgegeben:
In der Krippe sind es zwei Kräfte (Erzieherin + Kinderpflegerin) auf 12 Kinder, im KiGa dürfen die gleichen beiden 25 Kinder betreuen. Alles darunter ist schlicht und einfach nicht erlaubt, in der Realität sind es manchmal sogar mehr Betreuer pro Kind (Praktikanten, FJS'ler, Auszubildende, Springer). Es könnten sicher mehr sein, aber wirklich fürchterlich finde ich den Schlüssel nicht.

Gruß,
Elisabeth.

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Re: huiiiiiii....einspruch!

Antwort von Moneypenny77 am 07.01.2004, 14:03 Uhr

Wie gesagt: es handelt sich um meine persönliche Meinung, die man mir sicher auch zugestehen wird.

Allerdings habe ich mich auch ein wenig mißverständlich ausgedrückt: natürlich ist Erziehungsarbeit Aufgabe BEIDER Eltern, nur sind viele Dinge nunmal von der "Familienmanagerin" zu lösen, so daß diese letztlich auch die hauptlast trägt, jedenfalls in unserem Lebensmodell.

Leider verstehe ich Deinen letzten Absatz (der bei mir mit einem leicht sarkastischen Unterton rüberkommt, aber ich mag mich gern täuschen) nicht. Was willst Du mir damit sagen?

Sowohl mein Mann als auch ich, kennen insbesondere die Situation ohne "Brot" zu sein mehr als gut. Und es steht außer Frage, daß ich im Falle von Arbeitslosigkeit oder Berufsunfähigkeit seinerseits SOFORT wieder arbeiten gehen würde und er sich dann um die Kinder kümmert. Mit einem Rollentausch hätten wir nicht das geringste Problem, sofern er wirtschaftlich erforderlich wäre. Und wir haben in unserem Leben sowohl allein als auch als Partner schon Hürden miteinander nehmen müssen, die ich meinen ärgsten Feinden nicht gönne und die konnten und können wir nur meistern, eben weil wir uns in allem was wir tun blind aufeinander verlassen können und es eine klare "Aufgabenverteilung" gibt.

Ist es denn wirklich so meschugge, seine Kinder selbst großziehen zu wollen, wenn es irgendwie realierbar ist? Ich versteh's nicht...

Aber ich sehe schon: ich in meiner kleinen Minderheit der Einzelperson werde Euch nicht überzeugen können, Ihr mich allerdings ganz sicher auch nicht.

:-))))

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Re: huiiiiiii....einspruch!

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 07.01.2004, 14:27 Uhr

Liebe Moneypenny,

ich bezweifle nur, daß Du im Fall des Falles aus dem Stand eine gutbezahlte Arbeit finden wirst.

Wir versuchen seit Ewigkeiten den "Rollentausch". Klappt nicht. Derzeit bín ich Alleinverdiener, mein Noch-Mann ist arbeitslos. Geld bekommt er keines mehr, ich verdiene zu viel. Schon seit knapp zwei Jahren sucht er einen Job, damit ich nicht mehr die ganze finanzielle Last tragen muß. Gerade wegen Fumis Schulproblemen würde ich gerne auf Teilzeit reduzieren - mir schwebt so eine 3/4-Stelle vor. Aber seit zwei Jahren klappt das nicht, und inzwischen habe ich da auch nicht mehr allzuviel Hoffung. Dabei ist mein Noch-Mann total flexibel, er würde überall in D oder GB arbeiten. Aushilfssachen gehen schon, aber ein fester Job, unbefristet, mit dem er zumindest meinen Wenigerverdienst ausgleichen würde (das heißt, er müßte mit einem Vollzeitjob gerade mal mein halbes Netto ausgleichen) - nix zu machen. Ich habe zwar eine gute Versicherung für den Fall der Berufsunfähigkeit, aber lieber wäre es mir schon, wenn mein Mann für den Fall der Fälle auch noch einen Job hätte.

Meine Mutter wollte nach 15 Jahren "Familienpause" zurück in den Beruf und hat Ewigkeiten nichts gefunden. Und damals sah der Arbeitsmarkt noch erheblich besser aus als jetzt.

Ich würde mich nie darauf verlassen, daß ich im Zweifel schon einen Job finde, wenn ich ihn brauche. Daher würde ich auch höchstens auf Teilzeit reduzieren und nicht den Job ganz aufgeben. Dann kann ich wieder voll einsteigen, wenn das mit dem Job meines Noch-Mannes nicht klappt (falls er denn überhaupt jemals wieder einen bekommt).

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by the way, "Familienmanagerin" bin ICH auch *grr*...

Antwort von Anna und Paul am 07.01.2004, 16:02 Uhr

.... so ein dusseliger Ausdruck aber auch..

:-)

LG
Anna (Vollzeitberufstätigemutterköchinchefeinkäuferinputzfraukrankenschwesteretc.)

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Re: huiiiiiii....einspruch!

Antwort von sterntaler am 07.01.2004, 22:15 Uhr

guten abend moneypenny, auch dir ein frohes neues 2004!

Quelle:"Ist es denn wirklich so meschugge, seine Kinder selbst großziehen zu wollen, wenn es irgendwie realierbar ist? Ich versteh's nicht..."

nein, in der tat ist es nicht völlig meschugge,@moneypenny...es liegt in der natur der frau, ihre "jungen" zu pflegen und zu behüten,
aber 2004 leider nicht mehr realisierbar!
die gründe wieso, weshalb und warum, brauche ich hier bestimmt nicht mehr aufzuzeigen, oder??
wer von uns frauen hier im forum und auch in den anderen foren, würde nicht gerne nur hausfrau und mutter sein, wenn ihre männer in fester guter arbeit stehen würden und das LEBEN noch finanzierbar wäre?
ich glaube, ihr würdet euch wundern wieviele arme bei einer solchen abstimmung plötzlich wieder aufsteigen würden!
nur diese KKK-ära gehört der vergangenheit an. durch die zeit der emanzipation hat sich bei frauen sehr viel verändert. selbständigkeit und unabhängigkeit haben uns in diese gesellschaft geführt, was nicht heißen soll, das es schlecht war und ist, gott sei dank!!!

und sarkastisch habe ich meinen wunsch an euch ganz und gar nicht gemeint,...um himmels willen!

quelle:"Leider verstehe ich Deinen letzten Absatz (der bei mir mit einem leicht sarkastischen Unterton rüberkommt, aber ich mag mich gern täuschen) nicht. Was willst Du mir damit sagen?"

wieviele von uns hatten nicht einst diesen himmlischen gedanken, heirat, haus bauen, kinder bekommen, zufriedenes glückliches hausfrauen- und mutterdasein, etc! :o)
aber die moral von der geschicht,...es kam alles ganz anders und man sah/plante es vorher nicht!!(:O(
es kann eine ehe auch durch, was weiß ich welche umstände auch immer, scheitern. alle pläne werden plötzlich auf null gesetzt und träume, wünsche und hoffnungen platzen, wie seifenblasen.
dann geht das leben weiter und zwar vielleicht härter als mann/frau es sich je geträumt hatte.

nix für ungut
LG aus dem norden
sterntaler

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Stimmt nicht

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 08.01.2004, 9:44 Uhr

Hallo Sterntaler,

Zitat:
"nein, in der tat ist es nicht völlig meschugge,@moneypenny...es liegt in der natur der frau, ihre "jungen" zu pflegen und zu behüten,
aber 2004 leider nicht mehr realisierbar!"

Da widerspreche ich vehement. Nur weil etwas in den letzen 100 Jahren so war, liegt es noch lange nicht in der Natur der Sache. Tatsache ist, daß von den mehreren tausend Jahren der Menschheitsgeschichte nur etwa 100 Jahre lang dieses Ideal - die Kinder werden von der Mutter versorgt - gelebt und gelobt wurde. Und das auch nur im "Abendland". Wenn Du Dir andere Kulturen anschaust - sowohl zeitlich als auch örtlich von uns getrennt - wirst Du nur wenige finden, die die Mütter komplett zur "Kinderpflege" freigestellt haben.

Um nur ein paar Beispiele zu nennen:

In der bäuerlichen Großfamilie oblag die Kinderbetreuung den Alten, die nicht mehr auf dem Feld arbeiten konnten. Die Arbeitskraft der - meist noch sehr jungen - Mutter wurde dringend gebraucht.

In Westafrika ernährt der Mann sich selber, meistens durch Handwerk, die Frauen ernähren sich und die Kinder durch Feldarbeit und Handel. Bei der Kinderbetreuung helfen Frauen sich gegenseitig, auch Großeltern und ältere Geschwister werden intensiv mit eingebunden.

Bei den alten Griechen galt es als verpönt, Kinder selber zu erziehen. Vor allem reiche Griechen gaben die Kinder in die Hände von Haussklaven und Ammen. Ab einem gewissen Alter wurden Jungen von Männern erzogen, Frauen durften nur die "minderwertigen" Mädchen erziehen.

Im Mittelalter galt es sogar als ganz gräßlich, seine Kinder selber zu stillen. Sogar die Mittelschicht engagierte Ammen, die oft die eigenen Babys zugunsten der "Fremdbabys" verhundern ließen.

Erst das Großbürgertum, das Ende des 19. Jahrhunderts aufkam, erzeugte das Ideal der sorgenden und nur auf die Kinder konzentrierten Mutter, allerdings noch unterstützt durch Kinderfräulein und Hauslehrer. Im Zuge der Industrialisierung haben die Kirchen und konservative Kreise dieses Ideal auch auf Arbeiterfamilien übertragen. Das war vor allem praktisch. Die Großfamilie, die einen Bauernhof und/oder Handwerksbetrieb leitete, zerbrach. Stattdessen entstanden Kleinfamilien, die in den kargen Arbeiterunterkünften weniger Platz wegnahmen. Es fand eine deutliche Trennung in Erwerbsarbeit und Familienarbeit statt, bedingt durch die räumliche Trennung derselben und unterstützt von einem Wertewandel, der Familienarbeit zu etwas "instinktgesteuertem" machte.

Der Nationalsozialismus hat hier in D diesen Wertewandel ins abstruse abgleiten lassen. Es fällt auf, daß vor allem in eher wertkonservativen Gesellschaften wie Deutschland und USA von Frauen erwartet wird, daß ihr Instinkt sie zur Kinderbetreuung prädestiniert. In diesen Gesellschaften haben Frauen auch viel öfter ein schlechtes Gewissen, wenn sie ihre Kinder in fremde Hände geben. In anderen Gesellschaften wie Frankreich und Skandinavien ist dieses schlechte Gewissen längst nicht so verbreitet, weil dort die großbürgerliche Entwicklung des ausgehenden 19. Jahrhunderts nicht den starken Ausschlag fand wie z.B. in D. Das schlechte Gewissen ist erwiesenermaßen nicht angeboren sondern anerzogen. Noch ein ganz naheliegender Beweis: Auch in der DDR gab es dieses schlechte Gewissen nicht. Zu dem sozialistischen, anti-bürgerlichen Frauenbild aus der UDSSR paßte das nicht. Die BRD wurde aber eher von wertkonservativen Kräften - auch aus den USA - geprägt, und da galt halt noch das großbürgerliche Ideal.

Leider bin ich nicht zu Hause, sonst könnte ich Euch ein paar sehr interessante Literaturtipps dazu geben. Aus dem Kopf weiß ich "Mythos Mutterschaft" von Shari Thurer, aber ich habe auch ein superspannendes Buch von einem amerikanischen Autor über die Entwicklung des Frauenbildes in der deutschen Verfassung nach dem 2. Weltkrieg. Leider fällt mir den Name gerade nicht ein. Aber auch "Backlash" von Susan Faludi ist sehr interessant.

Mir haben diese Erkenntnisse sehr geholfen, diese Ansprüche an mich zu relativieren. Wir Frauen stöhnen doch immer, daß zu viele Leute zu viel von uns erwarten - und eigentlich erwarten wir selber viel zu viel von uns. Wenn man sich mal vor Augen führt, daß viele dieser Erwartungshaltungen in einem historischen Zusammenhang zu sehen sind, kann man viel besser seine eigenen Ansprüche an sich selber aufteilen in "das ist MIR wichtig" und "das denken andere, daß es mir wichtig sein sollte".

Nur zur Klarstellung, weil das oft mißverstanden wird: Ich habe prinzipiell nichts gegen "Nur-Mütter". Ich bin nur nicht bereit, den Zustand der "Nur-Mutter" als gottgegeben oder "natürlich" (im Sinne von "von der Natur vorgesehen") anzunehmen.

Schöne Grüße,
Elisabeth.

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Re: huiiiiiii....einspruch!

Antwort von Moneypenny77 am 08.01.2004, 10:23 Uhr

Na siehst Du, da kommen wir uns doch schon wieder näher ;-)

"Emanzipation" definiert sich in meinen Augen aber nicht darüber, ob eine Frau neben ihrer Familie noch arbeiten geht oder nicht, sondern darüber, wie sich sich selbst mit dem was sie tut identifiziert... Es gibt viele Frauen die in oder an ihrer Familie weitaus größere menschliche Leistungen erbracht haben, als sie es in ihrem ausgeübten Beruf jemals geschafft hätten. Meine Kollege z.B. brüstete sich immer damit, daß seine Frau als "Tippse" arbeite, was sich ja eigentlich nicht lohne, aber zu Hause sitze sie ja eh nur "dumm" rum und so könne sie "wenigstens etwas zu ihrem (!)Lebensunterhalt" beitragen. Na, da muß ich doch sagen, wer mit so einem Kerl verheiratet ist, KANN doch gar nicht emanzipiert sein, oder? Und trotz langem Weg zur Arbeit, Tochter in den KiGa bringen etc. durfte sie so gut wie nie das Auto haben... Klasse :-(

Ich fände es nur schön, wenn Frauen, die neben ihrer Familie keiner Erwerbstätigkeit nachgehen, nicht automatisch als "Hausmütterchen" müde belächelt würden. Viele kümmern sich nämlich nicht "nur" um ihre Kinder, sondern auch um kranke Elternteile oder auch um die Kinder berufstätiger Freundinnen.
Jede Lebenssituation, jede Ehe, jede Familie ist anders, keiner sieht hinter die Fassaden und kennt die wahren Leistungen einer Frau und Mutter, gerade die im Hintergrund bleiben oft im Verborgenen. Daher kann man auch nicht pauschal sagen, daß Frauen die Job und Kinder vereinbaren können "gut und modern" und Hausfrauen "arbeitsfremd und ihrer Zeit hinterher" sind, ebenso, wie umgekehrte Äußerungen pauschal nicht zutreffend sind. Es ist eben alles eine Frage, was "Frau" in ihrem Alltag alles zu stämmen hat. Die einen haben dabei noch Freiraum für eine Erwerbstätigkeit, die anderen nicht (großer Haushalt, mehrere Kinder, häusliche Pflege älterer Familienmitglieder etc.). Und solange jeder mit seiner Rolle einverstanden und glücklich ist, wo ist das Problem?

Das Leben spielt immer anders, als man es sich wünscht, daher sollte man seine Träume leben solange es geht, aber nicht ohne den Blick für die Realität und das Wesentliche zu verlieren und ein "Leben nach dem Traum" zu sehen. Wenn ich mir überlege, wie viele gerade aus unserer Generation geradewegs in die Altersarmut rennen, weil sie heute gut leben und prassen und nicht an später denken wird mir ganz anders...
Wichtig ist, gerade in einer Ehe, nie die gemeinsame Anpassungfähigkeit an neue und schwierige Situationen zu verlieren. Gerade wenn es schlecht läuft zeigt sich, wie stark eine Ehe oder eine Familie ist.

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Re: huiiiiiii....einspruch!

Antwort von krissie am 08.01.2004, 10:32 Uhr

Hallo Sterntaler,

hmm... also ganz ehrlich, ich möchte nicht nur HAusfrau und Mutter sein (nur Hausfrau schon gar nicht, o weh!). Ich weiß, viele sagen, was heißt hier "nur", ist doch so ein abwechselnder und anstrengender und anregender "Beruf"... Naja, zumindest alle Haushaltstätigkeiten finde ich nicht sehr abwechslungsreich und auch das Kinder großziehen ist, sind wir mal ehrlich, nicht immer die Quelle größter Abwechslung und geistiger Anregung.

Klar ist es wichtig und oft inspirierend und es kommt viel zurück, aber eben drum möchte ich doch zumindest auch den Vater des Kindes mit einbeziehen. Der bekommt nämlich auch viel zurück und kann dem Kind vor allem ganz viel geben. Und er kann mir einen Teil der nervtötenden gar nicht abwechslungsreichen anstrengenden täglichen Routinarbeiten abnehmen, damit ich darüber nicht verblöde! Allerdings geht das alles nicht, wenn er 60-70 Stundne die Woche abwesend ist und ich ihm den "Rücken frei halte". Ich fände es echt nicht so toll, wenn er nur das gute Geld verdient, mir einmal die Woche sagt "Toll Schatz, wie Du das alles hinkriegst" und ansonsten sich in der Behütung des Kindes und dem ganzen anderen Kram, der die Familie betrifft, zurückhält. Hat für mich auch nichts mit Team zu tun.

Und ich gebe zu, dieses Rollenmodell Hausfrau und Mutter auf der einen Seite (die sich in ihrer Freizeit, wenn sie denn welche eingeräumt bekommt, vielleicht noch ehrenamtlich engagiert oder dergleichen) und abwesender Alleinverdiener auf der anderen Seite ist m.E. so wenig erstrebenswert und so überholt, dass wir es keinesfalls unseren Kindern vorleben möchten. Und ich kenne einige andere Frauen, denen es genauso geht. Das liegt also nicht zwangsläufig im Instinkt von Frauen, wenn es auch ganz sicherlich in unserem Instinkt liegt, dass wir unsere Kinder glücklich und behütet aufwachsen lassen wollen (ohne zu glauben, dass nur die Mütter alleine das leisten können und sollen).

Ich gebe Dir aber Recht, dass das glückliche Hausfrau- und Mutterdasein, wenn es denn gewünscht wird, ganz häufig nicht realisierbar ist oder auch ganz schnell kippen kann. Das Modell der einigermaßen gleichberechtigten Partner, die sich emotional, organisatorisch und anpackend ungefähr ähnlich in der Familie und für ihre Kinder engagieren ist aber vermutlich leider noch schwerer zu realisieren. Und ich weiß auch, dass viele, vor allem Frauen, allein dastehen, und zwar sowohl mit der finanziellen Verantwortung als auch mit der Erziehung und dem ganzen damit zusammenhängenden Kram. Aber trotzdem kann man ja versuchen, ein partnerschaftliches Ideal hinzukriegen.

LG Kristina

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dazu passende Buchempfehlung: Barbara Vinken: Die deutsche Mutter- Zur Geschichte eines Myrhos.

Antwort von marit am 08.01.2004, 10:36 Uhr

xx

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Re: zu deinem Beispiel

Antwort von marit am 08.01.2004, 11:16 Uhr

Hi Moneypenny,

hm, ich kann das nirgends sehen, das superengagierte Mütter, die sich prima um ihre Kinder kümmern, im elternbeirat sind oder sich anderweitig noch ehrenamtlich engagieren, nen großen Haushalt wuppen, die Post erledigen, täglich ein gesundes mittagessen zaubern etc. irghendwo belächelt werden. Ich hab eher das Gefühl, daß sie ständig in der Paranoia leben, belächelt zu werden! Eher sehe ich von dieser Seite eine gewisse Aggression nach dem Motto "ich brauche für meine große aufgabe den vollen Arbeitstag, alle, die das noch "nebenher" machen, machens nicht richtig. Das hast du ja auch selbst bereits so formuliert. Vieles, was du täglich machst, läßt sich aber ohne Verlust für die Kinder prima deligieren: Kochen, Hausaufgabenbetreuung, putzen - all das kann man auch anders organisieren ohne daß es den Kindern schadet. Und wenn es immer heißt "die gemeinsame Mahzeit ist ja so wichtig, da werden alle Ereignisse des Tages besprochen", so kann ich dazu nur sagen: genau das hab ich als Kind gehasst: essen war immer mit "Probleme wälzen" verbunden. Man kann für notwendige Gespräche auch andere Rituale finden; den gemeinsamen Abendspaziergang...

Es gibt sowohl unter den "Hausfrauen" als auch unter den Berufstätigen ganz tolle Mütter, die mit sich selbst zufireden sind, ihre Kinder lieben und respektieren und den Alltag hinbekommen. Es gibt unter beiden Gruppen Frauen, die gar nix auf die Reihe bekommen und ihren Frust an ihren Kindern auslassen (allerdings wäre es bei der Gruppe fast noch wichtiger, daß sie arbeitet, damit das Kind psychisch nicht völlig zerstört wird durch das dauernde aufeinanderhocken).
Die Frau deines Kollegen ist natürlich nicht emanzipiert. Allerdings würde sie, wenn sie zuhause bleibe auch nicht automatisch zur tollen Vorzeigemutti mutieren, oder? So gesehen kann man trotz allem froh sein, daß sie arbeitet, denn so eine Frau sollte man nicht den ganzen Tag als "Vorbild" vorgesetzt bekommen. Außerdem ist es ja recht wahrscheinlich, daß diese Ehe nicht ewig hält, umso besser, wenn sich da zumindest der Streit um Geld in Grenzen hält.

Fazit: Weil ich es so sehe, daß es unter beiden Fraktionen gute und schlechte Mütter gibt, finde ich den Standpunkt "Hausfrau gleich gute Mutter" einfach unmöglich - jemand, der in seinem ganzen Leben bisher nie etwas zustandegebracht hat, keine Ausbildung beendet, keine Freundschaft lange aufrechterhalten etc. der wird doch nicht automatisch qua Mutter-Sein zum besseren Menschen...Zugleich sehen aber viele darin eine neue Selbstwert-Chance (und DIE machen eben das Image von Frauen wie dir kaputt): plötzlich haben sie eine Aufgabe, wo ihnen die Kompetenz quasi per Geburt verliehen wurde (wie sie glauben)plötzlich können sie (endlich!) alle abwerten, die bisher an ihnen vorbeigezogen sind, allen voran diese Karriereschlampen, die ihre Kinder "abschieben"...

Bei DIR ist ein Kind sicher gut den ganzen Tag aufgehoben, aber wenn es sich so eine von Neid zerfressene Frau, die hier ihre letzte Chance nach gesellschaftlicher Achtung wittert (sicher auch mit den besten Absichten) zur Aufgabe macht, den lieben langen Tag an einem Kind herumzudocktern, es zu "ihrem" Projekt macht, statt seine Andersheit und sein Getrenntsein von ihr anzuerkennen, DANN hat so ein Kind wenig Chancen, selbst ein glücklicher Mensch zu werden. Insofern ist jede neue Person, die in das Leben eines Kinder tritt (Lehrer, Erzieher, Freunde) vielleicht eine neue Gefahr, aber vor ALLEM eine Riesenchance und ein Regulativ.

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Bitte, bitte, darf ich...... (bettel)

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 08.01.2004, 12:13 Uhr

.... noch mal mein Lieblingssprichwort anbringen?

"It takes a village to raise a child!"

(Ha, Elisabeth ist glücklich!)

KEIN Mensch kann alles. Wenn ich als Mutter total unmusikalisch bin, mein Kind aber nicht, dann werde ich doch nicht versuchen, dem armen Zwack Klavier beizubringen. Wenn ich ein eher extrovertierter Mensch bin, mein Kind aber eher introvertiert, dann versteht der ebenfalls introvertierte Onkel ein bestimmtes Problem vielleicht viel besser als ich und kann auch besser Ratschläge geben.

Eine Mutter, die an sich den Anspruch stellt, ihrem Kind ALLES zu geben, muß scheitern. Und das ist unabhängig davon, ob sie nebenbei berufstätig ist oder nicht. Der Vorteil ist lediglich: Wenn das Kind zeitweise fremdbetreut wird, ist der "Schaden" den so eine Mutter anrichtet, begrenzbar.

Daher: Volle Zustimmung für Marit. Schlechte Mütter sind nicht die, die arbeiten oder nicht, schlechte Mütter sind die, die das Kind zu einer Lebensaufgabe machen. Damit wird das Kind verantwortlich für das Wohl und Wehe der Mutter. So wie ein Ehepartner aber nicht alle emotionalen Bedürfnisse befriedigen kann, so kann auch ein Kind das nicht. Und auch eine Mutter schafft es auf Dauer nicht, alle Bedürfnisse ihres Kindes zu befriedigen. Dazu braucht es Väter, Geschwister, Freunde, Tanten, Onkel, Omas, Opas - eben ein ganzes Dorf. Was den immensen Vorteil hat, daß ich als Mutter mir das Perfekt-Sein abschminken darf. Und wenn ich einen schlechten Tag habe, darf ich mein Kind auch mal anbrüllen, weil es von jemand anders emotional aufgefangen wird. (Umgekehrt darf mein Kind mich auch mal anbrüllen, weil davon nicht gleich meine Welt zusammenbricht.)

Ich erzähle Euch mal was:
Meine Mutter war eine "Nur-Mutter". Sie hat sich nicht für dieses Leben entschieden, es war einfach der einzige Weg,der ihr offen stand, weil Berufstätig-Sein Anfang der 60er in ihrer Umgebung einfach keine Option für eine verheiratete Frau war. Sie hatte drei Kinder, wollte aber viel mehr. Schon das dritte Kind enstand gegen den Rat der Ärzte, danach wurden ihr die Eileiter durchtrennt, weil jedes weitere Kind ihren Tod bedeutet hätte. Also konzentrierte sie sich darauf, das Leben, was sie in ihren Augen verpaßt hat, durch ihre Kinder zu leben. Ihre emotionalen und kognitiven Bedürfnisse hat sie praktischerweise auf uns aufgeteilt. Ich sollte die Karriere machen, die ihr versagt blieb. Die mittlere Schwester sollte die Kinder in die Welt setzen, die meine Mutter eigentlich noch hätte haben wollen. Und meine jüngste Schwester sollte die rebellische Globetrotterin werden, die meine Mutter in sich versteckt liegen sah. Als ich geheiratet habe, sah meine Mutter das als persönliches Scheitern an. Meine Mutter hatte vor allem irgendwann völlig abgehobene Vorstellungen, was sie hätte erreichen können, wenn sie ihren Beruf nicht aufgegeben hätte. Ich war nie in der Lage, so gut zu sein, wie sie es in ihren Träumen war. Heute bin ich in Behandlung wegen Depressionen und nehme Psychopharmaka, die mich davon abhalten, aus dem nächsten Fenster zu springen.

Ich gebe die Schuld nicht mehr meiner Mutter. Sie ist ein Produkt ihrer Verhältnisse. Aber ich weiß, daß ich ihr ähnlich genug bin, um die gleichen Fehler machen zu können - und das ist mit ein Grund, warum ich NIE NIE NIE meinen Beruf aufgeben werde. Fumi soll so sein dürfen, wie sie möchte. Sie soll sich nie an meinen Vorstellungen messen müssen. Mir reicht es schon, daß ich wahrscheinlich bis ans Ende meines Lebens Mühe haben werde, meine eigenen Wünsche und Vorstellungen von denen meiner Mutter zu trennen.

Schöne Grüße,
Elisabeth.

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Re: *schluck*

Antwort von marit am 08.01.2004, 12:54 Uhr

Hallo Elisabeth, sieht so aus, als ob wir da eine fast identische Geschichte hätten. Bei meiner Mutter sah es genauso aus, ich bin auch die älteste Tochter, auch die Karriereoption und meine Mutter hat mir meine Heirat bis heute nicht verziehen. Wenn ich beides hätte, Erfolg im Beruf UND Kinder, würde sie das sehr kränken. Meine Schwester hatte es noch schlechter als ich (ich wurde wenigstens alltagstauglich), sie sollte die hübsche Verführerin werden, die eines Tages eine reiche Partie machen sollte um ein mondänes Leben zu führen (durch üppiges finanzielles Verwöhntwerden wurde sie darauf vorbereitet, während ich mir meine Wünsche selbst erarbeiten mußte). Leider hat das nicht so geklappt, wie meine Mutter es sich erträumte. Sie versuchte eine (sich als reich ausgebende) Affaire durch ein Kind an sich zu binden, was nicht funktionierte. Nun hüte ich ihre Tochter, während sie in der Psychiatrie ist.

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@ Elisabeth & Marit: Bin d'accord...

Antwort von Moneypenny77 am 08.01.2004, 13:02 Uhr

...denn letztlich sind wir doch jetzt da angekommen, was ich eigentlich auch die ganze Zeit meinte: was eine Frau noch neben ihrem Mutter-Sein alles macht, sagt noch nichts darüber aus, ob sie eine "gute" Mutter ist.
Ich kenne auch "Nur-Mütter" die mir, wenn ich ihr Kind wäre, mit ihrer "Übermutterung" mächtig auf den Zwirn gehen würden ;-) und die, weil sie z.B. nur ein Kind, eine Putzfrau und sonst keine Probleme haben, ihre Kinder mit der eigenen Langeweile erdrücken. Welches Kind will schon rund um die Uhr NUR Mami "ertragen"?

Deshalb meine ich ja schon: jede Familie ist anders strukturiert und stellt andere Ansprüche an die Organisation.

Nochmal zu meiner persönlichen Situation (vielleicht bringt mich die Erläuterung vom "Heißen Stuhl"):
Gut, ich werde im April auch, für's erste, nur 1 Kind haben. Das nach einigen Wochen der zeitliche Anspruch, wenn sich das alles eingespielt hat, nicht so enorm hoch ist, daß da nicht noch Zeit für anderes bliebe ist logo. Stellt sich die Frage, was mache ich dann? Kann ich Euch sagen: meine chronisch, kranke, wenngleich nicht pflegebedürftige Mutter, öfter mal besuchen, um sie auf "andere Gedanken" zu bringen und sie bei der sowohl körperlich (gerade wenn man auch ncoh Osteoporose hat) als auch emotional belastenden Pflege meiner Omi ein wenig zu entlasten. Meine Mutter ist viel allein, seit mein Daddy während der Woche 500 km von zu Hause weg ist. Nachdem was sie alles für mich getan hat, bin ich froh, ihr auf diesem Wege endlich auch mal was zurückgeben zu können und wenn sie ihren Enkel öfter sehen kann (sie wohnt nicht gerade um die Ecke), wird ihr das auch guttun, wenn sie sieht, daß es eben nicht nur Krankheit und Tod gibt, sondern auch LEBEN.
Auch meine SchwieMa braucht dringend seelische und moralische Unterstützung in ihrem Alltag, da sie 20 Jahre hinter sich hat, auf die noch nicht mal ein Roman-Autor in seinen schlimmsten Phantasien kommen würde.
Und meiner alleinerziehenden besten Freundin habe ich fest versprochen, ihren Sohn zu mir zu nehmen, wenn ihre Mutter nicht kann, damit sie endlich eine Ausbildung beginnen kann.
Ihr seht: hinter der Fassade der "Nur-Mutter" kann auch jemand stecken, der noch weitere familiäre Verpflichtungen hat, also Jobs neben dem Kind. Und was man macht ist doch letztlich egal, Hauptsache man macht was! Ein Dasein vor dem Fernseher zwischen Bügelwäsche und Hausstaub werde ich jedenfalls sicher nicht fristen, das wäre mir auch zu blöd. Wenn sich in meinem unmittelbaren Umfeld keine weiteren Betätigungsfelder ergeben würden, würde ich sicher auch wieder halbtags arbeiten gehen, wenn das/die Kind/er im KiGa sind.
Die Vorstellung, mich vormittags, wenn die Kinder aus dem Haus sind, mit verwöhnten und gelangweilten Luxus-Ladies auf dem Golfplatz zu treffen... brrrr. Spätestens nach einer Woche wäre ich reif für die Klappse.

Vielleicht sollte ich zu meiner "Ehrrettung" ;-) noch sagen, daß mein Mann mich ja auch nicht an den Haushalt fesselt... Ich gehe eben deshalb nicht mehr arbeiten, um noch Zeit nur für mich zu haben. Zwergi bei Omi abliefern und einfach mal 2 Stunden ausreiten können, mal entspannt mit dem Hund spazieren gehen und einfach mal mit einer Freundin Kaffee trinken... alles Dinge, die mir gerade wegen meines Jobs "mal einfach so" nie möglich waren... Und auch mein Mann weiß, daß er natürlich mit seiner Beteiligung hinterherhinkt, wenn er in der Woche kaum da ist, SCHÖN findet er das auch nicht... Am Wochenende habe ich daher "kinderfrei", schon allein, damit er eben auch ein richtiger Papi ist, dann will er alles machen, was ich sonst machen muß (naja, außer stillen vielleicht). Das machen aber auch alle seine Freunde so, das ist daher für uns eher eine Selbstverständlichkeit. In der Zeit werde ich glaube ich mehr für mich selbst tun, als all die Jahre zuvor.

Aber wie Elisabeth schon sagt: Du brauchst ein Haus voller Menschen. Ohne unsere Familie, die mich sicherlich oft Zeit und viel Kraft kostet, mich aber andererseits gerade was den "Freiraum" angeht, sehr unterstützen wird, sähe es übel aus.

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wenn dem so ist,@krissie, aber!...

Antwort von sterntaler am 08.01.2004, 13:02 Uhr

...was macht frau oder mann, wenn er alleine mit kinder da steht, ohne partner und hilfe?

höre ich aus den postings eine gewisse unzufriedenheit heraus, oder täusche ich mich da?
wieso bitteschön, kann das leben OHNE berufstätig und selbständig sein zu müssen, wenn es finanzierbar ist, plötzlich uninteressant und nennen wir es simpel, öde sein??

ich denke da an meine großmutter, die nie irgendwie unzufrieden und gelangweilt war oder uns gegenüber in dieser hinsicht auffällig erschien. es gab immer irgendwo etwas interessantes und wichtiges für sie zu managen!
sie hatte spaß an dem was ihre arbeit anging. nennen wir es einfach mal, es war ihre "lebensaufgabe", leider im nachhinein, wenn man es von der finanziellen seite her betrachtet eine ziemlich undankbare, dank vater staat! (:o(
sie war anwesend und greifbar. hatte ZEIT für alle.
irgendwann einmal meinte sie nur,...sie hätte auch gerne einen beruf erlernt,...doch dann stockte sie und meinte lächelnd...dass wir alle ihre berufung waren und sie stolz darauf sei!

du hattest in der tat recht, elisabeth mit deiner darstellung vom geschichtlichen und weltlichen bild der frau. aber ist es nicht die ganze zeit über meine rede gewesen?? das alte bild der großfamilie? leider gibt es diese art von gemeinsamen zusammenleben hier nicht mehr.
ich möchte nicht noch weiter ins detail gehen, wieso und warum es so gekommen ist. ich denke das wissen hier einige besser und es würde, so glaube ich, zu einer zwar recht interessanten diskussion, jedoch unendlichen führen!!:o)

ich wünsche euch allen, dass ihr den weg, den ihr für euch persönlich wählt auch mit zufriedenheit geht.....
LG
sterntaler

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Re: wenn dem so ist,@krissie, aber!...

Antwort von krissie am 08.01.2004, 14:55 Uhr

Hallo Sterntaler,

ich gebe gerne zu und hab ja auch geschreiben, dass die Realität für viele, die alleine da stehen, ganz anders aussieht.

Ich glaub auch nicht, dass man berufstätig sein muss, um zufrieden zu sein. Ich kann mir einige Interessen vorstellen, die nicht bezahlt werden, denen ich nachgehen könnte. Aber: Was dies erfordert ist Zeit, neben Kindern und Küche. Und die Zeit muss ja logischerweise jemand anderes mit meinen Kindern verbringen, damit ich "frei" habe, entweder muss ich jemanden dafür bezahlen oder mein Mann kommt dafür in Frage, der dann aber nicht dauernd arbeiten kann. Also ist es sinnvoller, ich versuche, Interesse und bezahlte Berufstätigkeit zu verbinden, finde ich.
Es gibt bestimmt einige Frauen wie deine Großmutter.Ich kann nur für mich sprechen, ich bin nicht so. Und das war es nur, weil Du irgendwie so schriebest, als seien alle Frauen gerne nur Hausfrauen und Mütter, wenn es finanziell ginge. Glaube ich halt nicht.

Ich bin mit unserem Leben zufrieden, ich bin nur ein wenig schockiert über einige Ansichten, die mir sehr biologistisch vorkommen, sehr wenig gleichberechtigt und partnerschaftlich. Das geht auch gar nicht gegen Dich, ich bin nur echt immer noch etwas schockiert von den Postings von Moneypenny, die die Auffassung vertritt, dass eine an ihrer Berufstätigkeit interessierte Frau besser keine Kinder bekommen sollte. Da kann ich halt nur entgegen halten und das ist meine aufrichtige Meinung: ein Mann, der voll berufstätig ist + Überstunden etc. und das auch nicht einschränken will, sollte nicht unbedingt Kinder bekommen.
Nun gut, es führt alles zu Recht wenig, worin ich übereinstimme mit vermutlich den meisten hier, Kindererziehung wird nicht sehr anerkannt und Kinderbekommen ist unter Umständen ein Weg in die relative Armut, das darf nicht sein. Es stimmt allerdings, dass gerade die "traditionelle" Rollenaufteilung in der Ehe noch am stärksten subventioniert wird, das ist m.E., wie ja auch Marit ausführte, nicht angebracht. Ich bin daher auch dafür, das Ehegattensplittig abzuschaffen, dafür Kindererziehung stärker zu honorieren als mit dem mitlerweile auch noch gekürzten Erziehungsgeld.

LG Kristina

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Klarstellung: Ich habe NICHTS gegen berufstätige Mütter...

Antwort von Moneypenny77 am 09.01.2004, 12:05 Uhr

...ich beziehe mich auf Dein Statement:
"ich bin nur echt immer noch etwas schockiert von den Postings von Moneypenny, die die Auffassung vertritt, dass eine an ihrer Berufstätigkeit interessierte Frau besser keine Kinder bekommen sollte. Da kann ich halt nur entgegen halten und das ist meine aufrichtige Meinung: ein Mann, der voll berufstätig ist + Überstunden etc. und das auch nicht einschränken will, sollte nicht unbedingt Kinder bekommen."

Meine Ausführungen bezogen sich auf Marits Idee, die ich so verstanden habe, als daß der Erziehungsurlaub abgeschafft werden soll. Ergo müßte eine Mutter nach 8 Wochen Mutterschutz wieder arbeiten gehen. Und das finde ich in der Tat bei weitem zu früh, denn warum setze ich ein Kind in die Welt, wenn ich es dann morgens in einer Kindertagesstätte bringe, um es dann nachmittags wieder abzuholen? Und mir kann keiner erzählen, daß es für einen Säugling nicht schlecht ist, wenn im das so widerfährt. Das Gegenargument, dann soll halt der Mann zu Hause bleiben, ist, wie ich bei Freunden gesehen habe, bei so kleinen Würmern nicht praktikabel. Der Mann war wirklich sehr bemüht, hat sämtlich Babykurse belegt, aber ein Baby braucht seine Mutter (für die die ganze Michabpumperei z.B. auch Mega-Streß war). Unsere Freundin MUßTE arbeiten gehen, weil sie einen gut bezahlten Job hatte und er Student war, dann habe ich da aber auch vollstes Verständnis für. Aber sie sagt heute selbst, wenn sie gewußt hätte, wie hoch die emotionale Belastung für alle ist, hätte sie sich das nie so einfach vorgestellt...

Aber, zur Klarstellung: Wenngleich es für mich selbst (aber das ist ja jedem selbst überlassen) nicht oberste Priorität ist, finde ich NICHTS dagegen einzuwenden, wenn Mütter, deren Kinder im KiGa oder sogar schon in der Schule sind, wieder arbeiten gehen, warum auch nicht? Was eine Mutter in dieser Zeit macht ist ja nu schnuppe!

NICHT verstehen kann ich, warum man GEPLANT ein Kind bekommt, wenn man nach dem Mutterschutz wieder arbeiten gehen WILL (ohne zu müssen) und noch nicht mal eine Oma oder so da ist, die sich um das Kind kümmert. Da denke ich schon, sollte man sich wenigstens für 2 oder 3 Jahre entscheiden und wenn es denn gar nicht anders geht, sich in der Zwischenzeit auf Urlaubsvertretungen oder Aushilfe im alten Job beschränken...

Ebenfalls Recht gebe ich Dir, daß eine "klassische Rollenverteilung", bei der der Mann im Beruf und die Frau zu Hause bleibt, nicht heißt, daß auch der Mann sich nicht auf seine Vaterrolle einstellen muß. Das beinhaltet sehr wohl, daß Papi mal früher nach Hause kommt, damit Mutti zum Sport oder zu was auch immer gehen kann und das beinhaltet ganz sicher, daß Papi die "außerfamiliären Aktivitäten" in seiner Freizeit auf ein Minimum beschränkt. Auch Väter, die nach Hause kommen, wenn ihre Kinder im Bett sind, samstags mit Frühschoppen, Fernsehen und Kneipe beschäftigt sind und sonntags ihre Ruhe haben wollen, halte ich für absolut ungeeignet, Kinder in die Welt zu setzen!

Aber ich bleibe bei meiner Meinung, daß Babys sofern es nur irgend möglich ist, wenigstens einen Elternteil als Bezugsperson haben sollten, denn wie sollen sie Vertrauen zu Menschen aufbauen, die sie kaum sehen? Wenigstens die Ausgangsposition bei einem Kinderwunsch sollte sein, daß man sich in der Anfangszeit selbst um sein Kind kümmert.

Etwas anderes ist es auch, wenn sich einfach die persönlichen Umstände ändern. Meine beste Freundin, die vom Vater ihres Kindes sitzen gelassen wurde und die jetzt arbeiten gehen MUß, findet es auch nicht gerade prickelnd, ihren 3jährigen Sohn, der wegen dem, was er mit seinem Vater so erlebt hat sicher besondere Zuwendung braucht, schon 8 Stunden am Tag "weggeben" zu müssen, aber hier kann sich wenigstens die Omi kümmern (die sich aber sicher auch schöneres in ihrem Alter vorstellen könnte, als nochmal ein Kind großzuziehen, nachdem sie schon drei auf den Weg gebracht hat).

Mein Schlußwort ist jetzt sicher arg provokativ, aber ich hau's mal raus: während wir beide berufstätig waren haben wir überlegt, uns einen Hund zuzulegen... KEIN Züchter (jedenfalls keiner aus dem Züchterverband) wollte uns einen Hund geben, wenn er mehr als 4 Stunden allein zu Hause sei. Auch nicht, als ich sagte, meine SchwieMa, die selbst einen Hund habe, wollte ihn mittags immer abholen und bis abends zu sich nehmen... Da fragten uns die Züchter, wozu wir denn einen Hund haben wollten, wenn wir doch eh keine Zeit für ihn hätten... Auch im Tierheim: keine Chance... Und bisher hat auch JEDER, dem wir das erzählt haben gesagt, ein Hund wäre doch für uns nun wirklich Quatsch, das sei immerhin ein lebendiges Wesen und bräuchte Zuwendung und Auslauf usw. Wenn ich aber sagen würde ich, ich wolle nach dem Mutterschutz wieder voll arbeiten gehen, bin ich mir sicher, nicht so eine breite Ablehnung zu erhalten. Schon komisch, oder?

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Re: Klarstellung: Ich habe NICHTS gegen berufstätige Mütter...

Antwort von krissie am 09.01.2004, 13:21 Uhr

nun gut, Du hast aber doch weiter oben geschrieben, dass du findest, dass Frauen, die nicht auf Beruf verzichten wollen (zunächst? für immer? ganz? gar nicht?, keine Kinder bekommen müssen (sollten?).

Unsere Erfahrungen und Einstellungen sind sehr verschieden. Ich denke auch, dass es nicht ideal ist, wenn die Mutter direkt nach acht wochen wieder ganztags weg ist, ich war froh, in der Zeit immer zu Hause sein zu können um nach Bedarf zu stillen, aber es gibt eine Menge Zeit zwischen acht Wochen und Kindergartenalter! Und es gibt eine Menge sinnvoller Lösungen, sich Erziehung und Arbeit zum Wohle aller zu teilen. Beide Teilzeit, am besten noch viel von zu Hause aus, relativ rasch nach der Geburt klappt zum Beispiel ganz gut, so meine eigene Erfahrung und jetzt wieder die Erfahrung bei einer Freundin. Daneben gibt es natürlich noch andere Möglichkeiten. Meine sicher noch nicht sehr umfassende Muttererfahrung eines mitlerweile zwei Jahre alten Jungen: Gerade das zweite Lebensjahr würde sich auch ganz gut anbieten für einen allmählich vollzogenen "Rollenwechsel". Väter sind sehr gefragt und wichtig in diesem Alter.
Ich könnte Dir einige Beispiel anführen, wo ich finde, dass das mit der traditionellen Rollenaufteilung zumindest für das Kind ungut läuft. Viel zu wenig Vater, viel zu viel Mutter, viel zu abgeschottet.

Ein kleines Baby braucht übrigens nicht unbedingt die leibliche Mutter als feste Bezugsperson. Sie bietet sich ganz gewiss an, da es das Stillen erleichtert, aber von dieser, für mich auch wichtigen Sache abgesehen, kann eine andere das Baby liebende Person, sei es Adoptivmutter oder -vater oder eben der leibliche Vater sicher sehr gut betreuen, umsorgen, großziehen. Wenn der Vater das in Deinem Beispiel nicht so gut konnte, lag es sicher auch ein wenig an seiner Persönlichkeit und vielleicht auch an der der (unfreiwllig arbeitenden) Mutter. Mütter wissen nciht automatisch, was das Beste für ihr Kind ist und Väter sind nicht automatisch außen vor! Das ist eine Frage des Einfühlens, Engagements, der Übereinstimmung, des Glücks?

Ach, und vier Stundne alleine zu Hause ist wahrscheinlich für keinen Hund was (so zumindest erzählt es mein Mann, der früher einen hatte) und ganz bestimmt nicht für ein Kind. Ich bitte Dich, was ist daran provokativ und was hat das mit der Diskussion hier zu tun?
Ich glaube übrigens, dass sich schon einige aufregen würden, wenn Du sagen würdest, dass Du nach der Geburt wieder voll arbeiten wolltest. Deine Einstellung ist in Deutschland - denke ich? - sehr viel akzeptierter und eher mehrheitsfähig. Für mich, die ich mir im Leben nicht vorstellen kann, jahrelang ganz auf meine ARbeit zu verzichten und mir auch nicht vorstellen kann, ein Leben ohne Kinder zu führen, ist sie bedenklich. Bedenklich nicht, dass Du nur noch Hausfrau und Mutter sein willst, das ist nicht mein Problem, aber dass Du, wie soviele hier, dieses Modell als das Ideal verteidigen bzw. es eigentlich als ein Muss für gute Mütter (ja, ja, die Mütter) darstellten. Ich finde übrigens auch nicht unbedint ideal, wie es zum Beispiel in Frankreich ablaufen kann (das vielzitierte Gegenbeispiel), denn auch hier sehe ich, dass es oft an den Frauen hängen bleibe, die Dreifachbelastung hinzukriegen.

Mensch, irgendwie regt mich dieses Thema total auf. Ich hab mir das früher einfacher vorgestellt, ich leb mein Leben und fertig, aber diese Einstellungen gegenüber und Erwartungen an Mütter, meine Güte. Okay, irgendwann muß auch mal Schluß sein.

Viele Grüße
Kristina

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Re: Klarstellung: Ich habe NICHTS gegen berufstätige Mütter...

Antwort von marit am 09.01.2004, 13:24 Uhr

Hallo Monneypenny,

meinem Vorschlag lag aber eben kein "voller" Arbeitstag zugrunde, sondern ein um 2-3 Stunden verkürzter, der DANN auch noch mit dem ebenfalls verkürzten des Partner zusammenkommt. Wenn man dann noch annimmt, daß beide nicht total identische Arbeitszeiten haben, müßte das Kind nur 4-5 Stunden betreut werden. Wenn ein Kind wirklich gut betreut wird (das wäre ja auch Sinn und Zwecke des Ganzen), wenn also in dieser Zeit mit ihm spazierengegangen wird, es ausreichend beschäftigt und im richtigen Moment schlafen gelegt wird, sehe ich darin erst mal kein großes Problem. In der Regel fremdeln Kinder in diesem Alter ja nocht nicht. Etwas anderes ist es natürlich, wenn es sich um ein Schreikind handelt oder es aufgrund einer Behinderung besondere Förderung braucht, dann muß man natürlich eine andere Lösung finden. Ich wäre auch durchaus dafür, den regulären Mutterschutz auf ein halbes Jahr zu verlängern. Aber: 3 Jahre aus dem Beruf rauszukommen, bei weiteren Kindern noch länger, das ist doch fast nirgends machbar. Das ist doch gerade der "trick", daß den Müttern suggeriert wird, es ginge doch nur um 3 Jahre, aber danach bekommt man häufig keinen fuß mehr in die Tür. Ich bin Wissenschaftlerin. Selbst wenn ich vom gesetzt her 3 Jahre fehlen dürfte, würden mir die fehlenden Forschungsleistungen in diesen 3 Jahren beruflich für IMMER das Genick brechen. Wenn es nämlich um die Zahl der betreuten Projekte oder um die Publikationslisten oder um die angebotenen Lehrveranstaltungen geht, die bei einer Berufung begutachtet werden, da fällt jedem nur auf "huch, das ist ja wenig für ihr Alter", daß da 3 Jahre Erziehungsurlaub eingeflossen sind, interessiert da niemanden. Wenn ich aber eh weiterpublizieren und forschen muß, dann will ich bitteschön aber auch das Geld dafür haben, und nicht alles nebenher von zu Hause aus machen müssen (wo mir im Übrigen auch das Equipment fehlen würde).

soll ich nun deshalb meinen Wunsch nach einem Kind für alle Zeiten begraben? Nur weil ich Wissenschaftlerin bin? Das ist doch Unsinn, ich denke ich kann einem Kind jede Menge bieten, selbst wenn es im Babyalter auch mal abgepumpte Muttermilch trinken, und 1/4 eines jeden Tages von einer (natürlich sorgsam ausgesuchten) Tagesmutter betreut wird. Es gibt weiß Gott schlimmere Kinderschicksale, gerade auch innerhalb (!) vieler Familien.

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Re: Nachtrag zum Hund

Antwort von marit am 09.01.2004, 13:31 Uhr

zu deiner Beruhigung,
ich bin mir sicher, der Züchter oder das Tierheim würde leuchtende Augen bekommen, wenn du sagen würdest: wir sind zwar beide Berufstätig, stimmen aber die Zeiten gut miteinander ab. Und für die Zeit unserer abwesenheit haben wir da schon jemanden für den Hund engagiert, der täglich mindestens eine Stunde mit ihm gassi geht, ihn füttert und den Rest der Zeit mit ihm spielt.

Soviel dazu...

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Re: Klarstellung: Ich habe NICHTS gegen berufstätige Mütter...

Antwort von Moneypenny77 am 09.01.2004, 14:19 Uhr

Liebe Marit,

wir kriegen die Seite hier noch voll *ggg*

Deine Idee wäre zugegeben für viele eine Lösung, aber eben auch nicht für alle... Würde das Realität, hätten zwar viele Eltern viele Probleme weniger, aber andere mehr Probleme und dann sind wir auch nicht weiter als jetzt...

Wie gesagt: mein Mann z.B. kann nicht einfach nur noch 2/3 oder 3/4 arbeiten. Er hat 15 Leute zu führen, auf ihm lastet die Verantwortung, daß die Gesellschafter den Laden schließen, wenn's nicht läuft. Selbst wenn er wollte, wäre er schneller weg vom Fenster, als er papp sagen kann, in der Wirtschaft ist man da gnadenlos. Und wenn er nur noch 3/4 arbeiten würde, das Geschäft darunter leidet und man zu macht, stehen 15 Leute zzgl. ihm auf der Straße, je nachdem noch ne kleine Abfindung, fett zu versteuern, das war's...
Du bist Wissenschaftlerin, für Dich wären 3 Jahre Ausstieg fachlich nicht praktikabel... O.k. sehe ich ein. Ich bin Private Bankerin, Kundenbetreuerin für vermögende Privatkunden im Rahmen der Vermögensanlage. In 3 Jahren ist ein Kunde immer noch ein Kunde, eine Aktie eine Aktie und die Börse die Börse. Da wird sich nicht viel ändern. Natürlich setzt das voraus, daß ich eher die Financial Times Deutschland oder die Wirtschaftswoche im Abo haben sollte als "Eltern" oder "Kinderpsychologie heute" (*g* gibt's bestimmt, so eine wichtige Lektüre).

Was ich damit sagen will: Dein Vorschlag ist gut, aber eben nicht für alle... Daher sollte auch kein Mittelweg die Lösung sein, sondern Eltern sollte verschiedene Wahlmöglichkeiten haben, wie sie die Kinderzeit gestalten wollen. Und dann nicht nur einen Weg fördern, sondern mehrere, Hauptsache, es steht das Wohle des Kindes im Vordergrund, denn darum geht es uns hier doch letztlich allen...

Finden wir so zusammen?

Im Grunde ist es doch mit allen sozialen Hilfen das gleiche: manche haben in der Sozialhilfe wirklich zu wenig zum Leben, andere haben mit einigen Tricks mehr, als Leute die arbeiten gehen. Manche kommen mit ihrer Arbeitslosenhilfe so gerade hin, andere haben Auto und Vermögen auf Mutti übertragen, arbeiten schwarz und haben so ein schönes Leben. Ich finde, das müßte alles viel "Einzelfall"-orientierter sein, dann wäre es auch gerechter.
Ob nun Familien-, Sozial-, oder Gesundheitspolitik: bei jeder Reform habe ich den Eindruck, daß immer nur eine Gruppe zu Lasten einer anderen Gruppe besser gestellt werden soll, dabei wäre es in vielen Fällen doch möglich, daß jeder bedarfsgerecht und individuell berücksichtigt wird. Also: nicht andere "schlechter" stellen, um andere "besser" zu stellen, sondern möglichst alle "gut" stellen... Wäre doch mal eine Maßnahme, oder?

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Re: Klarstellung: Ich habe NICHTS gegen berufstätige Mütter...

Antwort von marit am 09.01.2004, 14:46 Uhr

*gg* sieht so aus, als ob wirs schaffen (das mit der Seite)

Klar wäre es prima, wenn alle nach ihren individuellen Bedürfnissen gefördert werden könnten. aber Individualförderung bedeutet ja einen noch größeren Verwaltungsapparat - und wo soll dafür dann das Geld kommen? Wie will man außerdem überprüfen, ob ein zuhausebleibendes und durch Erziehungsgeld oder splitting subventioniertes Elternteil sich WIRKLICH intensiv ums Kind kümmert oder ob das Geld für die Leasingrate des Autos draufgeht? Wenn man die Auszahlung von Geld an Bedingungen knüpft, dann müßte man nochmal dasselbe Geld einplanen um die einhaltung dieser Bedingungen zu kontrollieren.

Meine Überlegung war ja gerade die, daß mit meinem modell mehr Geld ins System insgesamt käme und zugleich Anreize wegfielen, Kinder zu bekommen aus Gründen wie "keinen Bock mehr, meinen Schulabschluß zu machen". Alle ganz gut leben könnten wir glaube ich mit einem "kindersplitting", aber davon würden dann ja Familien mit hohem einkommen stärker profitieren - wäre also auch wieder ungerecht, denn es ist ja nicht das eine Kind mehr Geld wert als ein anderes. Kinderlose extra zur Kasse zu bitten, halte ich auch nicht für den Königsweg, denn die sagen sich natürlich "ich bin jetzt 32 und lege absichtlich Geld zurseite, weil ich meine Kinder in 3 Jahren oder so ohne materielle sorgen aufwachsen lassen will, warum soll ich dann für die 5fache Mutter im sozialhilfestatus zahlen, die Offenbar immer noch nicht gelernt hat, wie man die Pille einnimmt". Ich finde, daß die Förderung von Kindertagesstätten und Schulen letztlich alles Bedürfnissen entgegenkommt und für alle gerecht ist - auch wenn deine Kinder erst mit 3 in eine solche einrichtung sollen, ist es doch gut, wenn die dann mit niedrigem Betreuungsschlüssel gut ausgestattet sind. Und schließlich hätte dann (als Ausgleich für deinen späteren Bedarf) die berufstätige mutter, die darauf früher angewiesen ist, auch über Steuern und Sozialabgaben ihren Beitrag dazu geleistet.

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Re: Klarstellung: Ich habe NICHTS gegen berufstätige Mütter...

Antwort von Moneypenny77 am 09.01.2004, 15:20 Uhr

Ich versuch's mal mit direkter Stellungnahme, da wir hier leider alle gerade zu diesem sehr emotionalen und persönlichen Thema viel aneinander vorbei"schreiben":

1. "nun gut, Du hast aber doch weiter oben geschrieben, dass du findest, dass Frauen, die nicht auf Beruf verzichten wollen (zunächst? für immer? ganz? gar nicht?, keine Kinder bekommen müssen (sollten?)."
Ich habe mich hier wohl sehr blöd ausgedrückt und meinte: "zunächst" und "sollten" ("Zunächst" 2 bis 3 Jahre und "sollten", weil ich mir nicht anmaße, jemandem Vorschriften zu machen. Jeder wie er will und ich wie ich will ;-))

2. "Ein kleines Baby braucht übrigens nicht unbedingt die leibliche Mutter als feste Bezugsperson."
Absolute Zustimmung! Aber eben eine feste und dauerhafte, die aus dem unmittelbaren Umfeld kommen sollte...

3. "Mütter wissen nicht automatisch, was das Beste für ihr Kind ist und Väter sind nicht automatisch außen vor!"
Auch, aber nur bedingt richtig, wie mir die meisten Mütter sagen, hätten sie einen "besonderen" Instinkt für ihr Kind und dann sagen die Väter immer, den hätten sie nicht (kann ich selbst aber erst in 6 Monaten beurteilen *g*)

4. "Ach, und vier Stunden alleine zu Hause ist wahrscheinlich für keinen Hund was (so zumindest erzählt es mein Mann, der früher einen hatte) und ganz bestimmt nicht für ein Kind. Ich bitte Dich, was ist daran provokativ und was hat das mit der Diskussion hier zu tun?"
Was ich damit sagen wollte ist: über uns wurde regelrecht hergefallen zum Thema "Berufstätigkeit und Hund", da waren die Leute einhelligerer Meinung als "Berufstätigkeit und Baby" (ich sage bewußt Baby), insofern: wer den ganzen Tag nicht zu Hause ist braucht auch keinen Hund... Finde ich komisch insofern, da ich mich damit frage, ob ein Hund bei uns ein "sensibleres" Wesen ist als ein Baby und Herrchen und Frauchen mehr braucht, als ein Baby seine Eltern? Diesen kausalen Zusammenhang schließe ich jedenfalls daraus.

5. "Deine Einstellung ist in Deutschland - denke ich? - sehr viel akzeptierter und eher mehrheitsfähig."
Offensichtlich nicht, denn ich sitze hier allein auf dem "heißen Stuhl".

6. "Bedenklich nicht, dass Du nur noch Hausfrau und Mutter sein willst, das ist nicht mein Problem, aber dass Du, wie soviele hier, dieses Modell als das Ideal verteidigen bzw. es eigentlich als ein Muss für gute Mütter (ja, ja, die Mütter) darstellten."
Auch hier habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt, dies aber bereits mehrfach oben richtig gestellt: Es ist MEIN/UNSER Ideal für UNSERE Familie. Bei anderen sind die Lebenssituationen komplett andere und somit mein Ideal absolut nicht auf andere übertragbar. Und solange ich nicht das Leben anderer leben muß, bitte.
Ich habe auch weiter oben bereits gesagt, daß eine Mutter die berufstätig ist, deshalb noch lange keine gute Mutter ist. Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Es gibt genug Mütter, die nicht arbeiten gehen und trotzdem weitaus katastrophalere Mütter sind, als die, die arbeiten gehen.
Aber Dein Satz "nur noch Hausfrau und Mutter" enthält eben genau diese negative Wertung, die ich so unfair finde. Wieso "nur"? Wie ich auch schon weiter oben schrieb ist es in vielen Fällen so, daß von der Anstrengung und dem Zeitaufwand her ein Bürojob dem Hausfrauenjob wohl vorzuziehen wäre... Das ist alles eine Frage dessen, in welchem "Haus" ich "Frau" bin und wovon bzw. wievielen ich "Mutter" bin, oder? Hausfrau in einer 3-Zimmer-Wohnung mit Putzfrau und einem schulpflichtigen Kind ist sicher was anderes (und hier frage auch ich mich, was die Ladies den ganzen Tag eigentlich machen und warum sie nicht wieder arbeiten gehen), als ein Haus mit großem Grundstück, zwei Hunden, drei Kindern, zwei nicht mehr ganz so "fiten" Müttern und, durch die berufliche Stellung des Mannes bedingte, diverse gesellschaftliche Verpflichtungen. Das ist genauso eine Fulltime-Job wie eine Erwerbstätigkeit und ich sage nochmals ausdrücklich, das weder die eine noch die andere besser oder schlechter geschweige denn wertvoller ist. Jeder macht das, was er am besten kann und was er am liebsten macht... Schließlich könnte man dann auch sagen, daß Krankenschwestern, Kindergärtnerinnen, Haushälterinnen und Sekretärinnen minderwertigere Jobs haben als Steuerberaterinnen, Bankerinnen oder Ärztinnen, was ja auch nicht stimmt, gebraucht werden sie alle gleichermaßen.

7. "Okay, irgendwann muß auch mal Schluß sein."
Du wirst mir verzeihen, daß ich nochmals ausführlich geantwortet habe, aber wenn ich direkt angesprochen werde, erlaube ich mir, auch direkt zu antworten, um vielleicht das ein oder andere gerade zu rücken...

Gruß, MP

(Zu meiner Verteidigung mal was allgemeines an alle: da ich hier niemanden kenne, kann, will und werde ich hier auch niemanden persönlich angreifen. Das ist erstens nicht meine Art und zweitens auch nicht meine Absicht, da ich mir nicht anmaße, ein Urteil über Menschen zu fällen, die ich nicht kenne. Sicherlich kommt das in manchen meiner Postings anders rüber, das ist leider so, wenn man schreiben und nicht reden kann, da kommt vieles anders rüber als man es meint, was aber keine böse Absicht ist. Ich sehe das hier als sehr schöne Möglichkeit über Themen, die einen mal mehr oder weniger bewegen zu diskutieren. Gern gebe ich zu, daß ich in den letzten Tagen in dieser besonders kontroversen Diskussion viel dazu gelernt habe und zu der ein oder anderen neuen Sichtweise gelangen konnte, in diesem Sinne...)

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@marit:...

Antwort von Moneypenny77 am 09.01.2004, 15:28 Uhr

Damit wir das mit der Seite noch hinkriegen ;-) muß ich mir mal Gedanken über eine Umsetzung meiner "Modell-Lösung", was Du ja für Deines, so habe ich den Eindruck, bereits in der Vergangenheit ausführlich gemacht hast (war das irgendwie Deine Doktorarbeit oder so?)...

Werde mir mal durch den Kopf gehen lassen, wie man unsere Ideen vielleicht sinnvoll und finanzierbar kombinieren könnte... (hihi, hinterher kriegen wir noch beide einen Preis für die "Lösung des Jahrtausends", dann sollten wir aber unsere Diskussion hier, die dazu geführt hat, veröffentlichen). Das kann man ja nicht mal so eben aus der Hüfte schießen... Werde posten, sobald ich eine diskussions- und ausbaufähige Basis habe...

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Re: Klarstellung: Ich habe NICHTS gegen berufstätige Mütter...

Antwort von krissie am 09.01.2004, 16:22 Uhr

Hallo Moneypenny,

okay, dann ich auch nochmal. Klar, beide Seiten formulieren bei diesem sehr emotionalen Thema sicher zum Teil überspitzt oder unangemessen. Und der andere Teil reitet dann wahrscheinlich gerade auf dem Satz rum, von dem er sich besonders angegegriffen fühlt.
Sicher bleibt es dabei, dass wir andere Vorstellungen von einer wünschenswerten Rollenverteilung haben und offenbar muß ich an meiner Toleranz arbeiten. Das was ich mir so schön unter Gleichberechtigung vorgestelle, wird nicht von allen Frauen gewünscht. Man kann die Leute schlecht zum ihrem "Glück" oder das, was man dafür hält, zwingen, deswegen hat bestimmt auch der Sozialismus nicht funktioniert. Daran krankt sicher auch Marits Modell in einigen Punkten. Ich habe übrigens oben auch geschrieben, dass ich mir wünsche, dass trotz meiner Meinung das von Dir gewünschte Modell in relativer finanzieller Sicherheit gelebt werden kann.

3. der Sache mit dem Instinkt: Hm, schwierig, denke ich, wenn man Eltern so direkt danach befragt. Da spielt ja auch viel die Erwartungshaltung mit rein, die Mutter nun mal verinnerlicht hat bzw. Vater auch. Welche Mutter würde schon zugeben, dass sie am Anfang gar nicht so den Draht hatte, und die Männer sind auch anerkannter, wenn sie der Ernährer sind und nicht der Hausmann. Und es wird ehrlich gesagt für Dich schwierig sein, das in einigen Monaten selber zu beurteilen, denn logischerweise hat natürlich der mehr Zugang zum Baby, und das recht schnell (!!), der sich mehr kümmert. Kriegt mehr Routine, weniger Unsicherheit, weiß dann plötzlich auch im Beisein des anderen besser Bescheid so dass der andere sich noch unfähiger fühlt. Daher denken viele Männer auch, sie hätten nicht den "Instinkt" für das Baby. Oft ist es ja dann irgendwann sogar so, dass der Mann das Kind, wenn er es in seiner Freizeit betreut, wirklich nicht mehr so gut beruhigen kann. Das gibt es echt häufig! Das kann man dann auf Instinkt schieben oder Biologie, aber das Problem ist hausgemacht. Ich würde sagen, wenn ich ehrlich bin, ich hatte im ersten Jahr den engeren Umgang mit unserem Sohn und konnte ihn auch leichter beruhigen, kam sicher auch durchs Stillen. Jetzt würde ich das nicht mehr so sagen. ABer: dadurch, dass mein Mann ihn täglich mehrere Stunden umsorgte, war der "Abstand" zu mir nicht so groß. Und es ist einfach so, dass mein Mann einen engeren, selbstverständlicheren Umgang mit unserem Sohn hat als alle anderen Väter die ich kenne, und die ihre Sache sicher nicht schlecht machen. Dafür braucht es gemeinsame Zeit! Diese Zeit kann er leider nur auf Kosten des Berufs erübrigen und mir fällt es schwer, gelten zu lassen, dass das bei den meisten Männern und ihren Berufen einfach nicht drin ist oder drin sein soll, bei den allermeisten Frauen komischerweise aber schon. Auf irgendeiner Seite mangelt es da am Willen, das mögen mal die Väter selbst sein, oft sicher die Arbeitgeber, die Politik, die damit Väter und Arbeitgeber ja völlig allein lässt....

4. Dein Hundebeispiel: Es ist schade, dass die Gesellschaft so kinderfeindlich ist, dass die Bedürfnisse von Hunden eher gegenwärtig sind als die von Kindern. Ich gebe Dir Recht, Kinder brauchen zeitliches Engagement, Liebe, Geborgenheit etc. sicher mehr. ABer ich finde, dass es in Deutschland ruhig etwas selbstverständlicher werden könnte, Kinder zu haben und die in die Familie und die Gesellschaft zu integrieren. Daher denke ich, dass sich vielleicht eher die Mühe lohnt, das eigene Leben anzupassen, wenn es um ein Kind geht als um einen Hund (ich hab allerdings auch keine Ahnung von Hunden). Vielleicht wollten das die Bekannten nur sagen.

5. Ich glaube nicht, dass Du mit Deiner Einstellung allein bist in Deutschland, denn die überwiegende Mehrheit lebt Dein Modell und es wird ja auch zumindest in der Ehe am meisten gefördert. (wenn auch in vielen Fällen unzureichend). Hier in den Foren sind sicher nur überproportional viele vertreten, die anderer Meinung sind.

6. Das "nur" vor Hausfrau und Mutter möchte ich zurücknehmen. Es stimmt, dass dieser Job zumindest wenn es um Babies und Kleinkinder geht, zeitlich sehr fordernd ist, auch fordert er alle Kräfte (und das sicher auch ohne gesellschaftliche Verpflichtungen, die am Anfang sicher nicht wahrgenommen werden können!) Eben drum bin ich ja so froh, dass sich jemand (und zwar natürlich nicht irgendjemand)die "Last" mit mir teilt. Übrigens auch die Freude, das finde ich fast noch wichtiger, dass wir beide diese täglichen schönen kleinen Erlebnisse teilen können.

Uff, jetzt habe ich aber lange weder gearbeitet noch unser Kind betreut, das glücklicherweise auch gerade lange schläft!
Alles Gute jedenfalls für Euren Start als Familie (im nächsten Jahr?)
viele Grüße
Kristina

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@krissie... (Ich zum letzten) *g*

Antwort von Moneypenny77 am 09.01.2004, 17:34 Uhr

Finde es doch immer schön, wenn man sich erst fast gegenseitig die Köpfe eingeschlagen hat (also im positiven Sinne) und dann doch einen Konsens findet, mit dem beide "Parteien" sich anfreunden können :-)))Jedenfalls kann und will ich Deinem letzten Posting nicht mehr widersprechen, da wir uns sehr schön angenähert haben, oder ;-)?
Das schöne an uns allen ist doch gerade unsere Verschiedenartigkeit und was zählt ist letztlich immer gegenseitiger Respekt! Ich neige aber auch dazu, am Anfang einer Diskussion sehr verbissen zu sein und derart über das Ziel hinauszuschießen, daß auch mir beim tippen manchmal eine respektvolle Formulierung abgeht... Da muß und werde ich noch an mir arbeiten.

Unsere Familie startet im April (04.04.2004) mit einem Sohnemann... Am 27.01. ist mein letzter Arbeitstag in der Bank, bis dahin arbeite ich meine beiden Nachfolgerinnen ein, daher "lasse" ich jetzt nur noch arbeiten und weise und leite an... Daher habe ich viiiiel Zeit zum Posten.

Dir/Euch alles Gute,

bis zum nächsten "Hennenkampf" *ggg*

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Re: @krissie... (Ich zum letzten) *g*

Antwort von krissie am 09.01.2004, 18:50 Uhr

:)
die Frage "im nächsten Jahr?" war natürlich Quatsch, ich leb noch in 2003!

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