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Geschrieben von Schwoba-Papa am 12.01.2005, 15:05 Uhr

BGH hat entschieden

heimliche Test sind vor Gericht unzulässig.

Damit kann man(n) leben. Ist der heimliche positiv, kann ich klagen und entspannt den Offiziellen abwarten.

Was für ein Kasperlestheater !

Grüßle

 
51 Antworten:

Na toll...

Antwort von ninas59 am 12.01.2005, 15:24 Uhr

hauptsache es werden wieder Kosten verursacht. Okay, man kann aber damit leben, denn somit muss der Test offiziell bei einem seriösen Institut nachgemacht werden.

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Sicher zum mehrfachen Preis...

Antwort von Trini am 12.01.2005, 17:10 Uhr

wie bei den "offiziellen" BSE-Tests.

Trini

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Boahhhhhhhh.......

Antwort von ninas59 am 12.01.2005, 17:12 Uhr

LOOOOL

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Re: Sicher zum mehrfachen Preis...

Antwort von Schwoba-Papa am 12.01.2005, 19:49 Uhr

Ist doch egal - zahlt doch eh die Kuckuckskindsmutter vom Unterhalt, das der Ex-Mann vom eingesparten Kindsunterhalt zahlt.

So gesehen ein Durchlaufposten ! :-)

Oder zahlt das Vater Staat ?

Grüßle

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Re: Sicher zum mehrfachen Preis...

Antwort von cata am 13.01.2005, 8:39 Uhr

Erst mal zahlt der, der klagt. Und wenn die Schuldigen nix haben, bleibt man auf den Kosten sitzen, trotz Titel. Die Meisten kriegen nicht mal ihren zu viel gezahlten Unterhalt zurück.
Solche Geschichten sind teuer und Rechtsschutzversicherungen decken sowas leider nicht ab.
Ich denke aber, nach zehn Jahren oder so ist die Bindung zum Kind so eng, daß ein Test doch eh nix an den Gefühlen oder an der Situation ändern sollte.
Was ich auch nicht verstehe ist, warum bestimmt die Mutter, ob getestet wird und der Vater nicht?
Cata

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@cata: die Mutter "bestimmt"

Antwort von marit am 13.01.2005, 10:16 Uhr

weil ja ihr genetisches Material überprüft wird. Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder heimlich von jedem irgendwo einen genetischen Fingerabdruck einholen könnte. Das des Vaters zwar auch, aber der möchte das ja schließlich.

Mit der jetzigen Regelung läßt sich eben auch jede Menge Schindluder treiben. Zum Beispiel gibt es gar keine Aufsicht darüber, wessen Material da überhaupt eingereicht wird. Vielleicht hat die Mutter ja ein Kind von einem Mann und ein Kind von einem anderen, und derjenige, der sich um die Unterhaltszahlungen drücken möchte, reicht einfach die Zahnbürste des anderen Kindes ein. Abgesehen davon, daß es natürlich unmöglich von der Mutter ist, so etwas wichtiges zu verschweigen - es ist einfach mies dem Kind gegenüber, es lange nach der Geburt und nachdem man womöglich jahrelang Vater war es auf einmal wieder "abzustoßen". Und leider kann man so einen Streit nicht einfach mit der Mutter führen, ohne dass das Kind da massiv mithineingezogen wird.

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Re: @cata: die Mutter

Antwort von cata am 13.01.2005, 10:49 Uhr

Nee, kann man auch nicht. Entweder man übernimmt Verantwortung oder man läßt es. Aber genetisches Material von der Mutter braucht man da nicht. Ich denk aber, daß Väter genauso entscheiden könnten wie Mütter. Logisch, daß in letzter Instanz das Material geprüft werden muß.
Cata

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Re: BGH hat entschieden

Antwort von YvonneB am 13.01.2005, 10:55 Uhr

Hallo Schwoba-Papa!

Leider ist es so einfach nicht. Um Klage zu erheben braucht der "Vater" ernsthafte und nachvollziehbare Begründung, warum er meint, nicht der Vater zu sein. In der Vergangenheit haben halt viele Männer den heimlichen Gentest gemacht, um sich vor Unterhaltspflichten zu drücken. Die haben sich nämglich bei der Begründung der Klage fast ausschließlich auf das Test-Ergebnis berufen. Das soll jetzt verhindert werden.
Wenn aber z.B. der Vater rothaarig ist, von seinen 3 Kindern aber nur 2 und das 3. blond, dann hat er einen objektiven Grund anzunehmen, dies sei nicht seines.
Das allein reicht aber nicht, die Gerichte stellen da ziemlich hohe Anforderungen.

Trotzdem bleibt immer noch genügend Spielraum, um den jeweiligen anderen - vermeintlichen - Elternteil zu hinter-, um- und übergehen!

Gruß, Yvonne

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Gestern hat Frau Zypries...

Antwort von Trini am 13.01.2005, 11:51 Uhr

im Interview behauptet, sie wolle DIESE Stufe für die Ehemänner jetzt tiefer ansetzten, wenn sie die Gentests denn ganz verbieten läßt.

Und - es ginge doch nur darum, die KINDER zu schützen, weil man ja mit der Untersuchung des EIGENEN Genmaterials einverstanden sein muß. (Es könnten ja auch Krankheiten erkannt werden!!!)

Dann muß das Kind aber erst mal 18 werden, denn dann darf auch die Mutter das bitteschön AUCH nicht bestimmen.

Und wie will dann der Nicht-Vater sein Geld zurück bekommen???

Die ganze Argumentation hinkt von vorne bis hinten.

Trini

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ich hatte gestern dazu in der U-Bahn ein Interview mit einem Genlabor gelesen.

Antwort von ninas59 am 13.01.2005, 12:00 Uhr

Sie meinte, dass bei den meisten Tests das Geld seltsamerweise absolut hintergründig ist.
Die Väter wollen nur sicher wissen ob sie die Väter sind.
Oft sind es die neuen Frauen der Männer, die einen Test initieren.
Manchmal auch die Mütter der Väter, die sogar in den meisten Fällen recht hätten.

Es gibt auch viele Väter die ihr Wissen für sich behalten. So meinte sie ein Vater hat das Ergebnis seinem Testament beigelegt, um nach seinem Tod zu sagen "ich wusste Bescheid"

Was ist eigentlich mit den Kindern, die Zweifel haben. Die eventuell auch meinen, einem Freund oder angeheiratetem Onkel ähnlicher zu sehen, als dem leiblichen Vater. Die hätten dann auch keine Möglichkeit sich das heimliche Wissen zu beschaffen.

Es muss ja wirklich nicht sein, dass dieses Wissen verwendet wird.

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Muss nicht

Antwort von ninas59 am 13.01.2005, 12:03 Uhr

aber wenn das Ergebnis vor Gericht zugelassen würde, kann die Mutter ja genauso den Gegentest einfordern.

Wenn der Vater einen Bericht mit gefälschtem Material vorlegt könnte die Mutter den kontrollierten Gegentest einfordern.

Nur, würde weniger gestritten werden.

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Vaterschaftstest für alle Kinder

Antwort von andrea70 am 13.01.2005, 12:08 Uhr

hallo,

ich wäre dafür, daß prinzipiell nach der Geburt so ein Test gemacht wird (ein vaterschaftstest ist angeblich keine komplette DNA-Analyse, datenschutztechtlich wäre das also nicht so schlimm). So wäre die Mutter gezwungen, dem Mann die Wahrheit zu sagen, weil es ja sowieso rauskommen würde. Ich nehme mal an, daß sich die Kosten bei steigender Menge auch relativieren würden.
Ich finde es einen furchtbaren Betrug am Kind und am vermeintlichen Vater, wenn das Kind von einem anderen ist.
Warum macht sich eigentlich eine Frau nicht strafbar, wenn Sie in dieser Angelegenheit nicht die Wahrheit sagt?

LG Andrea

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Re: Vaterschaftstest für alle Kinder

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 13.01.2005, 12:15 Uhr

Sie macht sich strafbar, nur hat das in der Praxis wenig Bedeutung, weil man ihr Vorsatz nachweisen muß. Aber wer kann schon beweisen, daß sie definitiv wußte, daß es nicht seines sein KANN? Jede Frau wird sich hinstellen und sagen, daß sie meinte, es wäre seins gewesen.

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Re: BGH hat entschieden

Antwort von Karl-Heinz am 13.01.2005, 12:15 Uhr

Das ist doch das Problem. Das Unterschieben eines Kindes ist rechtlich gesehen Betrug. Die Beweisführung liegt beim Vater, nur ist das schier unmöglich die Absicht zu beweisen.
Auch ein Vaterschaftstest vor Gericht durchzudrücken ist schier unmöglich. Egal wie der Vater ist und bleibt der Dumme.
Im Artikel 1 steht ja ohne Ansehen von Geschlecht, nur der Vater wird hier klar benachteiligt.
Selbst wenn der Vater das Sorgerecht hat, muss er ja die Mutter um Erlaubnis fragen. Was bringt dann das Sorgerecht, wenn trotzdem Sorgerecht nicht gleich Sorgerecht ist.

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Re: BGH hat entschieden

Antwort von Schwoba-Papa am 13.01.2005, 12:18 Uhr

Hall Yvonne,
was sind ernsthafte und nachvollziehbare Begründungen ? Ich denke keiner macht den Test aus Langeweile oder aus Spaß.
Sondern aus einem ernsthaften und nachvollziehbaren Grund und der heißt ZWEIFEL !

Eigentlich könnte man sich den Test wirklich sparen, da jede Frau die ihn ablehnt einem pos. Ergebnis zuvorkommt.

Natürlich würde ich den Test machen um Klarheit zu haben bzw. die Wahrheit zu wissen UND NATÜRLICH um mich dann vor Zahlungen zu drücken. Diese Kosten überlasse ich gerne meiner Frau und ihrem "Stecher", den Spaß hatten sie ja auch ohne mich ! Indirekt bezahle ich ja sowieso, da ich der Mutter ja auch Untehalt zahlen muß. Mein Verhältnis und meine Gefühle dem Kind gegenüber stehen hier aber Außen vor, da ich dies ehrlicherweise echt nicht beurteilen kann. Das steht auf einem anderen Papier.

Den Schutz des Kindes halte ich für ein vorgeschobenes Argument. Diese Schutz steht auch das Recht auf Wahrheit für das Kind und den Vater gegenüber.

Grüßle

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Re: Vaterschaftstest für alle Kinder

Antwort von Schwoba-Papa am 13.01.2005, 12:31 Uhr

Hervoragende Idee !

Weil unser Gesetzgeber davon ausgeht, das alle innerhalb der Ehe geborenen Kinder auch aus der Ehe stammen. Also könnte man auch davon ausgehen das ein Auto mir gehört, weil ich mit ihm rumfahre oder ich Deutscher bin weil ich Deutsch spreche ? Warum hab ich dann einen Reisepaß und einen Fahrzeugbrief ?

Ja, führen wir den Kinderbrief ein (gibt es ja schon nennt sich Geburtsurkunde), nur ist jede 10. dieser Urkunden lt. Statisik gefälscht und das sogar offiziell von den Standesämtern !

Grüßle

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und....

Antwort von ninas59 am 13.01.2005, 12:38 Uhr

wer NICHT wissen will ob er wirklich der leibliche Vater ist, muss das per Gericht einklagen!

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Genau das ist es!!!

Antwort von Trini am 13.01.2005, 12:43 Uhr

Jedes adoptierte Kind hat heutzutage ein recht auf Kenntnis seiner leiblichen Eltern - nur ein ehelich geborenes Kind nicht????

Ich verstehe die Frau nicht, was das mit Schutz des KINDES zu tun hat!

Trini

PS: Bei der Suche nach Verbrechern kommt die Verweigerung der Speichelprobe ja auch schon fast einem Geständnis gleich.

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nun wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen

Antwort von marit am 13.01.2005, 13:06 Uhr

Ein Vater, der sich "nicht ganz sicher ist" ob er der Vater ist, muß doch zumindest eins getan haben: in dem entsprechenden Zeitraum mit der Frau geschlafen haben. Wenn er das nicht getan hätte, ginge das vor jedem Gericht der Welt als berechtigter Zweifel an der Vaterschaft durch. WENN er es aber getan hat, dann wäre es ja durchaus möglich, daß er auch der Vater ist.Das heißt, es ist mitnichten so, daß er mit einer etwaigen Schwangerschaft und der darin implizierten Verantwortung gar nichts zu tun hat. Ich will Frauen, die fremdgehen, nicht entschuldigen. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, daß sie sich einfach sehr wünschen, daß derjenige der Vater ist, mit dem sie dann auch zusammensind und daß man sich so etwas auch sehr einreden kann. Das ist schon ein wenig etwas anderes, als eine vorsätzliche Lüge.

Meist entstehen solche Verwicklungen doch eher so, daß eine Frau, die mit 2 Männern geschlafen hat, sich sehr wünscht, daß das Kind von demjenigen ist, mit dem sie längerfristig zusammensein möchte. Dann kämpft sie 9 Monate lang mit dem Gedanken, das Fremdgehen zuzugeben und denkt sich vielleicht: naja, es besteht immerhin eine 50%ige Chance, daß das Kind von ihm ist, falls es so sein sollte, habe ich unsere Beziehung ganz umsonst aufs Spiel gesetzt... dann wartet sie erstmal ab. Und je länger man wartet, desto schwieriger wird es, die Wahrheit zu sagen. Dann kommt auch zunehmend die Bindung an das Kind hinzu, dem man ein gutes Aufwachsen ermöglichen möchte. Ich möchte jedenfalls nicht in der Haut einer dieser Frauen stecken. Männer haben es, was das angeht ja leichter, einen Fehltritt zu vertuschen, jedenfalls dann, wenn sie in der Familie die Oberhoheit über die Finanzen haben.

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Re: Genau das ist es!!!

Antwort von marit am 13.01.2005, 13:16 Uhr

Nein das stimmt so nicht. Natürlich hat ein Kind (!) ein Recht darauf, etwaige Zweifel an der Abstammung von seinen Eltern zu beheben. Hier geht es aber nicht um die Wünsche des Kindes, sondern um die des Vaters. Das ist doch nun genauso falsch, wenn nun auf einmal der Vater vorschiebt, vor allem im Interesse des Kindes zu handeln. Es kann mir keiner erzählen, daß ein Kind, das zuvor einen liebenden Vater hatte, nicht einen Schaden davonträgt, wenn sich dieser Vater nun emotional von ihm abwendet, weil es ja nun nur noch das Blag von dem "Stecher" ist, für das man nicht zahlen will. Ich finde einfach, daß es nur gewisse Zeitfenster gibt, in denen solche Fragen geklärt werden können. Entweder im ersten Jahr nach der Geburt oder aber, wenn das Kind aus dem Gröbsten raus ist. Falls das nicht möglich ist, weil das Verhältnis zwischen den ehemaligen Partnern so zerrütten ist, daß nix mehr geht, dann muß man so etwas unbedingt im Rahmen eine ausführlichen therapeutischen Begleitung (zumindest fürs Kind) machen. Und dieses Erfordernis (!) verträgt sich nun einmal nicht mit einem heimlichen Test.

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Re: nun wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen

Antwort von sterntaler am 13.01.2005, 13:25 Uhr

*Ein Vater, der sich "nicht ganz sicher ist" ob er der Vater ist, muß doch zumindest eins getan haben: in dem entsprechenden Zeitraum mit der Frau geschlafen haben. Wenn er das nicht getan hätte, ginge das vor jedem Gericht der Welt als berechtigter Zweifel an der Vaterschaft durch. WENN er es aber getan hat, dann wäre es ja durchaus möglich, daß er auch der Vater ist.*

öhm marit,
also wenn ich dich nun richtig verstanden habe, sollte von nun an jeder mann, der mit einer frau sexuell etwas zu tun hatte, aus beweisgründen darüber genaustens tagebuch (datum,uhrzeit,ortundstelle?)führen, damit er sich seiner "bin ich vater oder nicht frage" auch sicher sein könnte, oder wie? *grübel*

*Meist entstehen solche Verwicklungen doch eher so, daß eine Frau, die mit 2 Männern geschlafen hat, sich sehr wünscht, daß das Kind von demjenigen ist, mit dem sie längerfristig zusammensein möchte. Dann kämpft sie 9 Monate lang mit dem Gedanken, das Fremdgehen zuzugeben und denkt sich vielleicht: naja, es besteht immerhin eine 50%ige Chance, daß das Kind von ihm ist, falls es so sein sollte, habe ich unsere Beziehung ganz umsonst aufs Spiel gesetzt... dann wartet sie erstmal ab. Und je länger man wartet, desto schwieriger wird es, die Wahrheit...*

sorry marit, aber das betrachte ich schon als heftige lebenslüge. ich würde es auch schon als vorsätzige lüge bezeichnen, da sie in dem moment, indem sie bereits fremdgegangen ist, mit einer "lüge" ihrem ehemann gegenüber tritt.

*Männer haben es, was das angeht ja leichter, einen Fehltritt zu vertuschen, jedenfalls dann, wenn sie in der Familie die Oberhoheit über die Finanzen haben*

das sehe ich nicht so, vor allem, wenn sie "aufgeflogen" sind und sich ihrer festen partnerin dann gegenüber erklären müssen! ;o)

aber wie gesagt, da spalten sich wieder einmal die meinungen aller! :o)
liebe grüße
sterntaler

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Re: nun wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen

Antwort von marit am 13.01.2005, 13:39 Uhr

daß es eine heftige Lüge ist, bestreitet ja auch niemand. Ich finde aber, daß man das argumentativ auseinanderhalten muß. Der Gewisseheit fordernde evtl Vater ist nicht alleine schon darum "der Gute", weil die Mutter "die Böse" ist. Außerdem ist es keinesfalls nötig, das genaue Datum des letzten Geschlechtsverkehrs zu eruieren, grob überschlagen reicht ja. Also wenn mir als Mann jemand sagte "ich bin in der 12. Woche schwanger", dann werde ich mich ja wohl noch grob zurückerinnern können, ob das von meiner Seite aus sein kann oder nicht? Und wenn es sein KANN und nur ZUFÄLLIG nicht so ist, weil noch jemand anderes in Frage kommt, dann muß ich mich doch ohnehin mit einer möglichen Elternschaft auseinandersetzen - oder nicht?

In dieser Diskussion wird aber oft so getan, als habe derjenige, der sich dann doch nicht als Vater herausstellt mit dem Kind im Grunde gar nix zu tun. Er hat immerhin, auch wenn die Frau ganz ehrlich ist, 9 Monate lang ein mögliches (!) Kind mit ihr.

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da hinkt doch was !

Antwort von Schwoba-Papa am 13.01.2005, 13:41 Uhr

Hi Marit,

..."Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, daß sie sich einfach sehr wünschen, daß derjenige der Vater ist, mit dem sie dann auch zusammensind und daß man sich so etwas auch sehr einreden kann."...

Ha, mit dem sie zusammen sind und den sie lieben (?), aber betrügen !
Es ist es für Mama einfach besser, unkomplizierter und vorallem finanziell vorteilhafter wenn der Ehemann der Vater ist oder es glaubt. Vorallem glaubt !

Ich sag mal Einspruch Euer Ehren.
Eine Frau schläft mit 2 Männern und bleibt beim einen mit dem sie verheiratet ist eher aus pragmatischen Gründen, daher auch die Längerfristigkeit. Kopulations-Risiko mit Eheabsicherung, sonst nix.
Dann kämpft sie 9 Monate mit der Hoffnung er peilt es nicht und wird daran auch nix ändern.

..."Männer haben es, was das angeht ja leichter, einen Fehltritt zu vertuschen, jedenfalls dann, wenn sie in der Familie die Oberhoheit über die Finanzen haben"...

Heisst, wer das Geld hat kann sich Untreue und Lügen leisten ? Die Oberhoheit kann sich bei Scheidung aber mal schnell wandeln.

Was ich nicht verstehe ist folgendes :

Würde ich im Umkehrschluß meine Geliebte schwängern, wäre ich doch fein raus oder ? Erstens könnte ich aus Zypries-Gründen einen Test ablehnen und Zweitens (vorausgesetzt sie ist verheiratet) wäre ja ihr Mann automatisch der Vater.

Also, wenn ich mal meine Frau betrüge, nur mit einer die verehiratet ist, dann brauchen wir nicht einmal verhüten.

Grüßle

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Re: da hinkt doch was ! Ich sag dir auch, was

Antwort von marit am 13.01.2005, 13:56 Uhr

du gehst hier einschließlich davon aus, daß es bloß um materielle Absicherung geht. Wenn DAS die Angst eines Mannes ist, kann man die sehr leicht beheben, indem man einfach keine traditionelle Hausfrauenehe eingeht - und schon ist DAS Argument vom Tisch.

Wer einen auf Alleinverdiener macht, kauft sich eben eine ganze Menge unnötige Probleme ein, unter anderem das der finanziellen Abhängigkeit der Ex im Scheidungsfall. DASS sie dann in der Weise abhängig ist, hat sie nicht allein zu verantworten, sondern der Expartner ebenso, der von diesem Familienmodell ja bisher profitiert hat. Wenn also DAS das große Problem sein soll, dann wäre m.E. die bessere Lösung "alle Subventionen raus aus der Hausfrauenehe" und rein in die Partnerschaften mit paritätisch geteilten Verantwortungen.Schon sind die finanziellen Argumente vom Tisch.

Was das andere (mein) Argument angeht. Ich denke nicht, daß sich Liebe und Betrug ausschließen. In der Utopie einer idealen Beziehung wohl schon, aber nicht im wirklichen Leben. Ich habe meinen Partner zwar noch nie betrogen, wäre aber nicht so vermessen zu garantieren, daß das auch nie und nimmer mal vorkommen kann. Wir sind alle nur Menschen - und wenn da die richtigen Faktoren zusammenspielen (Ehekrise, günstige Gelegenheit, starke körperliche Anziehungskraft, Sicherheit, daß es nicht herauskommen kann), kann ich von mir nicht behaupten, in den nächsten 50 Jahren garantiert treu zu bleiben. Was noch lange nicht heißt, daß ich meinen Mann nicht sehr liebe.

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Re: Genau das ist es!!!

Antwort von Karl-Heinz am 13.01.2005, 14:03 Uhr

Und der Ehemann darf weiterzahlen. Jeder hat hier ein Recht, das Kind und die Mutter. Aber der Vater muss das Maul halten und zahlen? Es gibt auch Fälle, wo der Gatte nachweislich nicht der Vater ist, aber laut Gerichtsbeschluss trotzdem zahlen muss. Wo bleibt hier die Gerichtigkeit?

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Re: da hinkt doch was ! Ich sag dir auch, was

Antwort von Karl-Heinz am 13.01.2005, 14:09 Uhr

Schön und gut. Meine Frau und ich führen eine traditionelle Partnerschaft, gezwungerner massen. Sie ist arbeitslos. Hat sich beworben und beworben, wurde aber meist wegen Ueberqualifizierung nicht eingestellt!
Arbeitslosengeld bekam sie nie. Vorher hat sie Sozialhilfe bekommen(bevor wir zusammengekommen sind).
Ich bin mir sicher, dass ich der Vater bin. Aber wenn sich herausstellen sollte ich bin es nicht. Werde ich sie aus den Haus schmeissen und am besten gleich schauen, dass ich gekündigt werde und mache dann auf arbeitslos. Weil meist hat man als Mann keine andere Chance!

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Re:

Antwort von marit am 13.01.2005, 14:12 Uhr

Wie ich oben schon geschrieben habe. Die Tatsache, daß er zahlen muß, hat weniger mit dem Kind als mit dem vorher gewählten Familienmodell zu tun. Wäre er fürs Kind zu hause geblieben, müßte die Frau den Unterhalt zahlen. Hätten beide sich beides geteilt, hätten sie auch gemeinsames Sorgerecht unf müssen beide ihren Teil zahlen.

Wenn man vorher die Vorteile einer recht chauvinistischen Familienstruktur genossen hat, muß man eben später in den sauren Apfel beißen. Ich finde es einfach archaisch und unkultiviert, nur "für mein eigen Fleisch und Blut" aufkommen zu wollen. Wenn man einmal für einen Menschen Verantwortung übernommen hat, dann ist man damit eine Pflicht eingegangen, der man sich durch ein Stück Papier nicht wieder entziehen kann.

Außerdem: sehr viele Frauen zahlen implizit für die anderen Kinder ihrer Männer. Das ist nun wirklich kein Schicksal, das Männer für sich gepachtet haben. Was macht denn eine Frau anderes, wenn sie auf das Einkommen ihres neuen Partners für den Familienhaushalt verzichten muß, weil der schon für Alimente draufgeht und sie deshalb die neue Familie fast alleine unterhalten muß.

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Re: da hinkt doch was ! Ich sag dir auch, was

Antwort von Schwoba-Papa am 13.01.2005, 14:12 Uhr

also um moralische Absicherung geht es sicher nicht ("Mein Mann ist der bessere Papa deswegen darf er").

Was hat die "traditionelle Hausfrauenehe" mit dem Kindesunterhalt zu tun ? Wer "macht" einen auf Alleinverdiener ? An einer "traditionellen" Hausfrauenehe haben entweder beide oder die Umstände Schuld.
In einer "traditionellen" Hausfrauenehe" wäre eine Partnerschaften mit paritätisch geteilten Verantwortungen doch gar nicht möglich. Außer beide sind Akademiker und er übernimmt die Kosten der Putze und sie die Kosten des Kindermädchen.
Aber wir kommen vom Thema ab ! :-)

Marit, wie würdest Du dir vorkommen :
Du erfährst nach 15 für dich glücklichen Ehejahren dein Mann hat seit 15 Jahren eine Geliebte. Die Überstunden waren keine Überstunden usw. Er führte 15 Jahre lang ein Doppelleben und fuhr zweigleisig.
"Egal, macht ja nix ich war doch glücklich, vorallem weil ich es nicht wußte" oder "Wenn ich es gewußt hätte, hätte ich mich getrennt und wäre mit einem ehrlichen Mann glücklich geworden"

Die Wahrheit ist nämlich auch ein Teil von Selbstbestimmung !

Grüßle

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Also Marit wo lebst Du ?

Antwort von Schwoba-Papa am 13.01.2005, 14:24 Uhr

Dann bin ich also Schuld das meine Frau zuhause bleibt und sich intensiv ums Kind kümmert. Schicke ich sie arbeiten hab ich es später beim Unterhalt besser.
Am besten ich opfere ihr Gehalt für Putze, Nanni und sonstige Betreuung. Im Scheidungsfall bin ich dann fein raus ?

Also ich und viele Männer genießen eine recht chauvinistischen Familienstruktur
sowenig wie Hausfrauen nur Kaffeekränzchen halten. Komm mal wieder runter !

..."Wenn man einmal für einen Menschen Verantwortung übernommen hat, dann ist man damit eine Pflicht eingegangen, der man sich durch ein Stück Papier nicht wieder entziehen kann"...

Wenn man aber über die Tatsache belogen wurde schauts wieder anderst aus.

Grüßle

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@schwoba

Antwort von marit am 13.01.2005, 14:24 Uhr

ich will das doch nicht rechtfertigen. Ich will auch nicht sagen, daß Fremdgehen ok ist. Ich finde nur, daß man diese beiden Diskurse dringend voneinander trennen muß. Ich glaube nicht daran, daß jemand es schafft, 15 Jahre zweigleisig zu fahren, ohne daß der andere es bemerkt. allenfalls, daß der andere es nicht bemerken WILL. Vor allem glaube ich nicht, daß jemand sich nach einem heimlichen Vaterschaftstest immer noch gleichbleibend liebevoll zu einem Kind verhalten kann. Darum denke ich, geht sowas nicht ohne therapeutische Begleitung, am besten für alle.

Wer finanziell grundsätzlich auf eigenen Beinen stehen kann (und wieso sollte IN der Ehe plötzlich nicht mehr möglich sein, was doch vor der Ehe auch funktionieren mußte), der ist nun einmal weniger auf Unterhaltszahlungen des anderen aus. Da kann man sich leichter einigen und die Sätze wachsen nicht ins Unermeßliche. Und ehrlich: natürlich zahle ich für ein Kind, daß ich eine lange Zeit als mein eigenes betrachtet habe. Da geht mir die eigene übernommene Verantwortung für ein menschliches Wesen eindeutig vor Genetik. Dann einen auf arbeitslos und zahlungsunfähig zu machen finde ich jämmerlich und kurzsichtig. Ich soll mir mein eigenes Leben systematisch versauen, nur um die nächsten 10 Jahre keine Alimente zahlen zu müssen? Vielleicht sehe ich das ja auch so, weil ich ohnehin für ein Kind zahle, daß nicht mein genetisches Kind ist...

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Re:

Antwort von sterntaler am 13.01.2005, 14:33 Uhr

*Wenn man vorher die Vorteile einer recht chauvinistischen Familienstruktur genossen hat, muß man eben später in den sauren Apfel beißen. Ich finde es einfach archaisch und unkultiviert, nur "für mein eigen Fleisch und Blut" aufkommen zu wollen. Wenn man einmal für einen Menschen Verantwortung übernommen hat, dann ist man damit eine Pflicht eingegangen, der man sich durch ein Stück Papier nicht wieder entziehen kann.*


ich denke marit,
den männern geht es dabei nicht in aller erster instanz ums "verlorene" geld, sondern in erster linie um das GEFÜHL,...einem vorsätzlich vertuschten "betrug", einem vertrauensbruch ihrer partnerin ihnen gegenüber auf den leim gegangen zu sein. mit einfachen worten ...all die jahre ganz bewußt von ihrer "liebe" verarscht worden zu sein!!
fazit...aus gekränktheit über diese späte erkenntnis, folgen dann solche reaktionen!

ich glaube kaum, dass sich ein mann nach sagen wir 15 jahren, in denen er das "kuckucksei" liebevoll mit ausgebrühtet hat, sich komplett emotional davon abwenden kann. aber es hinterläßt sicherlich auch bei ihm durch diese lebenslüge seiner partnerin sehr stark verletzte gefühle.

daran sollte man auch einwenig als frau denken!!

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Re: Also Marit wo lebst Du ?

Antwort von marit am 13.01.2005, 14:33 Uhr

Ich lebe in einem Land, in dem es durchaus rechtlich möglich ist, daß auch Männer Erziehungsurlaub nehmen oder Teilzeit arbeiten, in einem Land, in dem Frauen im Schnitt besser ausgebildet sind als Männer , in einem Land, in dem man gemeinsames Sorgerecht beantragen kann UND ich lebe in einer Familie, in der mein Mann und ich klaglos für ein kleines Mädchen sorgen (auch finanziell!), das wir uns beide eigentlich nicht gewünscht haben, das uns aber inzwischen sehr ans Herz gewachsen ist. Darum ist es mir unbegreiflich, wie man aus Gründen verletzter Eitelkeit oder aus Kränkung mit einem Kind, das dafür nichts kann, brechen kann.
Und zum tausendsten mal: ich rechtfertige damit ja nicht den Betrug der Mutter. Ich möchte diese beiden Punkte bloß getrennt voeneinander diskutieren.

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Re: Also Marit wo lebst Du ?

Antwort von Karl-Heinz am 13.01.2005, 14:35 Uhr

Das hat doch nichts mit Chauvinismus zu tun. Auch ohne Papier ist der Vater unterhaltspflichtig und zwar die Hälfte vom Bruttolohn! Frag mal beim Sozialamt nach. Die Hälfte ist nur für die Lebenspartnerin in Eheänliche Beziehungen. Wenn die zu Bruch geht, bleibt dies bis zum ca. 3. Lebensjahr des Kindes weiter!

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Re: @schwoba

Antwort von Karl-Heinz am 13.01.2005, 14:40 Uhr

Wieso soll der Mann für ein Kind zahlen, dass nicht sein ist? Wo bleibt hier die Gerechtigkeit?
Also hier geht das Kindeswohl zu weit! Es gibt eine Gerechtigkeit und nicht mehr. Der Stecher muss ja dann auch in der Pflicht sein! Betrug darf nicht noch gesetzlich subventioniert werden! Es geht hier schliesslich nicht um ein paar Euros sondern um viel grössere Summen!

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Re:hallo????? hier wird was schwer verwechselt hab ich den eindruck

Antwort von sterntaler am 13.01.2005, 14:46 Uhr

aber da ist doch der unterschied!!! marit!

ihr beide, du und dein mann kümmert euch um die tochter deiner eigenen schwester und nicht um das kind von deinem mann und deiner schwester! (davon gehe ich mal stark aus)
es geht doch hier den männern in erster linie um das "fremdgehen mit folgen" und um sonst nichts! oder hab ich da was nicht ganz verstanden???? huhu ihr dreibeiner?????
um verletzte gefühle für die man finanziell gestraft werden soll all die jahre bzw wird!
um die unehrlichkeit der frauen, die es bewußt tun,....bewußt mit einem anderen in die kiste steigen und damit verantwortungslos nennen wir es mal in die welt poppen!! vielleicht kommt das etwas deutlicher rüber!

*puuuuuh*

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Re: Also Marit wo lebst Du ?

Antwort von Schwoba-Papa am 13.01.2005, 14:48 Uhr

Ich lebe in einem Land wo der Mann bei gleicher Qualifikation grundsätzlich mehr verdient.

Ich lebe in einem Land wo der Mann sollte er Erziehungsurlaub nehmen in der Wirtschaft weg vom Fenster ist oder sehr gute Connections haben muss.

Marit, das kleine Mädchen ist deine Nichte ! Und sie ist bei dir weil deine Schwester es nicht packt; und nicht aus purer Barmherzigkeit, aber trotzdem Hochachtung an euch °-)

Gründe wie verletzte Eitelkeit oder Kränkung sind vielleicht vordergründig verwerflich, aber moralisch steckt da mehr dahinter.

Grüßle

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Schwoba - wo lebst Du ?

Antwort von Trini am 13.01.2005, 15:05 Uhr

In Deutschland gibt es jedenfalls im öffentlichen Dienst keine Gehaltstabelle, die sich nach Männlein und Weiblein richtet (nur nach Alter/Dienstalter).

Der durchschnittliche Mehr-Verdienst der Männer liegt wohl eher daran, daß sie Gerin-Verdienst-Berufe wie Krankenpfleger oder Erzieher oder Verkäufer eher selten erlernen.

Trini

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Re:hallo????? hier wird was schwer verwechselt hab ich den eindruck

Antwort von marit am 13.01.2005, 15:17 Uhr

Wir haben uns schon richtig verstanden talerchen. Aber das finanzielle Argument kam ja von Schwoba und nicht von mir. Ich finde es mies, jemandem ein Kind unterzuschieben. Ich finde es allerdings fast schon genauso mies, einfach die Pille heimlich abzusetzen und gegen eine gemeinsame Vereinbarung schwanger zu werden. Das ist für mich ein ganz ähnlich gelagerter "Betrug" und schwerer Vertrauensbruch. Niemanden würde deshalb aber einen Vater von seiner Unterhaltspflicht entbinden. aber auf welcher Ebene auch immer der Betrug stattfindet: Das KIND ist amm allerschwersten davon betroffen und es ist allem am schutzlosesten ausgeliefert. Darum muß es allererste Priorität sein, sich darum zu kümmern, daß das Kind einigermaßen heil aus der Sache herauskommt. Erwachsene haben die verdammte Prflicht mit eigenen Verletzungen so umzugehen, daß sie einem Kind nicht die seelische (und materielle) Lebensgrundlage entziehen. Was man dann hinterher macht, ob der Frau dafür Rentenpunkte wieder weggenommen werden, ob man sich die Kohle vom "Stecher" zurückholt, ob es eine andere Form von Ausgleich gibt... das alles kann nachrangig geregelt werden. Und bei all dem hilft es nun mal, sich als Frau aus der Erwerbsarbeit nicht vollends rausgeschossen zu haben. Denn ob dus glaubst oder nicht, Schwoba: auch Frauen brauchen sich in der Wirtschaft nicht mehr blicken lassen,nachdem sie drei Jahre Erziehungszeit hinter sich haben. würden aber beide Geschlechter gleichermaßen z.B. auf einem halben Jahr pochen, wäre diese Art der Diskreminierung in den meisten Fällen nivelliert.

In dieser Diskussion geht doch alles krude durcheinander. Karl Heinz regt sich vor allem auf, daß er für ein fremdes Kind zahlen müßte. Müßte er aber nur in geringem Umfang, wenn er nicht auch schon ZUVOR alles gezahlt hätte. Das Problem ist also hier eher die Zeit VOR dem Test und nicht die danach. Schwoba findet den Betrug und die Kränkung am schlimmsten. Fände ich auch - darunter darf man aber ein Kind, daß in dieser Situation ohnehin schon schwer getroffen ist, nicht auch noch zusätzlich leiden lassen. Du talerchen, regst dich über die miesen berechnenden Frauen auf; tu ich auch. Ich bezwiefle nur, daß es sich a) in jedem Fall so verhält wie man böswillig unterstellt und b) muß man dann die Frauen bestrafen und nicht die Kinder. Z.B indem man die Abrechnung aussetzt, bis die Kinder alt genug sind.

Natürlich ist es beschissen, so viel Geld zu verlieren. aber es gibt auch andere Situationen, wo man viel Geld verliert. Das ist eben auch Teil des Lebens, ab und an in einen finanziellen Schlamassel zu geraten. Ob es nun eine Firmenpleite ist, oder ob man sich einen Mietnomaden in die Eigentumswohnung geholt hat, ob man fehlinvestiert oder ein Auto zu Schrott fährt. Es geht im Leben nicht immer alles glatt - und bevor ich den Rest meines Lebens verschwende, indem ich mich über so einen Betrug aufrege, kneif ich den Arsch zusammen und rechne später ab.

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Huch !

Antwort von Schwoba-Papa am 13.01.2005, 15:23 Uhr

Und ich dachte immer Gehälter werden in der Wirtschaft verhandelt !
Wo muß ich nun nachschauen was meine Leute künftig verdienen ? BAT ?
Oder haben wir eine Einheitslohntabelle ? Ist Clement zur PDS gewechselt ?
HILFE !!!!! :-)

Eh Trini, dann sind die Weiber selbst schuld das sie weniger verdienen da sie die falschen Jobs erlernen.
(Ok 5 Euro in die Chauvi-Kasse)

Ne, Ne das ist tatsächlich so. Männchen haben im Schnitt höhere Einstiegsgehälter und erhalten auch eher eine Gehaltserhöhung.

Grüßle

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Huch !

Antwort von Schwoba-Papa am 13.01.2005, 15:23 Uhr

Und ich dachte immer Gehälter werden in der Wirtschaft verhandelt !
Wo muß ich nun nachschauen was meine Leute künftig verdienen ? BAT ?
Oder haben wir eine Einheitslohntabelle ? Ist Clement zur PDS gewechselt ?
HILFE !!!!! :-)

Eh Trini, dann sind die Weiber selbst schuld das sie weniger verdienen da sie die falschen Jobs erlernen.
(Ok 5 Euro in die Chauvi-Kasse)

Ne, Ne das ist tatsächlich so. Männchen haben im Schnitt höhere Einstiegsgehälter und erhalten auch eher eine Gehaltserhöhung.

Grüßle

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Re:hallo????? hier wird was schwer verwechselt hab ich den eindruck

Antwort von Karl-Heinz am 13.01.2005, 15:26 Uhr

Es geht hier doch auch um Gerechtigkeit! Schön und gut, das Kind muss ohne seelische und materielle Verletzung aus dieser Sache raus. Aber hier diese alleinige Verantwortung dem Mann zu geben, kann es doch auch nicht sein. Dies muss die Mutter schon vorher haben! Es kann und darf hier kein Freibrief für Frauen ausgestellt werden, weil der Mann muss ja sowieso zahlen.
Wenn die Frau heimlich Pille absetzt, dann ist der Mann genauso Mitschuld, weil Verhütung ist die Sache beider. Aber wie will der Mann verhüten, wenn die Frau fremd geht!

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Re: Huch !

Antwort von marit am 13.01.2005, 15:37 Uhr

das ist aber wiederum häufig deshalb der Fall, weil Männer die ungebrocheneneren Erwerbsbiographien nachweisen können und deshalb eine andere Verhandlungsbasis haben. Wenn ich nach dem Studium erstmal 2 Jahre Erziehungszeit nehme, habe ich natürlich keine gute Ausgangsposition für Gehaltsverhandlungen.

Außerdem: was spricht dagegen, daß auch mal der, der mehr verdient, ein paar Monate zu hause bleibt ? Letztlich geht es doch darum, auch in der Erzeihungszeit über die Runden zu kommen, und nicht immer dur darum, aktuell das Maximum an Kohle herauszuhohlen.

Aber in einem gebe ich dur uneingeschränkt recht. Natürlich sind Frauen auch selbst an ihrer Situation schuld. Ich kann mir als Krankenschwester nicht den Chefarzt angeln, oder als Grundschullehrerin den Professor und dann erwarten, daß der dann für mich in den Erziehungsurlaub geht. Klar hat das ganze auch viel mit Partnerwahl zu tun. Aber ich kann mir als Mann eben auch nicht einfach den Rücken freihalten lassen, mich in der Partnerwahl gehaltsmäßig nach "unten" orientieren und dann hoffen, daß sich daraus keine weiteren Verpflichtungen ergeben.

Eine Frau, die mitten in der Ehe erfährt, daß ihr Mann noch ein uneheliches Kind hat, für das er regelmäßig Alimente zahlt, ist ganz genauso betrogen finanziell (das geht ja schließlich vom gemeinsamen Familieneinkommen ab) und beziehungstechnisch. Nur ist der Aufschrei der Empörung hier weitaus geringer.

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Re:moment....marit

Antwort von sterntaler am 13.01.2005, 15:38 Uhr

ich glaube kaum, das sich hier irgendwer unter uns in der runde befindet, der aufgrund einer solchen sache sich dem kind, das letztenlich wohl am unschuldigsten ist (und da denke ich, sind wir uns ALLE einig!) sofort gefühls- und auch bindungstechnisch abwenden würde bzw kann.
mit sicherheit wäre da immer ein fader beigeschmack,...klar kann man auch durchaus nachvollziehen.
aber man sollte für sich und alle beteiligten das beste aus der "bescheidenen" situation machen.

ja marit, ich verurteile solche frauen, da sie in meinen augen schlichtweg gezielt verantwortungslos ein sehr gewagtes spiel mit möglichen schwerwiegenden folgen spielen!
du kannst mir nicht ernsthaft weiß machen, dass sich eine frau mit einem anderen mann einläßt und dabei den gedanken mit sich trägt,...ooooooch es wird schon nix passieren, wenn ich nicht verhüte und wenn, halt ich einfach mein maul, der "alte esel" wirds schon richten?! na klasse!! wie doof und abgebrüht muß man denn als frau sein, um mit einer solchen einstellung durchs leben zu marschieren!?
sorry,...aber letztendlich trage ich immer ganz alleine und ganz persönlich für mein handeln die verantwortung und tue ich das nicht, so bekomme ich auch promt die quittung dafür!;o)

was das weglassen der pille, heimliche entfernen der spirale oder löcherbohren in kondome betrifft um somit heimlich schwanger zu werden, da bin ich voll und ganz deiner meinung.
auch ich zähle solche vorgehensweisen schlicht und einfach, hinterfotzigkeit gegenüber meinem partner!

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Einspruch

Antwort von Schwoba-Papa am 13.01.2005, 16:00 Uhr

ich glaube die wenigsten Frauen werden unmittelbar nach dem Studium schwanger, eher nach ein paar Jahren auf der Stelle tretens.

Ein Maximum an Kohle rauszuholen ist für viele Lebenswichtig, davon hängen teils ihre Existenzen ab. Wir reden nicht von gierigen Juppies oder DINKS.

Natürlich wäre es in unserer Gesellschaft viel einfacher wenn es mehr kostenlose oder günstige Betreuungsplätze gäbe und Elternzeit auch Elternzeit wäre. Wobei, ich könnte es nicht auf Dauer, geb ich zu !

Ja, eine Frau ist da tatsächlich die Betrogene, genauso wie eine die extra einen Unternehmer heiratet, der später in Konkurs geht und ein armer Hund ist.

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Re: Huch !

Antwort von Karl-Heinz am 13.01.2005, 16:32 Uhr

Klar ich habe meine Frau deswegen ausgesucht, weil sie arbeitslos ist.
*Ironisch*

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Deswegen finde ich

Antwort von Schwoba-Papa am 13.01.2005, 16:49 Uhr

unsere Arbeitslosenquote so gut,

da hat man(n) Auswahl !

:-)

Vielleicht hat sie aber dich ausgewählt, weil Du einen Job hast ?

Grüßle

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Re: Deswegen finde ich

Antwort von Karl-Heinz am 13.01.2005, 16:55 Uhr

Kann gar nicht sein, weil als wir uns kennenlernten, war ich auch arbeitslos :)

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Re: anderer ausgangspunkt .....vor allem @marit! :o)

Antwort von sterntaler am 13.01.2005, 17:13 Uhr

huhu,
neue situation bzw sichtweise! :o)

gehen wir doch einmal von der frau und dem mann und deren gefühle und sichtweisen bzgl einer solchen situation ganz ab....

stellen wir uns vor,....eine frau hat vor jahren ihren mann betrogen und daraus entstand ein kind!
sie ließ ihn und auch das kind, all die jahre im glauben, eine glückliche familie zu sein,...aus angst aufgrund ihrer unsicherheit!
nun kommt durch irgendeinen dummen zufall oder auch zwecks gesundheitlichen gründen das kind, evtl bereits 15 jahre alt, dem ganzen auf die schliche.

frage....was geht in diesem augenblick in diesem 15 jahre alten menschen vor? was fühlt er? bzw wie fühl er sich?
enttäuscht? von beiden eltern all die jahre belogen worden zu sein?
verliert nicht bereits das kind in diesem augenblick das vertrauen gegenüber seinen eltern, insbesondere gegenüber der mutter?

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Also Sterntaler

Antwort von Schwoba-Papa am 13.01.2005, 17:21 Uhr

mit 15 gehen jedem seine Eltern am Arsch vorbei :-)

Da steckt man mitten in der Pupertät und alles was nach Eltern riecht ist bäh ! :-)

SCHLECHTES BEISPIEL WEITER

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Re: quatsch @schwobi!

Antwort von sterntaler am 13.01.2005, 17:48 Uhr

hey du schwabe, :o)

gerade weil man in diesem alter mit sich und seiner welt bereits genug zu kämpfen hat, da man in dieser bescheidenen pubertät steckt, käme solch eine enthüllung sicherlich bei einem teenie überhaupt nicht gut rüber.

gerade dann wären größere probleme vorprogrammiert. hast du schon einmal eine "sich-gerade-erst-findende zicke" erlebt?? ;o)
ich kann dir nur raten,...solchen konflikten dann schnellstmöglich als aussenstehender aus dem weg zu gehen!
(%o(

übrigens,...du brauchst mich nicht anschreien, ICH BIN NICHT TAUB! ;o)

schönen feierabend euch allen
sterntaler

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Re: quatsch

Antwort von marit am 14.01.2005, 11:56 Uhr

Ja klar, aber was willst du mir damit sagen, talerchen? Hab ich etwa gesagt, es ist toll, seine Familie zu belügen?
Ich hab doch nur gegen heimliche (!) Tests ohne therapeutische Begleitung argumentiert.

und vielleicht nochmal zu schwobi und karl-heinz in punkto Partnerwahl. Was mich angeht, sind all meine früheren Beziehungen daran kaputt gegangen, daß ich eben auch (!) Karriere machen wollte. Denn das kann mitunter offensichtlich zu erheblichen narzißtischen Kränkungen beim anderen Geschlecht führen. Das heißt zum Beispiel auch mal eine zeitlang eine Fernbeziehung in Kauf nehmen, mal vor wichtigen Terminen weniger Zeit zu haben und nicht für zusätzliche Haushaltsaufgaben zur Verfügung zu stehen. Es gibt jede Menge Männer, die damit nicht klar kommen (zumal wenn auch noch Gehaltsdifferenzen hinzukommen). Wer damit nicht klarkommt, darf sich aber eben hinterher auch nicht über finanzielle Abhängigkeiten auf der anderen Seite beschweren.

Außerdem Schwobi: zwischen einem Leben am Rande des Existenzminimums und einen Juppiehleben gibt es ein sehr breites Spektrum. Und wenn dann die Entscheidung ansteht, ob der Mann mit einem Nettoeinkommen von 1900 Euro mal für 6 Monate aussetzt, oder die Frau mit einem Einkommen von 1400 Euro, dann kann man sich durchaus auch mal für das "schlechtere" Gehalt entscheiden - WENN man nicht zugleich mit der Familiengründung auch noch einen Hausbau, ein zweites Auto und diverse weitere Verpflichtungen ans Bein bindet.

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