zurück| Geschrieben von DK-Ursel am 19.03.2008, 13:03 Uhr |
Perfekte Sprachbeherrschung?
Hej allesammen!
Weil es immer wieder mal behauptet wird (man beherrsche eine Fremdsparche perfekt und jkönne daher sein Kind in dieser aufziehen, auch wenn man nicht einmal in ihr lebe) und weil ich unten auch darauf stieß in anderem Zusammenhang, stelle ich das Thema hier noch mal zur theoretischen Diskussion:
Wann beherrscht jemand eine (Fremd-)Sprache perfekt?
Kann man das überhaupt?
#ich habe etwas weiter unten u.a. flgendes geschrieben und zitiere mich erstmal nur selbst:
Kein Mensch kann alle Fachbegriffe seiner Muttersprache - und dazu gehören durchaus auch physikalische Begriffe aus der Schulzeit oder germanistische aus der Studienzeit, die man ja manchmal genauso schnell wieder vergißt wie an sie (für eine Prüfung oder für eine bestimmte Zeit) gelernt hat.
Daher ist es auch kein Zeichen für die perfekte Beherrschung einer Sprache, wenn man alle Fahcbegriffe odereine Fachsprache gut beherrscht.
Wie der Mensch eben nicht unbedingt gebildet ist, den man gemeinhinals Fachidioten bezeichnet, so ist eben eine Sprache auch nicht perfekt beherrscht, wenn man sie nur in einem Fachgebiet ausreichend kann.
Perfekte Beherrschung einer Sprache, das ist die korrekte Grammatik, das ist ein großer Wortschatz der Allgemeinbildung, das ist vor allem auch der kulturelle Hintergrund der Sprache, der gewisse idiomatische Wendungen, Sprichwörter, Präpositionen undundund einschließt.
Eben auch die Fähigkeit, sich in die Sprache einzufühlen, sie schnell auf Fachgebieten ausbauen zu können und
auf verschiedenen Ebenen parlieren zu können.
Was sagt Ihr???
Gruß - hej-hej -- und frohe Ostern
Ursel, DK
Mutter dt., Vater dän.
mit 2 Töchtern (1992/1996) - fließend in 2 Muttersprachen!
Beitrag beantwortenRe: Perfekte Sprachbeherrschung?
Antwort von paulita am 19.03.2008, 14:32 Uhr
hallo
die "perfekte sprachbeherrschung" ist eine schimäre, eine phantasie. wie jede form von "prefektion". unerreichbar. aber als ziel oder horizont ganz sinnvoll - vielleicht...
ich sag mal so: wer in seinem eigenen umfeld ohne nachzudenken, also in unbewussten routinen, problemlos verstanden wird, der oder die beherrscht eine sprache "perfekt", d.h. angemessen gut. das schliesst selbstverständlich die kulturellen dimensionen der sprache ein: vieldeutigkeiten, anspielungen, geschichte, usw. die sind ja die hauptsache. aber wenn du mal genau drauf achtest, dann hat jedes milieu, jede klasse/schicht, jede region, jede branche ihre eigenen codes und sprachlich relevanten bezüge. insofern kann NIEMAND das alles perfekt beherrschen; auch in einem sprachraum werden sehr viele verschiedene sprachen gesprochen: fachsprachen, jugendsprachen, dialekte (die ja sprachwissenschaftlich gesehen ebenso sprachen sind), usw. im fußballstadion wird anders gesprochen als im feuilleton geschrieben wird...
lg
paula, die von perfektion eh nichts hält...d/span/nl mit 2 kids in D
Re: Perfekte Sprachbeherrschung? (Vorsicht, lang)
Antwort von Foreignmother am 19.03.2008, 14:46 Uhr
Hi DK-Ursel,
ein sehr interessantes Problemfeld, mit dem ich mich auch oft beschaeftige und das ich fuer ziemlich kompliziert halte.
Bei der Antwort auf Deine Frage, stellte sich fuer mich gleich die vorgelagerte Frage, ob "Muttersprache" und "perfekt beherrschte Sprache" uebereinstimmen (muessen).
Eine weitere, nachgelagerte Frage aus diesem Problemkreis ist die, ob man eine Sprache "perfekt" beherrschen muss, um sie einem Kind (als Muttersprache) beizubringen.
Du schreibst zur perfekten Sprachbeherrschung:
"Perfekte Beherrschung einer Sprache, das ist die korrekte Grammatik, das ist ein großer Wortschatz der Allgemeinbildung, das ist vor allem auch der kulturelle Hintergrund der Sprache, der gewisse idiomatische Wendungen, Sprichwörter, Präpositionen undundund einschließt.
Eben auch die Fähigkeit, sich in die Sprache einzufühlen, sie schnell auf Fachgebieten ausbauen zu können und
auf verschiedenen Ebenen parlieren zu können."
Ich denke, was Du beschreibst, sind in der Tat Grundanforderungen, die man an eine "perfekte" Sprachbeherrschung stellt und die ueber die reine Grammatik hinausgehen. Ich wuerde noch einige sprachmusikalische Aspekte hinzufuegen und fordern, dass die Sprache akzentfrei und mit der fuer das Sprachumfeld gewohnten Sprachmelodie gesprochen wird (was dann eine weitere interessante Diskussion ueber Dialekte aufwirft, aber das wuerde zu weit fuehren).
Ich denke auch, dass diese Kriterien unabhaengig davon bestehen, ob die Sprache die/eine Muttersprache oder Fremdsprache ist.
Allerdings, denke ich, geht man im Unterbewusstsein doch zumeist davon aus, dass man seine eigene Muttersprache auch so perfekt beherrscht, dass die Erfuellung dieser Kriterien ein Kinderspiel ist. Aus meiner eigenen Erfahrung habe ich allerdings Zweifel, ob ich wirklich meine Muttersprache (deutsch) noch so perfekt beherrsche, wie Deine Kriterien es fuer eine perfekt beherrschte Sprache erfordern. Die Rechtschreibreform ist komplett an mir voruebergegangen, und ich habe auch keine Ahnung mehr, wie man heute Kommata setzt. Dafuer denke ich, ist mein Englisch - nur nach Deinen Standards - inzwischen besser als mein Deutsch, aber ich wuerde es nie als meine Muttersprache bezeichnen. Ich denke, die wenigsten Leute beherrschen ihre eigene Muttersprache wirklich "perfekt" nach Deinen Kriterien.
Ich denke als ein weiteres Kriterium fuer eine "Muttersprache" muss noch ein emotionaler Bezug (wir auch immer herzustellen) hinzukommen, was ein Mehr und etwas anderes ist als nur die intellektuelle Durchdringung einer Sprache und ihrer Kultur.
Das ist dann auch das, was man seinem Kind als "Muttersprache" mitgibt und was man auch in einer noch so "perfekt" gesprochenen Fremdsprache nicht kann.
So, jetzt hab ich Dir genug das Ohr abgekaut.
Viel Spass beim weiteren Philosophieren!
Deine FM
(D/US) in CH (F) mit 1 Sohn (02/03; E/D/F)
Re: Perfekte Sprachbeherrschung? (Vorsicht, lang)
Antwort von DK-Ursel am 19.03.2008, 15:51 Uhr
Toll, schon zwei interessante beiträge!!
Paula - deine Definition läßt mich dann aber fragen: Was ist fließend???
Ich korrigiere oftmals diejenigen, die ich oben zitierte, dahingehend, daß zumindest ich mir nicht anmaße, Dänisch nach 17 Jahren Lebens hier und vorausgegangener Beschäftigung mit der Sprache diese perfekt zu sprechen - wohl aber fließend!
FM, Du erwähnst sehr viele dieser kulturell-emotionalen Hintergründe, die ich auch für die perfekte Beherrschung einer Sprache für unabdingbar halte.
Danke, ich konnte das nicht so gut ausdrücken!
Gruß - hej-hej
Ursel, DK
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Re: Perfekte Sprachbeherrschung?
Antwort von AnnieFaulkner am 19.03.2008, 17:03 Uhr
Die meisten Menschen beherrschen noch nicht einmal ihre Muttersprache "perfekt", sondern machen viele grammatikalische und Ausdrucksfehler. Besser finde ich die Definition "muttersprachliches Niveau". Das würde ich so definieren, dass ich einen komplexen Sachverhalt in dieser Sprache durchdenken kann.
Annie (US/D mit Kind 2J US/D und Mann D in USA)
Re: Perfekte Sprachbeherrschung?
Antwort von cata am 19.03.2008, 17:42 Uhr
Ist mir auch gerade eingefallen. Man muss hier in den Foren nur mal etwas reinlesen, da beherrschen einige nicht mal ihre Muttersprache.
Sollte man in einer Fremdsprache auch schreiben koennen?
Um wieder meinen Mann als Bsp. zu nehmen, er kann nur Englisch und Deutsch schreiben. In seiner Muttersprache kann er keinen fehlerfreien Satz schreiben und befindet sich wohl auf dem sprachlichen Niveau eines 10jaehrigen, obwohl er hin und wieder Kroatisch spricht, aber halt nur mit der Verwandtschaft. Sein Hollaendisch ist so gut, dass ihn die Hollaender einer Region zuordnen und nie auf die Idee kaemen, er waere Auslaender, schreiben kann er es nicht, das tut seine Tochter fuer ihn, die Richterin ist und die Sprachenun wirklich beherrscht, obwohl ihre MuSpr. Deutsch ist.
Also was ist perfekt? Muss man in der Sprache nun auch schreiben koennen?
Cata
Re: Perfekte Sprachbeherrschung?
Antwort von Canaren am 19.03.2008, 17:53 Uhr
Hej Ursel,
ich glaube perfekt eine Sprache sprechen schaffen oft noch nicht einmal die Leute die ihre eigene Landessprache von Geburt an im eigenen Land sprechen.Und dabei geht es nicht unbedingt um Fachbegriffe.Ich glaube wir werden immer nachlaessiger mit den Sprachen.Beispiel:Bei einem Grammatiktest in der 5.Klasse in Deutschland hatten fast alle auslaendischen Mitschueler bessere Ergebnisse als wir Einheimischen.Warum?Die auslaendischen Mitschueler haben alle die deutsche Sprache mal richtig gelernt.
Ich selber kann von mir behaupten ein gutes klares Hochdeutsch zu sprechen.Bin aber sicher nicht in der Lage alles richtig zu schreiben (echt peinlich) noch hochtrabendes deutsch zu verstehen.
Im Spanischen sagt man mir-ich spreche perfekt spanisch...dass liegt daran,dass die Spanier mich verstehen und es toll finden,dass ein Auslaender ihre Sprache gut spricht.Dafuer,dass ich aber ueber 7 Jahre in Spanien wohne ist es wirklich alles andere als perfekt,denn leider habe ich dass Gefuehl ich lerne nix mehr dazu,da mich niemand verbessert,da sie ja finden ich werde verstanden und dass ist doch perfekt :-)
Liebe Gruesse nach Daenemark,Kati,wohnhaft Lanzarote,Mann von hier Kind 1,5 Jahre alt
Versteht mich bitte richtig:
Antwort von DK-Ursel am 19.03.2008, 19:22 Uhr
Hej nochmal - danke für die interessanten, nachdenkenswerten Beiträge.
Man sollte sie sich ausdrucken und denen vor die nase halten, die sich zwar nie mit Sprache intensiv beschäftigt haben, anderen oder gar sich selbst aber nachdrücklich bescheinigen, sie sprächen eine (Fremd-)Sprache perfekt.
Ich glaube, die Fage nach dem Schreiben stellt sich nur insofern, daß wir vom beherrschen reden - dann sollte man sie wohl auch schriftlich beherrschen.
Was vor allem in anderen (wieso eigentlich so oft Auswanderer-???)Foren nachweislich nicht mal die Muttersprachler immer tun.
Eine Sprache perfekt sprechen beinhaltet ja nicht das geschriebene Wort - jaja, man muß eben genau sein!
Und Ihr versteht mich richtig: Ich wollte dies als Denkanstoß, als Diskussion, nicht so sehr, weil ich je behaupten wollte, ich spräche Dänisch oder eine sonstige Fremdsprache perfekt.
Danke für´s Mitmachen - gern mehr davon - lächel.
Gruß - hej-hej
Ursel, DK
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Re: Versteht mich bitte richtig:
Antwort von MichaelaPo am 19.03.2008, 20:12 Uhr
HAllo
ich glaube es ist sehr schwer eine Sprache "perfekt" zu sprechen, wenn man nicht tag taeglich mit ihr lebt. Somit wage ich zu behaupten ( wenigstens von mir), dass ich nach 16 Jahren im Ausland noch nicht mal mehr meine Muttersprache perket spreche. Einerseits weil man bei Nichtgebrauch nach bestimmten Woertern erst wieder suchen muss, als auch, weil eine Sprache etwas lebendiges ist, die sich weiterentwickelt. Diese Weiterentwicklung bekommen ich im Ausland nicht mit und bin somit nicht mehr auf dem laufenden.
Die Sprache, die ich hier spreche (englisch) spreche ich im Alltag fliessend, traeume auch darin usw. wuerde aber trotzdem nicht sagen, dass ich sie perfekt spreche. Dazu fehlt mir einfach ein viel groesserer Wortschatz. Mir faellt es auch schwer, mich emotional in dieser "fremdsprache" auszudruecken: wenn ich Schimpfwoerter in englisch benutze ( theoretisch ...), dann bedeuted das fuer mich nichts. genausowenig, wenn ich Schmusewoerter benutze.
Persoehnlich finde ich aber auch "Perfektionismus" in Sprachen nicht wichtig: Sprachen sind dazu da, sich zu verstaendigen und das kann ich sowohl in deutsch, als auch in englisch als auch ( wenns sein muss) in maltesisch...
Viele Greusse Michaela
Wieso laesst du die Schriftsprache raus?
Antwort von Beatrix in Canada am 20.03.2008, 2:37 Uhr
Ursel,
Wieso interessiert dich die Schriftsprache nicht? Wer beruflich Sprachkenntnisse vorweisen muss, wird im Lebenslauf nicht den Begriff "perfekt" nennen sondern eher eine Beschreibung wie "fluessig" und dabei ist "Wort und Schrift" absolut wichtig.
Mein Schriftenglisch ist definitiv besser als das der meisten anglophonen Muttersprachler. Eben weil ich wie oben schon erwaehnt die Schrift gleichzeitig mit dem Rest der Sprache gelernt hab und mir nicht muehsam "phonetische Fehler" abtrainieren musste wie die Muttersprachler es tun, wenn sie zur Schule kommen. Typisch ist z.B. das haeufige Verwechseln von there/their oder it's/its, den sehr viele Muttersprachler machen, aber verhaeltnismaessig wenige Zweitsprachler. Ich *begann* mit dieser Art Fehler uebrigens erst nachdem ich ueber 10 Jahre in Kanada gelebt hatte. Fuer mich war dieser neue Fehler ein Zeichen dafuer, dass meine englischen Sprachkenntnisse immer mehr wie die eines Muttersprachlers geworden sind.
Wenn ich inzwischen etwas fuer die Oeffentlichkeit auf englisch schreibe nutze ich meine z.T. natuerlich immer noch vorhandenen Luecken auch zum Vorteil: kommt mir ein Wort entgegen, dass ich nicht kenne, so weiss ich genau, dass ich das NICHT in meinem Text verwenden darf, weil zu sehr fachidiotischer Jargon ist, den die Mehrheit der Kanadier nicht verstehen wird.
Akzent ist eine andere Sache. Da macht es in den meisten Faellen eher was aus in welchem Alter die zweite Sprache erworben wurde als wie intensiv diese gelernt wird. Ich kenne kaum jemanden ohne Akzent, der erst mit mehr als 20 Jahren in das Land der zweiten Sprache gezogen ist. Selbst wenn er/sie dort nun schon 50 Jahre lebt (Ausnahemen bestaetigen wie immer die Regel). Dagegen ist es doch typisch, dass wir auch hier im Forum immer wieder sehen, dass Kinder schon 2-3 Jahre nach dem Umzug von Muttersprachlern vom Akzent her nicht mehr zu unterscheiden sind. Auch wenn ihre Eltern - mit Akzent - vielleicht das wesentlich groessere Vokabular in der neuen Sprache haben und bessere Grammatik.
Die andere Frage mehr auf den Sinn dieses Forums bezogen ist doch ob man eine Sprache "perfekt" beherrschen muss um sie seinen Kindern gut beizubringen. Das ist ja oft eine Kritik, die Eltern gegenueber gebracht wird, die ihre Kinder zweisprachig erziehen ohne dass die zweite Sprache eine Muttersprache eines der Elternteile waere. In meiner Erfahrung ist die Beherrschung der Sprache aber nur ein Faktor unter vielen, die die Sprachentwicklung bei den Kindern ausmacht. Gluecklicherweise, denn sonst haetten viele Kinder ja keine gute Chancen selbst in ihrer Muttersprache, weil ihre Eltern diese nicht sonderlich gut beherrschen. Und da rede ich gar nicht mal von Einwanderern sondern von Leuten in ihrer eigenen Heimat. Wenn ich da manchmal so hoere wie geredet wird, wird mich auch schon fast schlecht. Und ja, das gilt auch fuer manche schriftlichen Beitraege im rub, bei deren Verfasserinnen ich genau weiss, dass sie deutsche Muttersprachler sind :-( Es wird aber aufgefangen, weil das Kind auch anderen - korrekteren - Einfluessen in dieser Sprache ausgesetzt ist (z.B. Buecher).
Wichtig ist eben auch der Einsatz (auf englisch heisst das so schoen "commitment") der Eltern. Eltern, die sich taeglich um ihre Kinder kuemmern koennen ihnen auch eine gute Sprachentwicklung sichern, selbst wenn sie ihre eigene Sprache nicht auf besonders hohem Niveau sprechen.
Und dieser Einsatz ist es eben auch, der den Unterschied macht ob ein Kind mit einer zweiten Fremdsprache erfolgreich wird. Eltern, die sich einsetzen und taeglich in dieser Sprache mit diesem Kind umgehen, werden mehr Erfolg haben als jene, die sich allein auf 2x/Woche Sprachkurs, ein paar Musikkassetten und DVDs verlassen. Und dann ist es eher zweitranging, wie gut diese Sprache beherrscht wird.
Auch nur ein paar Gedanken, ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit oder Perfektion.
Gruss aus Calgary, Canada
Beatrix
Re: Wieso laesst du die Schriftsprache raus?
Antwort von Silvia3 am 20.03.2008, 5:01 Uhr
Beatrix, Du sprichst mir aus dem Herzen. Es gibt so viele unterschiedliche Sprachniveaus, da kann man nicht unbedingt sagen, wann jemand perfekt ist. Ein Linguistikprofessor ist auf seiner Ebene sicher perfekt, aber auch ein Hilfsarbeiter spricht seine Muttersprache auf seinem Niveau perfekt, auch wenn er aus Sicht des Linguistikprofessors sicher Fehler macht. Sprache ist etwas sehr Dynamisches, das sich nicht so ohne weiteres in starre Formen pressen lässt.
Besonders gut finde ich Deine Aussage, dass es auf das Engagement der Eltern / Lehrer ankommt. Wir hatten ja hier schon mehrmals die unsägliche Diskussion darüber, ob man als Nicht-Muttersprachler zweisprachig erziehen "darf". Ich tue es mit relativ großem Erfolg, weil ich es mit sehr viel Engagement und Aufwand tue. Damit ist das Englisch meiner Kinder relativ gut, aber sicher nicht perfekt. Wir sind z. Zt. in den USA und gestern habe ich im Supermarkt eine Mutter mit ihrem Kind sprechen hören. Die Frau war von Aussehen und Akzent her eindeutig Amerikanerin. Sie standen vor den Joghurts und sie fragte das Kind: What ones do you want? Mir hat's die Fußnägel aufgerollt. Aber ich gehe mal davon aus, dass diese Frau auf ihrer Ebene perfekt Englisch spricht. Die its/it's Diskussion habe ich auch schon mit Muttersprachlern geführt. Dafür hat mich mal eine Engländerin ziemlich in Verlegenheit gebracht, als sie mich nach dem Unterschied von Drache (Fabelwesen) / Drachen (Fluggerät) gefragt hat, da habe ich damals nachschlagen müssen. Merke: Nobody is perfect.
Silvia
Re: Wieso laesst du die Schriftsprache raus?
Antwort von donna am 20.03.2008, 8:55 Uhr
Hallo
Dieses Thema find ich sehr interessant, und ich lese auch gerne die verschiedenen Beiträge. Ich bin immer noch dabei mir eine eigene Meinung zu bilden, was es heißt eine Sprache perfekt zu sprechen.
Der Begriff "perfekt" beschreibt für mich etwas, was unerreichbar ist, aber wonach wir immer streben. Deshalb finde ich es falsch zu sagen, ich beherrsche oder spreche eine Sprache perfekt.
Ich spreche meine Muttersprache (Englisch) deswegen nicht perfekt, aber ich kann mich damit in allen Situationen SEHR gut ausdrücken und meine Umfeld anpassen.
Mit Familie oder Freunden kann ich Sätze wie Silivia3 beschrieben hat--What ones you want? oder Ain't got none. benutzen ohne als unintelligent abgestempelt zu werden. In dieser Umfeld ist das akzeptiert sogar fast erwartet, dass es so geredet wird-eine Art Dialekt. Aber es wird nur bestimmte grammatikalische "Fehler" gemacht, nicht die, die nicht Muttersprachler normalerweise machen, wenn sie Englisch reden. Kennt ihr bestimmt auch mit Deutsch.
Aber es wurde nie vorkommen, dass ich beruflich, schriftlich oder akademisch sowas sagen/schreiben wurde. Da nehme ich lieber "korrektes Englisch". Und das ohne Schwierigkeiten, wird halt automatisch gemacht. Hier liegt für mich der Kern der Sache--wie gut einer eine Sprache beherrscht.
Und dann kommt auch das Fühlen in einer Sprache dazu. Nach 10J ist Deutsch ein Teil von mir gewordern, aber gehört nicht zu der Originalperson. Deswegen frage ich mich, ob ich die Sprache zu spät gelernt habe, um sie je mit Englisch gleichstellen zu können. Ich kann problemlos von Englisch ins Deutsch und umgekehrt, aber wie ich mich dabei fühle ist anders. Ich bin nicht die gleiche Person. Wie sieht es bei euch aus?
Ach ja, ich träume auch in beiden Sprachen.
Donna
an Beatrix
Antwort von DK-Ursel am 20.03.2008, 9:39 Uhr
Hej Beatrix!
Ich lasse die Schriftsprache nicht prinzipiell raus, sondern wurde durch einen Beitrag darauf gestoßen, daß man auch hier differenzieren muß.
"Eine Sprache perfekt sprechen" ist eben noch nicht gleich "eine Sprache perfekt beherrschen".
Nur auf diesen Unterschied wollte ich hinweisen.
Auf den Akzent bin ich erstmal nicht eingegangen, um weitere Meinungen zu hören - ich halte ihn auch nicht für ein Kriterium, um "perfekt" oder auch nur "gut" zu bezeichnen.
Ein Nürnberger oder Schwabe - egal auf welchem Bildungsniveau und mit wie gutem Hochdeutsch - hat auch immer seinen dialektbedingten Akzent, und da würde niemand Abstriche anm Deutsch machen.
Wohl aber, wenn die Grammatik nicht stimmt, wenn der Wortschat zu gering ist oder eben eindeutig auch Sinnverständnis für so manchen idiomatischen Ausdruck oder andere Bilder fehlt.
Was die Menschen angeht, die ihr Kind zweisprachig erziehen wollen, weil sie Englisch ja angeblich "perfekt" beherrschen/sprechen, so glaube ich, es ist deshalb (auch) so schwierig, weil eben die Umgebungssprache sehr dominant ist und die Einflüsse der anderen Sprache meistens ja geringer.
Und wenn man eine Sprache nur "perfekt" beherrscht, aber nicht als Sprache des Herzens, als spontane Sprache empfindet, dann wird es sicher schon schwer - umso schwerer eben, wenn auch die Qualität der anderen Sprache letztendlich doch zu wünschen übrig läßt.
Allein die Behauptung, jemand beherrsche die Sprache "perfekt", zeigt mir persönlich, daß derjenige sich entweder maßlos überschätzt oder sich mit Sprache (Spracherwerb etc.) doch leider recht wenig auseinandergesetzt hat und nicht einmal ansatzweise ahnt, welche Schwierigkeiten ihn erwarten können.
Das ist ja normal bei einsprachigen Menschen - aber von denen verbitte ich imr persönlich ja auch Ratschläge zu meiner mehrsprachigen Erziehung.
In einer derartigen Erziehungssituation sollte man wohl mehr gerüstet sein als diese.
Und ja, die einsprachigen Kinder von Eltern, deren Deutsch (oder Muttersprache im Land) nicht so berauschend ist, haben gute Chancen, es besser zu lernen - weil sie vor allem ja auch in dieser Sprache unterrichtet werden!
Gerade bekam ich den Brief einer Freundin in Kopenhagen, deren Kinder mit dem deutschen Muttersprachenunterricht aufgehört haben, wonach das (schriftliche) Niveau der dt. Sprache spürbar sank.
Nicht zu unterschätzen also der Einfluß der Schule, wo nicht nur Rechtschreibung, sondern auch Ausdruck, Wortschatz etc. gefördert werden!!!
Das fehlt natürlich in einer Nicht-Umgebungssprache, die die Eltern nur als Fremdsprache beherrschen und in der sie zusätzlich auch noch Fehler machen.
Diese Fehler sind mir aber meistens bei diesen Eltern noch egal, ich denke, sowas reguliert sich und auch muttersprachlich erzogene Kinder machen Fehler.
ABER ich denke, es ist ungleich schwerer, dem Kind in JEDER Situation wirklich in einer Fremdsprache gerecht zu werden, den Wortschatz für alles zu haben (denn da man selbst ja auch nicht (mehr) in der Sprache lebt, wird diese Sprache ja nicht lebendig gehalten, ist kein Teil des wirklichen Lebens und vermutlich selten so verinnerlicht, daß sie fließend und in allen Lebenslagen kommt - das kann man wohleher von einer Muttersprache voraussetzen bzw. der, i er man aufgewachsen ist) und es ist ebenso schwer, dem Kind die "Notwendigkeit" der fremden Sprache natürlich zu verinnerlichen.
Wenn ich lese (oder nur dies hat mir doch mein Bild von der ach so leichten mehrsprachigen Erziehung variiert, denn bei uns lief ja alles problemlos - aber davon auszugehen, daß es anderswo genauso läuft, war ja bereits vermessen und kurzsichtig von mir!), wie manche damit kämpfen, daß die Kinder nicht motiviert sind, die sogar anderssprachige Eltern haben, dann stelle ich es mir in der Tat nicht leicht vor, mit "mehr oder weniger gebrochenedem Fremdsprachenenglisch" meinem Kind die Notwendigkeit dafür beizubringen - nicht mit dem Kopf, sondern mitden Herzen,so, daß gar kein Fragezeichen an die andere Sprache gesetzt wird.
Spätestens im Teenagealter, wo niemand sich gern von der Masse unterscheidet, wird es sicher schwierig --- auf vielen Gebieten.
Soviel zu diesen "perfekt-beherrschenden" Eltern, denen ich - man sieht es unschwer und ich gebe es auch offen zu - mit Skepsis entgegentrete --- über gelungene Erfolge (bis hin ins Teenagealter der Kinder, denn mit einer 2- oder 5-Jährigen habe ich sowohl Dänisch als auch Englisch auch noch locker auf Fremdpsrachenniveau parliert) lasse ich mich gern informieren!
Gruß - hej-hej und frohe Ostern (wir haben bereits den 1. Feiertatg heute!)
Ursel, DK
Mutter dt., Vater dän.
mit 2 Töchtern (1992/1996) - fließend in 2 Muttersprachen!
@ DK-Ursel und donna: Mir ist noch was eingefallen
Antwort von Foreignmother am 20.03.2008, 10:32 Uhr
Beides Kriterien fuer "gute" oder "muttersprachliche" Sprachbehandlung, die mir beim Lesen spontan einfielen:
1. Ein gutes Barometer fuer das Hoerverstaendnis und gleichzeitig den sprachlichen und kulturellen Hintergrund sind Comedysendungen (oder Equivalent in anderer Sprache) am Radio. Wenn man aus vollem Herzen an den richtigen Stellen mitlachen kann, zeigt das fuer meine Begriffe ein Sprachniveau, das intellektuell auf dem Niveau eines Muttersprachlers ist
2. Die Faehigkeit, "bewusst" falsch zu sprechen und ernst genommen zu werden, ist, glaube ich, auch Teil der Muttersprache. Es zeigt und enthaelt (sorry DK-Ursel, man hat mir im Studium das Wort "beinhalten" abgewoehnt, da ich ja auch nicht "armhalten" wuerde... glucks) gleichzeitig die Faehigkeit, mit Sprache zu spielen, als auch die Kenntnis des unausgesprochenen Kanons der zulaessigen "Abarten" der Sprache.
Schoene Ostern aus der Schweiz, in der es noch wunderschoen sonnig ist aber wo es heute nachmittag puenktlich zu den Osterferien ganz grauslich wird...
FM
D/US in CH (F) mit 1 Sohn (02/03; E/D/F)
Re:
Antwort von nickys am 20.03.2008, 10:56 Uhr
da perfektion relativ ist, bzw. nicht erreichbar, würde ich knapp antworten:
eine (fremd)sprache wird dann perfekt beherrscht, wenn man nicht merkt, dass es nicht die muttersprache ist von dem der spricht...
VG, nicky
Re:
Antwort von oeli_bene am 20.03.2008, 11:40 Uhr
Der Definition schliesse ich mich an. Die zwei Punkte die Foreignmother aufgeführt hat, finde ich nicht ausreichend. All das kann ich sogar auf französisch, aber in (gefühlten) 50% der Fälle benutze ich einen falschen Artikel. (Ich frag dann immer meine Söhne.) Mein Englisch ist um einiges besser, ich spreche und schreibe es jeden Tag auf hohem Niveau (Anwalt inner ami-kanzlei), aber trotzdem ist sofort klar, dass ich kein Muttersprachler bin.
Ich würde nie behaupten, dass ich Englisch perfekt beherrsche - oder eine zweisprachige Erziehung auf Englisch anfangen.
LG
oeli_bene
Re:an Nicky und Foreignmother
Antwort von DK-Ursel am 20.03.2008, 11:47 Uhr
Hej Nicky!
"eine (fremd)sprache wird dann perfekt beherrscht, wenn man nicht merkt, dass es nicht die muttersprache ist von dem der spricht..."
Die Frage ist dann ja auch wieder, WER das merkt.
Mir haben schon vor vielen Jahren Bekannte, die hier Urlaub machten, bescheinigt, die dänische Sprache aber gut zu können (mit dem Wort perfekt gehen wir wohl eher vorsichtig um, lächel), dabei wußte ich selbst, daß ich höchstens VHS-Niveau hatte, denn ich lebte auch noch nicht hier!
Oder wie heißt es so schön?
Unter den Blinden ist der Einäugige König!
Und wenn ich auf Dänisch in meinem Beruf brillant parliere und von den übrigen Kollegen so beurteilt werde wie u oben schreibst, dann heißt das ja eben nicht, daß ich im Leben außerhalb meines Berufes sprachlich genauso sicher bin --- ohne daß ich da auf Fachsprache anderer Berufe anspiele.
Nein, das Wort für Mülleimer, Pubertät, Sommerschlußverkauf oder Windel kann mir ja trotzdem fehlen!
Die Argumente mit der Sprachspielerei finde ich sehr wichtig --- genau das ist es ja, was man als Mutter mit seinem kleinen Kind macht, um ihm ein Gefühl (und eben keinen intellektuellen
Zugang) und Phantasie für die eigene Sprache zu vermitteln.
Vielleicht ist es deshalb manchmal auch schwierig, Erwachsenen Fremdsprachen beizubringen - nicht nur, daß ein wichtiger Gehirnteil für das muttersprachliche Lernen quasi verschlossen ist - nein, man hat als Erwachsener (oder Teenager) ja auch keine Lust mehr zu den Babyspielchen, die aber erst wirklich den gefühlsbetonten, spielerischen Zugang zu und Umgang mit der Sprache ermöglichen.
So wie es eben schwierig ist, altersadäquate Lektüre für Gymnasiasten und Erwachsene zufinden, die ggleichzeitig dem "Babywortschatz und der Babygrammatik" gerecht wird oder wie es im Musikunterricht den Kleinen nicht soviel ausmacht, Kinderlieder zu üben, die die Fingerfertigkeit und andere Grundlagen bilden - im Gegenteil sind sie ja stolz darauf, "ihre" Lieder zu können, einem Teenager, der "Twinkle, twinkle little star" spielen soll, aber sehr wohl!
Mmmhh.
Bei einemLeseprjekt hat ein Dänischlehrer von einem kleinen Jungen in der1. Kl. mal gesagt,erhabe keine sprahcl. Phantasie, obwohl er gar nicht dumm sei -- da ich dessen Elternhaus kannte, wußte ichgut, woher das kam: Keine Ansprache durch die Eltern, die das Kind meistens vor dem TV parkten, keine Hoppe-hoppe-Reiter-Spiele etc. Kein Interesse für das Kind ergo auch keine Zuwendung und gleichzeitig auch begrenzte sprachliche Interessen und Fähigkeiten bei den (einsprachigen) Eltern.
Deshalb versuchen die Pädagogen ja auch, in der 0. Kl. diese Defizite bei einigen Kindern auszugleichen, aber der Zug ist eigentlich raus, denn das Alter für sowas ist ja längst vorbei.
Unsere ganze Diskussion zeigt mir jedenfalls, daß ich aus noch viel mehr Gründen als vorher bei der Aussage "wir sind perfekt in Englisch, Französisch, Chinesisch ..." mehr als skeptisch bin!
Gruß - hej-hej
Ursel, DK
Mutter dt., Vater dän.
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Nachrichten
Antwort von Canaren am 20.03.2008, 14:28 Uhr
...wichtig sind ja auch die Nachrichten und ich gebe ehrlich zu,ich verstehe da auf spanisch lange noch nicht alles.Dort werden Woerter genutzt die ich normalerweise weder hoere noch selber ausspreche.
Liebe Gruesse
Re: Nachrichten
Antwort von DK-Ursel am 20.03.2008, 15:08 Uhr
Hej Canaren!
Also, die Nachrichten empfehle ich jedem immer, der fremde Sprachen lernen will - eben weil man die Sachverhalte meistens kennt und viele Wörter auch und sich den Rest zuerst viel und dann immer weniger (weil man es besser versteht) zusammenreimt... grübel.
So hat es übrigens auch unser Englischlehrer im Unterricht schon getan.
Aber wie dem auch sei - es gehört also sehr viel dazu, auch nur "gut" oder fließend eine Sprache zu sprechen, bei "perfekt" klingeln hier doch eigentlich bei allen die Alarmglocken, oder sehe ich das falsch?
Gruß - hej-hej und frohe Ostern
Ursel, DK
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Re: Nachrichten
Antwort von oeli_bene am 20.03.2008, 16:02 Uhr
Ich glaube, die Definition von "perfekt" im Zusammenhang von Sprachen ist weiterhin kontrovers. (ich würde schon sagen, dass ich perfekt Deutsch spreche, obwohl ich nicht alle Fachbegriffe aller Fachbereiche und Milieus kenne.
Aber wie man auch immer Dein oder mein Deutsch bezeichnet, in einer nicht als Kind erlernten Fremdsprache dahin zu kommen ist fast unmöglich. Ich glaube, darin sind sich alle einig.
LG
oeli_bene
an oeli_bene
Antwort von DK-Ursel am 20.03.2008, 16:10 Uhr
Deinen Beitrag kann ich unterschreiben.
Und wieder eine sprachliche Genauigkeit:
Du schreibst:
"in einer nicht als Kind erlernten Fremdsprache dahin zu kommen ist fast unmöglich."
Stimmt.
Aber die Kinder, von denen wir in diesem Forum reden, lernen ja die eine oder manchmal sogar 2 anderen Sprachen als 2. (3.) Muttersprache.
(Und auch sprechen/beherrschen nicht alle perfekt.)
Gruß - hej-hej und frohe Ostern
Ursel, DK
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Re: an oeli_bene
Antwort von oeli_bene am 21.03.2008, 14:29 Uhr
Ich dachte, es geht um Eltern, die die Kinder bilingual aufwachsen lassen, obwohl sie die zweite Sprache nicht muttersprachlich beherrschen. Wenn ich also mit meinen Kindern Englisch reden würde, weil ich es ja "perfekt" beherrsche.
Selbst bei den Kindern sagen ja manche, wirkliche ("perfekte") Zweisprachigkeit sei eher selten. Aber das ist eine andere Diskussion.
Re: an oeli_bene
Antwort von DK-Ursel am 21.03.2008, 20:53 Uhr
Hej nochmal!
Ja, es geht unter anderem um diese Eltern, denn genau bei denen lese ich häufiger, daß wenigstens ein Elternteil die andere Sprache angeblich "perfekt" beherrsche, weil man mal dort gewohnt habe, gut in der Schule war, sie studiert habe, ...
Ich war aber, wie ich eingangs schon schrieb, auch in einem Thread weiter unten drauf gestoßen, mal darüber nachzudenken, inwieweit man eigentlich sagn kann, eine Sprache perfekt zu beherrschen/sprechen.
Frohe Ostern -
Gruß - hej-hej
Ursel, DK
Mutter dt., Vater dän.
mit 2 Töchtern (1992/1996) - fließend in 2 Muttersprachen!
Re: Perfekte Sprachbeherrschung?
Antwort von platschi am 22.03.2008, 19:58 Uhr
Was ist perfekt? Perfektheit wird gern als das große Ziel angesehen - egal ob nun in Bezug auf eine Fremdsprache oder andere Kenntnisse - abr wann erreicht man dies schon. Wie schon geschrieben wurde beherrschen auch Muttersprachler nicht immer ihre Sprache so, dass man es als perfekt bezeichnen würde. Dementsprechend maße ich als Nichtmuttersprachler mir garantiert nicht an, das Englische perfekt zu beherrschen. Wohl aber sehr gut, fließend in Wort und Schrift oder wie auch immer man es bezeichnen möchte. Und dies ist nicht mein eigenes Urteil, sondern das von Muttersprachlern - sewi es meinen ehemaligen Kollegen in GB oder den Lehreren bei denen ich die CELTA-Qualifikation gemacht habe.
Tja und wenn ich befähigt bin, diese Sprache zu unterrichten, warum sollte ich sie dann nicht meinem Sohn von Anfang an mit auf den Weg geben? Er ist jetzt drei und das vielleicht etwas gewagte Experiment der Zweisprachigkeit klappt bisher hervorragend. Klar wird es schwierig, wenn man sich innerhalb rein deutscher Umgebungssprache dieses Ziel steckt. Aber ich habe von Anfang an auf Unterstützung gesetzt. Chris besucht einen zweisprachigen Kindergarten, wir verbringen unseren Sommerurlaub in UK, Filme werden fast ausschließlich auf englisch geschaut.
Auch geht es uns nicht nur um Sprachvermittlung, nein ich bin durchaus sehr daran interessiert, ihm auch Teile der britischen Kultur zu vermitteln. Klar sind die Möglichkeiten in seinem Alter noch beschränkt - aber z.B. den Unterschied zwischen deutschem und britischem Weihnachten kennt er von Anfang an ;-)
So, das war jetzt ein wenig abgeschweift, aber da ja gern auf Nichtmuttersprachlern herumgehackt wird, die ihr Kind mit einer Fremdsprache aufwachsen lassen, konnte ich mir das jetzt nicht verkneifen ;-)
Aber zurück zum Thema perfekt sein. Sicher kann man dies in ganz kleinen Gebieten erreichen, aber wohl kaum im Ganzen. Und ich frage mich auch, ob wir das denn wollen. Wäre ich absolut perfekt im Englischen, würde ich mich doch von der breiten masse in einem Maße abheben, dass mir eher unangenehm wäre. Wer hätte noch Lust sich mit mir zu unterhalten, würde er in jedem Gespräch seine eigene Mangelhaftigkeit vor Augen geführt bekommen.
Von daher liebe Ursel unterschreibe ich den letzten Absatz Deines Ausgangsbeitrages voll und ganz.
LG platschi in D, ein Sohn (D/E)
an Platschi
Antwort von DK-Ursel am 23.03.2008, 14:40 Uhr
HejPlatshci!
danke , daß Du Dich noch so ausführlich gemeldet hats.
ich fand die Diskussion recht interessant und aufschlußreich.
Wohlgemerkt: Ich versuche, nicht auf denen herumzuhacken 8wie Du es nennst), die ihr Kind eine andere Sprache als ihre Muttersprache lehren --- ich habe ja auch von Beispielenerzählt, i ndenen e smanchmal auchfür mich ü+berraschend gut ging - alerdings sind dies Kinder alle erstmal klein gewesen ... mituznehmendem Alter wurde das "Experiment" schwierig...bis unmöglich.
ich bin also sehr interessiert daran, von Dir in 10 Jahren zu lesen, wie es Euch so geht.
Denn meine Zweifel und Skepsis darf ich, nichtnurausgehend von diesen mehrfachen Erfahrungen, wohl auch anmelden.
(Auch ich war seinerzeit für unser dänisch-englisches Patenkind für 2 Tage in der Woche mit damals auch fließendem Englisch (die engl. Mutter u.a. haben dies bestätigt, was ich fühlte) Tagesmutter - ohne große Probleme... aber das kind war eben auch nicht älter als 5, als wir ins Dänische überwechselten.)
Unterschied zwischen Muttersprachlern und Deiner Beschreibung ist eben auch: Wir lehren nicht, wir leben in der und mit der Sprache.
Gut, tust Du sicher bis zu einem großen Grad auch - dennoch sehe ich doch, daß kulturelle Vermittlung anders abläuft --- bei uns wird nicht der Unterschied zum anderen Weihnachten oder gerade Ostern "erklärt", "begriffen", sondern gelebt.
Und es gibt dänische bräuche und Hintergründe, die ich kennengelernt habe, weil ich das Glück habe, in einer dänischen Familie zu leben --- selbst die Kinder mit KIGA- und Schuldingen,die auf die dänischen Sitten und Gebräuche, Kultur zurückgreifen, decken da nicht alles ab.
In meinen Augen ist es eben nicht dasselbe - ich glaube,wen ndu an deine Kindheit dekst, wirdst Du das auch nachvollziehen.
trotzdem ist es natürlich ein guter Anfang - wenn man sich denn bemüßigt fühlt.
Ich wünsche allen ein frohes Osterfest - in welcher Sprache auch immer.
Gruß - hej-hej
Ursel, DK (mit Schnee)
Mutter dt., Vater dän.
mit 2 Töchtern (1992/1996) - fließend in 2 Muttersprachen!
@DK-Ursel
Antwort von platschi am 23.03.2008, 19:46 Uhr
Hallo Ursel,
dass Du nicht zu denen gehörst, die auf "solchen wie mir" rumhackst weiß ich durchaus, aber es gibt ja doch von einigen Leuten immer mal entsprechende Spitzen. Damit kann ich aber leben ;-)
Mir ist schon klar, dass es in ein paar Jahren bei uns ganz anders aussehen kann. Möglicherweise macht uns Chris dann sprachtechnisch was vor und wir müssen schon aus diesem Grunde auf Deutsch umschwenken. Aber bis dahin vergeht sicher noch ein bisschen Zeit und selbst wenn dem so sein sollte, hat er gute Grundlagen im Englischen und wenn alles klappt wird er auch mal eine zweisprachige Schule besuchen - somit ist für ihn die Zweisprachigkeit auf alle Fälle gesichert. Wer weiß, vielleicht ergibt sich auch nochmal die Möglichkeit eines längeren Auslandsaufenthaltes.
Und was die Vermittlung kultureller Hintergründe betrifft - es ist durchaus nicht so, dass wir ihm die Unterschiede nur erklären. Weihnachten läuft z.B. von Anfang an so, dass wir an Heiligabend bei Oma sind und er dort nach deutschem Brauch die Geschenke vom Weihnachtsmann bekommt (sind auch nur die Dinge, die Oma und Tante besorgt haben). Bei uns bekommt er die Geschenke erst am Morgen des Christmas Day, also am 25.12., denn Father Christmas kommt ja in der Nacht und steckt die Geschenke in die Socken ;-) Na und andere Feste, wie Halloween und Thanksgiving werden auch im Kindergarten gefeiert.
Ich glaube auch nicht, dass ich ihn die Sprache lehre - zumindest fassen weder er noch ich das Ganze so auf. Es war für mich vom ersten Tag an nichts Unnatürliches daran, mit ihm englisch zu sprechen - egal in welcher Situation. Letztens hatte ich ihn mal mit zur Arbeit, da wir vormittags beim Arzt waren - klar haben alle (besonders meine Hortkinder) etwas komisch geschaut, dass ich mit ihm plötzlich englisch geprochen habe. Ihn hat das aber nicht beeindruckt, er hat mit mir weiter englsich gesprochen und dann sogar für die Kinder übersetzt ;-) Manchmal übersetzt er sogar für den Papa, der ihn natürlich immer versteht.
LG platschi in D mit Chris (D/E)
Re: DK-Ursel
Antwort von saulute am 26.03.2008, 0:25 Uhr
Sprichst du Daenisch auch akzentfrei? das waere fuer mich ein weiterer Begriff fuer die perfekt Beherrschung der Sprache, vor allem, wenn man die den Kindern vermitteln will.
Re: cata
Antwort von saulute am 26.03.2008, 0:28 Uhr
Auf jeden Fall! Zur perfekten Beherrschung der Sprache gehoert fuer mich ein sehr grosser Wortschatz, perfektes Lesen und Schreiben in dieser Sprache und die akzentfreie Aussprache.
Spielzeugversand in den USA?
Nettes, amüsantes buch - auch zum thema mehsprachi
2-sprachig dt-ital.
An die Amerikanerinnen!
Französich-hilfe
Plattdeutsch-Hochdeutsch-Arabisch
Schwanger/Familien in Neuseeland :-) ?
Wie ist eigentlich euer Deutsch???
Welche Sprache schreiben lehren?
