Thema:
Anderer Aspekt zum Thema trocken werden / wickeln
Hallo Ihr alle,
ich habe in letzter Zeit die Diskussion zum Thema trocken werden vor allem in südlichen Ländern verfolgt und möchte noch einen anderen Aspekt reinbringen vor allem für diejenigen, die es komisch finden, daß man in südlichen Ländern die Kinder früher ans Töpfchen gewöhnt.
Habt ihr mal daran gedacht, daß es sein kann, daß viele Mütter aus der Not heraus ihre Kinder früh trocken werden lassen, weil sie sich einfach keine Papierwindeln leisten können und keine Lust haben 3-4 Jahre lang Kackwindeln (entschuldiget den Ausdruck) auszuwaschen. Davon gibt es nämlich zumindest hier in der Türkei eine ganze Menge. Ich weiß nicht wie das in Spanien usw. ist, aber bestimmt so ähnlich. Ich finde es einfach, wenn man in D wohnt und keine Geldsorgen hat, es komisch zu finden, ein kind möglichst früh an den Topf zu gewöhnen. Meine Berfin ist zwar erst 10 Monate alt, aber der Pipitofp steht schon in der Ecke bereit zum Einsatz und ich werde garatiert nicht damit warten, sie daran zu gewöhnen, bis sie 3 ist oder so. warum nicht? weil ich mir Papierwindeln kaum leisten kann. Ich kaufe sie allerdings trotzdem, weil auch ich das Auswaschen ekelig finde, aber ich bin froh, wenn ich die Ausgaben weniger habe.
Tut mir leid falls das für jemanden etwas zickig rübergekommen ist, ich habe da auch keinen persönlich gemeint, mußte das aber mal eben loswerden.
Viele Grüße Derya
Mitglied inaktiv - 02.08.2006, 15:24
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Hallo Derya,
ich kann Deinen Standpunkt gut verstehen. Aber Du solltest nichts überstürzen. Am Anfang dachte ich, ich müsste die teuersten Windeln für mein Kind besorgen, jetzt nehme ich die Hausmarken der verschiedenen Drogeriemarkte, sind genauso gut, aber günstiger.
Vorallem solltest Du bedenken, dass das Kind diese Aktion verstehen muss und das der körperliche Reifungsprozess ( Schließmuskeln) abgeschlossen ist. Das Kind muss das Gefühl das es Wasser oder Stuhlgang lassen muss erkennen und kontrolliern können. Verstehst Du was ich meine ?
Versuch es doch erst mal ab seinem 2.Geburtstag oder ist das schon zu spät für Dich ??
Falls Du doch früher damit anfangen solltest, hab vor allem viel Geduld und lobe es falls es doch klappt und schimpfe nicht, wenn es nicht klappt.
Liebe Grüße
luciflor
Mitglied inaktiv - 02.08.2006, 16:12
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Hallo Derya.
Ich kann verstehen was Du schreibst und dagegen kann man eigentlich nichts sagen.
Wenn's nicht anders geht, dann geht's nicht anders....
Trotzdem darf man nicht vergessen was in den Kindern vorgeht. Gerade das trocken/sauber werden ist für Kleinkinder eine ganz gravierende Erfahrung mit allen Sinnen. Die Erwachsenen erwarten dass die Kinder nach ausreichendem Training trocken sind und die Kinder stehen unter ernomem Druck das auch zu erfüllen. Wenn dann mal wirklich was in die Hose geht dann ist das für die Kinder ein Weltuntergang. Das darf man nicht vergessen..... Die Kinder spüren diesen Erwartungsdruck.
Vielleicht ist Euer Kind ja auch eines der "schnellen Sorte"....
Ich wünsche Euch viel Erfolg, rebeca
Mitglied inaktiv - 02.08.2006, 17:42
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Hallo Derya,
so, nun möchte ich auch noch etwas dazu sagen.
Also zunächst mal, ich finde nicht, dass Du zickig rübergekommen bist - wieso auch - sondern Du hast doch nur einzig und allein Deine Meinung kundgetan.
Und jeder denkt da halt anders darüber, wie in anderen Dingen und auf anderen Gebieten auch und einer bevorzugt eben diese Pflegematerialien für sein Kind, der andere jene. Und bei jedem ist auch die Ekel-Grenze verschieden hoch oder niedrig angesiedelt.
Ich finde es überhaupt nicht "komisch", dass man in südlichen Ländern die Kinder früher an Topf/Toilette gewöhnt. Das ist eben so und fertig.
Aber ich bin da halt auch anderer Meinung, denn mir würde es wirklich absolut nichts ausmachen, auch ein "größeres" Kleinkind mit 3 mit Stoffwindeln zu wickeln (aber GANZ BESTIMMT NICHT, weil ich ja hier im "reichen" und "schlaraffenlandähnlichen" D ja sooo leicht reden kann und es bei uns ja Pampers und Co. in Hülle und Fülle gibt... nein!) Aber ich oute mich jetzt mal als Stoffwindel/-wickel-Befürworterin, aber nicht, weil ja Pampers und Co. ja sooo teuer sind (bei uns ja auch und nicht nur im Süden), sondern weil wir im Laufe der Zeit und der Jahre zu einer richtigen Wegwerfgesellschaft geworden sind und man Klamotten - und Windeln (bei Stoff + Zubehör) SIND ja auch Klamotten! - nicht einfach wegwirft.
Und es ist ja auch nicht so, dass man die Stoffwindeln total auswaschen muss (oder gar aus"KRATZEN", was ich auch schon gehört/gelesen habe), sondern das Gröbste wirft man eh in die Toilette und die Waschmaschine wäscht sowieso das Allermeiste und eine Waschmaschine hat ja heutzutage WIRKLICH JEDER - und zwar auch die Leute im Süden.
Und diese meine Meinung kommt auch daher, weil ich schon direkt mit dem Stoffwickeln konfrontiert wurde - und zwar in meinem Anerkennungsjahr (nach Berufsabschluss) bei einer Großfamilie. Da gab es (damals) 2 Kleinkinder (zwischen 2 und "sogar" über 3), die rund um die Uhr mit Stoffwindeln - und diesen "früheren"(?) Gummihöschen gewickelt wurden und somit "mussten" wir - also das Personal - eben auch "so" wickeln und ich muss sagen, mir hat das nichts ausgemacht und empfand das auch absolut nicht "ekliger" als mit den so "bequemen" und "gemütlichen" Pampers. Und ich/wir konnte/n ja schlecht, oder besser gesagt, nicht zu unserer damaligen Chefin sagen, dass wir lieber mit Pampers wickeln würden und sie besser Pampers kaufen soll. Und dies war mit Sicherheit NICHT im Süden - sondern im ach so goldenen Westen. Und wahrscheinlich, eben, WEIL ich schon in "jungen Jahren" direkt mit Stoffwindeln konfrontiert wurde, denke ich da "etwas anders" darüber.
Du schreibst, dass Du nicht warten würdest, bis Deine Tochter 3 ist und "dann erst" sauber werden will; ok, ist Deine subjektive Meinung (und das meine ich jetzt auch ABSOLUT NICHT ZICKIG, auch wenn es sich vielleicht auch ein bisschen so anhört? - Ich weiß ja nicht?!), sondern würde sie dann auch weiterwickeln, auch wenn sie "schon" 3 ist - ob nun mit Stoff oder mit "Wegwerfware".
Klar, jeder denkt darüber halt anders und das ist ja auch gut so.
Und wie das in E ist, weiß ich nicht; zumindest nicht ganz genau; jedenfalls, als ich dort war, (war 3x privat dort, weil ich auch die Sprache beherrsche), wurden jedenfalls die damaligen Kinder ALLE mit Pampers und Co. gewickelt und Stoffwindeln auf der Leine habe ich dort auch nie und nirgends gesehen (die hängen ja bei dem dortigen, schönen Wetter die Wäsche so gut wie immer raus und da bekommt man ja auch schon dadurch vieles mit). Und das ist auch schon über 10 Jahre her, als ich dort war.
Und dass bei Euch in der TR immernoch so viele Mütter Stoffwindeln benutzen, weil sie sich keine Einmalwindeln leisten können, hätte ich jetzt nicht gedacht. Und da wird das wohl in den Nachbarländern - GR - und überhaupt auf dem ganzen Balkan - wohl auch nicht anders sein - nehme ich jetzt mal an! Hätte halt gedacht, dass es dort eben auch so etwas wie Aldi, Lidl und Co. gibt, wo man das halt alles billiger bekommt.
So, das war mein Beitrag zu diesem Thema. Und, noch mal, wie gesagt, komisch finde ich daran überhaupt nichts und jeder macht es halt so, wie er meint.
LG und gute N8.
Mitglied inaktiv - 03.08.2006, 00:08
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Hallo Kämpferin, (finde übrigens deinen nick cool),
danke für deinen Beitrag.
Ja es gibt hier auch sowas wie Aldi (heißt hier BIM), wo Windeln nicht ganz so teuer sind. Es gibt auch verschiedene Marken und Qualitäten. Ich kaufe schon nicht die teuersten, aber diese ganz billigen halten nicht richtig dicht und Berfin wird davon immer wund.
Es gibt hier in Tr schon noch recht viel Armut, vor allem auf dem Land und im Osten des Landes. es gibt halt auch kein Kindergeld oder so, man hat halt nur das zur Verfügung, was man bzw. der Mann verdient, und wenn der Monatelang kein richtiges Gehalt bekommt für seine Arbeit und die Miete steigt usw. so wie es bei uns der fall ist, dann sieht man schnell alt aus. Neben unserer Siedlung sind noch einige von den Erdbebenhäusern die nach dem Erdbeben 99 aufgestellt wurden und da leben noch eine ganze Reihe von Familien drin, alles welche, die sich eine Mietwohnung nicht leisten können. Da kannst du die Stoffwindeln Reihenweise auf der Leine sehen.
Habe übrigens gerade eine Spende für Windeln und Babynahrung bekommen. Die Schwester einer Freundin hatte den Eindruck, sie sollte mir etwas Geld dafür zukommen lassen. Das fand ich total lieb.
Viele Grüße aus der heißen Türkei
Derya mit Berna und Berfin
Mitglied inaktiv - 05.08.2006, 15:40
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Hallo Derya,
schön, dass Du Dich noch einmal meldest! Und auch, dass Du mich nicht für total verrückt und "außerirdisch"/"hinterwäldlerisch erklärst, dass ich HEUTE - und DAS auch noch in der ach sooo reichen BRD - noch "so altmodisch"(???) wickeln würde! Habe jetzt doch so still und heimlich vermutet, dass man das "hier" nicht sooo ganz einsehen würde...
Wie gesagt, ich war ja selbst schon in den meisten Ländern Europas - in "ärmeren" und "reicheren" - habe aber nirgends Stoffwindeln auf den Wäscheleinen gesehen. Aber wo Urlaub machen und dort leben sind ja auch 2 völlig verschiedene Paar Schuhe. Aber ganz ehrlich, ich gucke auch nicht groß, was andere Leute so auf ihren Wäscheleinen hängen haben. Sowas sehe ich im Vorbeigehen/-fahren, aber ich registriere sowas nicht extra groß.
Aber bei Euch in der TR - und wohl auf dem gesamten Balkan - scheint es ja wirklich noch große Armut zu geben. Kann man sich ja einerseits vorstellen, andererseits aber auch wieder NICHT.
Was mir aber auffällt, dass dort ebenfalls - wie bei uns - die OSTtürken EBENFALLS ärmer sind - nur dass die nie geteilt waren - im Gegensatz zu uns. Gut, der Osten bei UNS ist zwar auch "ärmer", wenn man so will, aber bestimmt keinen Vergleich zu dort.
Und, wer weiß, vielleicht würden die auch lieber für ihre Babies und Kleinkinder "Wegwerfware" benutzen, wenn sie es sich denn leisten können. Oder aber, sie wollen das auch gar nicht, eben WEIL sie ja nichts anderes; keinen "Reichtum" gewohnt sind. Und, wie gesagt, kann ich mir auch gut vorstellen, dass es die Nachbarländer wie GR z.B. - und überhaupt die ganzen Balkanländer - ebenfalls so handhaben.
Tja, und ich/wir, die sich tatsächlich "Wegwerfware" leisten KÖNN(T)E/N, machen es nicht/würden es nicht machen.
Finde ich ebenfalls sehr, sehr lieb und nett von Deiner Freundin, die Spende!!! Wirklich!!!
Ist ja auch wirklich heftig, dass sich einige Leute hier bei Euch noch nicht mal eine Mietwohnung leisten können. Wie sehen diese "Erdbebenhäuser" eigentlich aus??? Sehr schlimm???
Eine Bekannte war auch TATSÄCHLICH in 1999 dort mit ihrem Freund im Urlaub - und denen ist zum Glück nichts passiert! Entweder haben die einfach nur ein Riesenglück gehabt, oder sie waren NOCH NICHT dort während des Erdbebens, oder aber sie waren bereits zuhause. Ich weiß es nicht (mehr).
Du schreibst, dass es bei Euch sehr heiß ist. Bei uns hier im "überhaupt kühleren" D schon seit über 1 Woche leider nicht mehr und ich hoffe doch sehr stark, dass es noch mal heiß WIRD. Denn auch wenn etliche über die große Hitze stöhnen, aber ich liebe sie - auch wenn ich da oftmals sehr lustlos bin. Aber wir haben schließlich IMMERNOCH SOMMER und NOCH NICHT HERBST!!!
Gell, Dein Mann ist doch Türke und Du bist mit ihm in dessen Heimat gezogen? Und, gefällt es Dir (inzwischen) hier, wie lange bist Du schon hier und wo wohnst Du? In einer Stadt oder auch eher ländlich?
Würde mich freuen, wenn Du (mir) ein bisschen erzählen würdest.
Und - last but not least - woher aus D kommst Du?
Danke, dass Du meinen nick "cool" findest *grins* *kicher* ! Habe ihn auch deshalb gewählt, weil ich für alles KÄMPFE - und zwar bis auf den letzen Blutstropfen, was ich haben will! Und Du weißt ja... Nomen est Omen!
LG und ein schönes Rest-Wochenende.
Mitglied inaktiv - 05.08.2006, 17:45
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Hallo Derya,
mir ist NOCH ETWAS dazu eingefallen:
Mein Vater ist oftmals recht "unbarmherzig" gegenüber den Sozialhilfeempfänger/innen in D - inzwischen "schimpfen" die sich ja Hartz4-Empfänger/innen: Der meint z.B. dass es denen "hier in D" ja gar nicht sooo schlecht gehen kann, wenn die sich trotzdem gewisse zig, zig "Luxus"(???)-Dinge leisten können. Und dazu zählen halt FÜR IHN eben u.a. auch Pampers und Co. und er meinte mal vor längerer Zeit, dass die dann doch (auch), wenn die doch "sooo arm" wären, Stoffwindeln benutzen könn(t)en - und natürlich den allbekannten und berühmt/berüchtigten Spruch, "früher hätte es schließlich auch keine Pampers gegeben!"
Ich meine aber trotz alledem, dass man das jedem selbst überlassen muss/müsste, welche Produkte, welche Pflegematerialien... etc... etc... er kauft/kaufen KANN/KÖNNTE/SOLL(TE). Wenn jemand FREIWILLIG auf Pampers verzichten MÖCHTE - und zwar völlig unabhängig davon, ob er es sich "leisten" kann oder nicht und ob jemand (komplett?) mit Stoff wickeln MÖCHTE, dann sollte er das tun, aber es sich nicht von andere aufschwätzen lassen. Im Grunde genommen hat er ja recht... nur finde ich solche Aussagen schon arg, arg vermessen.
Ferner meinte er auch noch, dass ja heutzutage auch ALLE Kinder weiß Gott wieviel Spielzeug und JEDES Kind ein Fahrrad hat, was seiner Meinung nach auch "nicht sein müsste". Also ich würde solche Aussagen nicht tätigen und würde mir da umgekehrt auch nicht reinreden lassen. Das hört sich ja bald so an, dass sich sozial Schwache/Schwächere gar nichts mehr leisten dürfen und das kann es ja auch nicht sein...
Aber stimmt schon; hierzulande "leisten" sich so gut wie alle "sozial Schwache/Schwächere" Pampers. Aber wie gesagt, das kann anderen völlig egal sein, und wenn man nicht davon betroffen ist wie mein Vater, kann man leicht tolle Ratschläge erteilen und hat gut reden. Will/wollte nun absolut nicht über meinen Vater schimpfen, um Gottes Willen, nein, aber das musste ich jetzt halt - themenbedingt - sagen.
Und wie ich schon ebenfalls in diesem Strang in meinem anderen Posting erwähnte, bin ich Stoffwindeln-Befürworterin aus anderen Gründen. Dafür brauche ich nicht erst "ziemlich arm" zu sein, um die "freiwillig" benutzen zu wollen. Das ist ein ganz anderer Aspekt.
LG
Mitglied inaktiv - 05.08.2006, 20:25
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Hallo Kämpferin,
das finde ich gut, daß du für Sachen kämpfst, die du richtig findest. Mein Mann ist genau so eine Kämpfernatur. Ich bin da eher phlegmatisch veranlagt, aber wenn ich von etwas überzeugt bin, dann stehe ich auch dazu und setzt mich dafür ein......
Du hast Recht, ich bin meinem Mann in seine Heimat gefolgt. Wir haben uns hier kennengelernt, ich kannte die Türkei und die Sprache schon vorher sehr gut. Ich habe es nie bereut, hier her gezogen zu sein, ich liebe das Land und die Menschen, auch wenn es ein paar Sachen gibt, wo es mir manchmal ein bißchen schwer fällt, damit umzugehen, aber das ist halt wenig.
Ich wollte bewußt einen einfachen Lebensstil haben, hatte diese Konsumgesellschaft in D satt, da wo man aus eigener Kraft "alles" haben kann. Ich wollte gerne mehr von Gott abhängig sein und seine Nähe spüren. Das geht natürlich überall, aber für mich ist es hier einfacher.
Wir wohnen in Izmit in der Nähe von Istanbul. Mein Mann arbeitet als Bautechniker und ist im Moment gerade mal wieder auf Arbeitssuche. das ist hier, wenn man erhlich ist und kein religiöser Moslem in der Branche nicht einfach, aber ich will nicht jammern, ich weiß daß Gott uns mit allem versorgt, was wir brauchen.
die Erdbebenhäuser sind im Prinzip nciht schlecht, sind aus einen leichten Material und haben wohl so ungefähr 40 m2 und in 2 bereiche unterteilt und dazu noch eine Toilette. Man kann schon eine ganze Weile darin leben, nur im Winter ist es nicht so einfach.
was dein Vater über die Hatz 4 Empfänger sagt, finde ich auch ziemlich veralllgemeinernd. Mann kann nicht alle Leute in eine Schublade stecken. Jetzt hat sich da ja auch einiges geändert. Als ich früher ncoh in D gelebt habe war es allerdings wirklich so, daß etliche Leute lieber Sozi kassiert haben, als sich eine Arbeit zu suchen. Da habe ich etliche gekannt, sie einfach nur faul waren, sowohl Deutsche als auch Ausländer. So nach dem Motto "Was soll ich mcih denn für ein paar Mark mehr mich den ganzen Tag abrackern" den ganzen Tag einen lauen Leh´nz machen aber einen dicken Benz unterm Hintern. Manche haben auch Sozi kassiert und nebenbei schwarz gejobbt, das finde ich auch unmöglich, aber wie gesagt, das ist natürlich längst nciht bei allen so, es gibt bestimmt auch i D Leute die finanziell nicht so gut dran sind. Man muß aber auch nicht imemr alles neu haben. Ich habe auch als ich in d gelebt habe vieles für meine große Tochter gebraucht gekauft.
So nun ist die Kleine aufgewacht und verlangt nach Mama.
Viele Grüße
Derya
Mitglied inaktiv - 06.08.2006, 10:52
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Hallo Derya,
das freut mich echt, dass Du (mir) immer so nett zurückschreibst *lächel*!
Und ferner freut es mich natürlich auch sehr, dass Du Dich in der TR so wohlfühlst, mit den dortigen Geflogenheiten, der Mentalität sowie dem Glauben (Islam!)zurechtkommst! Da ziehe ich echt den Hut!!!
Und Du scheinst ja inzwischen auch echt gut Türk. zu können, denn Du hast ja mal hier geschrieben - wenn mich nicht alles täuscht - dass Dein Mann nicht Deutsch kann. Sag mal, ist Türk. eigentlich (sehr) schwer??? Kommt mir nämlich irgendwie so vor, weil das so GAAANZ, GAAANZ ANDERS ist! Jedenfalls keine indogerman. Sprache und auch wenn man so türk. Zeitungen "sichtet", versteht man davon ja nicht ein einziges Wort. Hast Du auch einen Sprachkurs besucht?
Und woher aus D kommst Du eigentlich?
Ich weiß ja... Fragen über Fragen... aber Du machst mich (damit) nun mal neugierig.
Bei Dir ist es ja völlig umgekehrt - Du lebst als Deutsche in der TR - und in D leben ja seit Jahrzehnten zig, zig Türken.
Aber ich bin da wohl zu sehr heimatverbunden und würde wohl nicht in ein fremdes Land - egal wohin - ziehen. Urlaub machen, ja, jeder Zeit, aber im Ausland leben, nein. Wie gesagt, da hätte ich doch viel zu sehr Heimweh.
Auch schön, dass Du Deinen Glauben so lebst... Ich selbst bin bei weitem nicht so "fromm" und habe es nicht so mit dem Glauben, Beten und Co.
Izmir und Istanbul ist mir natürlich ein Begriff, ganz klar - ist doch bekannt!
Wie lange lebst Du eigentlich schon dort?
Nun noch mal zurück zum Thema:
Ja, stimmt, man kann beileibe nicht alle - jetzt Hartz4-Empfänger - nicht alle über einen Kamm scheren. Klar gibt es da zig, zig Faulenzer, die einfach nicht arbeiten WOLLEN - ganz egal, was sie angeboten bekommen und was in der Zeitung steht, aber es gibt auch andere, die wirklich gerne wieder arbeiten würden und halt so schnell nichts finden, oder aber auch noch nicht können (alleinerziehende Mütter z.B.), da Kinder noch zu klein.
Aber vom sicheren Elfenbeinturm heraus "bestimmen" wollen, was die sozial Schwachen/Schwächeren nun alles haben dürfen und was nicht, finde ich schon ziemlich daneben. Und es sind auch immerhin 2 verschiedene Paar Schuhe, wenn man den schon größeren/großen Kindern, wenn sie schon 20 Jeans haben, dann nicht noch die 21. (sauteure!!!) kauft (aus pädagogischen Gründen!!!) oder ob ein Hartz4-Kind auch ein Fahrrad oder sowas hat (das hat ja mein Vater angekreidet!) Es kann einfach nicht sein, dass Hartz4-Kinder auf ALLES verzichten müssen/sollen und das hat dann schon nichts mehr mit Verwöhnen oder nicht zu tun.
Wie gesagt... ich sage nur... von Elfenbeinturm aus klugscheißern, aber ansonsten keine Ahnung haben!
Und die Art der Baby- und Kleinkinderpflege kann man auch niemandem aufs Auge drücken
Mitglied inaktiv - 06.08.2006, 22:12
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Hallo,
ich noch mal, denn ein Teil meines Postings wurde doch "aufgefressen" - warum auch immer *grummel*!
Wollte noch sagen, dass man auch die Art der Baby- und Kleinkinderpflege und -klamotten auch niemandem aufs Auge drücken darf (hat mein Vater ja auch gemacht, denn von wegen, wenn die doch "sooo arm" sind, sollen sie "gefälligst" auch Stoffwindeln benutzen). Meine Güte, heutzutage kann doch jeder froh sein, dass es in der Baby- und Kleinkinderpflege heutzutage sooo viiieeel gibt - für jeden etwas - und da kann doch wirklich jeder zwische Wegwerfwindeln oder Stoffwindeln entscheiden (wobei ich ja, wie schon gesagt, für letzteres bin). Aber wie gesagt, das muss man den Leuten selbst überlassen, wie sie es machen, ob nun "arm" oder nicht.
Tja, mein Vater glaubt halt diesbezüglich auch noch an den Weihnachtsmann und meint, dass die Hartz4-Empfänger immernoch und trotzdem noch im Schlaraffenland leben *seufz*.
Klar ist das beileibe kein Zuckerschlecken von Hartz4 leben zu müssen - auch hier in D nicht - aber ich denke, dass es uns da in D immernoch weitaus besser geht als den wirklich armen Leuten im Ausland und "selbst" in so manchen europ. Ländern.
Noch etwas: Würde mich ferner gerne mit Dir per mail austauschen, denn Dein Leben im Orient interessiert mich einfach!!! Habe deshalb extra meinen nick "anklickbar" "gestaltet", weil Deiner das ja nicht ist und so "müsstest" Du mir entweder zuerst schreiben, oder Deinen nick ebenfalls "anklickbar" "gestalten".
Für heute aber erst mal gute N8 und
LG
Mitglied inaktiv - 06.08.2006, 22:26
