q pamo, kannst Du eine Erklärung für Deine Aussage, es gäbe kein schlechtes Immunsystem, in groben Zügen kurz erläutern? Würde mich interessieren. Danke.
von lotte_1753 am 18.09.2014, 12:47
Thema: schwaches Immunsystem (zur Scharlachdiskussion unten)
Antwort auf Beitrag von lotte_1753
ich denke, das streitet Pamo auch überhaupt nicht ab. Ein gesunder Mensch verfügt aber über ein wunderbar funktionierendes Immunsystem, das man nicht mit Pillchen, Säften, Kn eippkuren etc. "stärken" muss. Mich fragen auch dauernd erwachsene, wie sie denn ihr immunsystem stärken können, der ansatz ist aber tatsächlich eher quatsch. Man kann sein perfekt funktionierendes immunsystem gesund erhalten durch frische luft, bewegung, viel trinken, nicht zu viel stress, aber kein gesunder mensch hat ein "schwaches Immunsystem". Gerade kinder haben meist ein tippitoppi immunsystem, das genau weiß, welche erreger es heftig bekämpfen muss (sprich hohes fieber und ordentlich krank sein bei Scharlach) und welche nicht (jahrelang uninteressante warzen). Scharlach ist eine sonderform der ganz gewöhnlichen streptokokkenangina, die bakterien haben in dem fall nur ein zusätzliches toxin, welches den hautausschlag hervorruft. sind aber exakt genauso gut mit AB 8meist sogar noch mit dem guten alten penicillin) behandelbar, wie gewöhnliche tonsillitisbakterien. Hand-Fuß_mund hat tasächlich gerade einen "lauf", offenbar ein relativ virulenter Stamm, scheint mir (ganz unmikrobiologiscg gesprochen), denn wir haben in fast jedem dienst auch den ein oider anderen erwachsenen (fast immer mit KiGa-Kind im Hiuntergurnd) mit HFM. Läuse kommen, wie auch Krätze, auch bei völlig gepflegten, hygienisch einwandfreien mesnchen vor. zum desinfektionsmittel: ich bin nicht dafür, es flächendeckend einzusetzen, weil 1. eine richtige und gute Händedesinfektion schwieriger ist, als sich gründlich die hände zu waschen udn 2. weil man dann eben doch vermehrt handekzueme und kontaktallergien provozieren würde (die ja in Pflegeberufen signifikant häufiger sind, wegen das täglich mehrfachen bis vielfachen gebrauchs).
von Leewja am 19.09.2014, 08:56
Antwort auf Beitrag von Leewja
in die ELLENBEUGE zu husten und zu niesen! das ist wesentlich ansteckungsvermeidender, als die Hand (die man tatsächlich nichtmal als erwachsener dann jedesmal gründlich wäscht, dann aber hemmunglsos zum gruß reicht, auf klinken legt und so weiter) zu nehmen!
von Leewja am 19.09.2014, 08:59
Antwort auf Beitrag von Leewja
Danke! (Ich habe immer ein Handdesinfektionsmittel bei größeren Meetings dabei, bei denen man anfangs viele Hände schütteln muss. Kann man dann ganz unauffällig unter dem Tisch machen. Habe selbst keine Veränderung bemerkt, aber andere schwören, sie seien deutlich weniger erkältet.)
von lotte_1753 am 19.09.2014, 09:03
Antwort auf Beitrag von Leewja
Danke! Danke! Danke!
Ich könnte heulen, wenn ich immer und immer wieder sehe wie Eltern ihren Kinder - die reflexartig das Richtige tun wollen und den Kopf zur Seite drehen bevor sie niesen - ermahnen: "Halt die Hand davor!"
Und dann wird fleissig mit der versifften Hand überall rangetatscht. 
PS: Sorry, Lotte, ich hatte deinen Strang bisher nicht gelesen, ich war sehr ermüdet von der sinnlosen Diskussion unten.
von Pamo am 19.09.2014, 09:08
Antwort auf Beitrag von Leewja
Verbessert sich das Immunsystem, wenn es Krankheitserregern ausgesetzt ist oder nicht? Der Arzt in diesem Artikel behauptet: ja http://www.nwzonline.de/gesundheit/training-fuer-immunsystem_a_18,0,1422368812.html Aus Pamos Beiträgen entnehme ich, dass sie meint: nein Ich bin keine Medizinerin, habe aber bisher an die Antifragilität des Immunsystems geglaubt.
von Petra28 am 19.09.2014, 10:35
Antwort auf Beitrag von Petra28
Die Sache ist doch, dass ein "normales" Immunsystem (also nicht das entstehende Immunsystem eines ganz kleinen Kindes) nicht von Extradreck profitiert. Die Vermeidung von Händewaschen, das Husten in die Hand und das Hereintragen von Stallmist an den Stiefeln und Händen an den Esstisch machen dementsprechend niemanden gesünder. (Und ja, ich hatte so einen Stall-Opa! Ich kenne das alles genau! Und ich war ständig krank als Kind!) Im besten Fall passiert nichts, im schlimmsten Fall wird der Mensch krank. Dreck macht also nicht gesund, auch wenn es immer und immer wieder hier in diesem Land des Überflusses so dumm dahin gesagt wird.
von Pamo am 19.09.2014, 10:41
Antwort auf Beitrag von Petra28
weil es perfekt udn einwacdfrei funktioniert. und man ist atgtäglich so vielen antigenen ausgesetzt, dass der körper durchaus IMMER artbeitet....man MUSS also keine "Masernpartys" (oder Scharlachparties) feiern, damit das rund läuft. Wenn man das kleinkind nicht seine 12 Infekte pro Jahr durchmachen lässt. ohne in panik zu evrfallen, holt der größere körper das eben später nach, das kann dann unangenehmer sein, deshalb würde ich keine abschottung empfehlen....aber ein kuss von der omi odr einmal im einkaufswagensitz sitzen und die grifftsange ablutschen oder im sandkasten spielen....all das beschäftigst das immunsystem ja schon reichlich.
von Leewja am 19.09.2014, 10:43
Antwort auf Beitrag von Pamo
es hat halt nur noch keine gelegenheit gehabt, auch zu arbeiten, daher muss es erst antikörper gegen alles BILDEN, aber das tut es absolut sicher und perfekt, daher wirken impfungen ja eben auch DOCH, auch wenn imfgegener das immer wieder abstreiten!
von Leewja am 19.09.2014, 10:44
Antwort auf Beitrag von Leewja
och nee, Leewja, das lässt sich jetzt aber flott wieder falsch interpretieren und wird ganz schnell zu: "Du schadest dem Immunsystem deines Kindes, wenn du die Fäkalbakterien und Grippenerreger vom Einkaufswagenhaltegriff wischst! Tu das nicht!!!"
von Pamo am 19.09.2014, 10:51
Antwort auf Beitrag von Leewja
Das Immunsystem ist also kein antifragiles System, welches durch "Angriffe" stärker wird? Es ist also sinnlos, sich als gesunder Erwachsener gegen Grippe impfen zu lassen?
von Petra28 am 19.09.2014, 10:55
Antwort auf Beitrag von Petra28
da soll es ja spezifische, zielgerichtet Antikörper gegen DIESEN bestimmten diesjä#hrigen erreger bilden und zwar BEVOR es mit dem echten erreger in kontakt kommt. Um eine impfung sinnvoll zu machen MUSS das immunsystem an sich ja gut und richtig funktionieren! Deshalb dürfen z.B. HIV-Kranke nur dann lebendimpfungen bekommen, wenn ihre Helferzellzahl (CD4-Zellen) über 200/Ml liegt...damit das auch funktioniert und sinn hat (und nicht doch krank macht)
von Leewja am 19.09.2014, 10:59
Antwort auf Beitrag von Petra28
nicht-zerbrechlich? ja, es ist beim gesunden stabil und wundersam funktionsfähig...
von Leewja am 19.09.2014, 11:01
Antwort auf Beitrag von Leewja
"Antifragil" ist eine Wortschöpfung von Nassim Taleb. Es bezeichnet etwas, das durch Stress stärker wird, wie zum Beispiel ein Muskel durch Krafttraining. (Es gibt natürlich auch antifragile Systeme außerhalb der Medizin.) Es gibt dafür jedoch deutsches (oder im Original englisches Wort). Nicht zerbrechlich wäre robust, das ist damit aber nicht gemeint.
von Petra28 am 19.09.2014, 11:13
Antwort auf Beitrag von Leewja
...das bei einem gesunden Menschen nach der Impfung das Immunsystem noch etwas perfekter ist als vorher?
von Petra28 am 19.09.2014, 11:33
Antwort auf Beitrag von Petra28
Ich habe als Kleinkind den Einkaufswagen abgelutscht, danach lag ich 5 Tage auf der Intensivstation. Aber seit dem hatte ich nie etwas. Noch nicht mal eine einzige Kinderkrankheit. Das war wohl meine Impfung. LG maxikid
von Maxikid am 19.09.2014, 11:37
Antwort auf Beitrag von Petra28
von seiner ausstattung. duch eine impfung bekommt ein perfekt funktionierendes immunsystem neu "waffen", würde es aber nicht gut funktionieren, hätte eine impfung keine oder eine unerwünschte wirkung. es ist wie: ich bin eine perfekte handwerkerin, iund wenn man mir zusätzliche werkzeuge gibt, bekome ich mehr gehandwerkt, als nur mit fauskeil und steinen....aber OHNE begabung und können würde mir das geilste werkzeug nicht viel nutzen...
von Leewja am 19.09.2014, 12:48
Antwort auf Beitrag von Leewja
Neben der Fähigkeit natürlich, diese Waffen zu bilden und einzusetzen...
von Petra28 am 19.09.2014, 12:58
Antwort auf Beitrag von Petra28
ich denke, wir reden auch allmählich aneinander vorbei: natürlich ist ein immunsystem besser gerüstet, wenn es getriggert wird. aber das Immunsystem als solches wird dadruch weder besser noch schlechter. als körpelriches system funktioniert es einfach einwandfrei....
von Leewja am 19.09.2014, 13:03
Antwort auf Beitrag von Leewja
Je vielfältiger das Immunsystem mit Erregern in Berührung kommt, desto besser ist es gerüstet.
von Petra28 am 19.09.2014, 14:06
Antwort auf Beitrag von Petra28
das immunsystem ist eben bei keinem gesunden schlecht. es muss nicht gestärkt werden. es kann nur relativ vielfältig werden. eine pamoeske vision von fäkalbakterienexposition, um das immunsystem zu trainieren, halte ich aber auch für gefährlichenquatsch, nicht zu unrecht gilt semmelweis und die hygiene-"entdeckung" ja immer noch als meilenstein in der volksgesundheit. Zumal gerade fäkalkeime ja imemr wieder in flüchtlingslagern auch zu tödlichen epidemien führen, dahin wollen wir europa ja nicht zurückverdammen. es ist sicher nicht sinnvoll, kinder im sterieln raum aufzuziehen, aber eine grundhygiene ist ganz sicher eher gut für´s gesamtüberleben
von Leewja am 19.09.2014, 14:38
Antwort auf Beitrag von Leewja
Leichen zu sezieren und anschließend mit den selben ungewaschenen Händen Frauen zu untersuchen, die frisch unterbunden hatten - das war doch die Geschichte von Semmelweis, oder? Es ist sicher auch keine gute Idee, an einer Masernparty teilzunehmen oder das Kind neben dem Misthaufen spielen zu lassen. Ich glaube aber immer noch, dass "ein bisschen Dreck" der langfristigen Gesundheit eher förderlich ist, wobei die Dosis sicherlich das Gift macht. Wie eben bei einer Impfung auch. Eine Grundhygiene vorausgesetzt, die aber nicht aus Sagrotan besteht.
von Petra28 am 19.09.2014, 17:10
Antwort auf Beitrag von Pamo
oh, das mit dem Ellenbogen-Niesen bete ich hier den Tag rauf und runter und lebe es auch vor (!), aber scheinbar ist es so exotisch, dass es bislang nicht übernommen wurde. Mir fällt nur ein Kind ein, das es auch so macht - eines von 20. Na ja, manches dauert länger. Ich versuche auch, sie davon abzubringen, bei Tisch alle Löffel anzufassen (die Löffel, mit denen die späteren Gruppen essen), nicht mit den Dessertschälchen zu spielen und einmal Angefasstes (Brot, Obst o.ä.) nicht wieder zurückzulegen, weil sie ein besseres Stück erblickt haben. Rülpsen und Pupsen bei Tisch möchte ich auch nicht, und Füße auf dem Esstisch. Ich bin so eine strenge Erzieherin, ich könnte glatt als Domina mein Geld verdienen. Neuerdings denke ich oft an den Film "Und täglich grüßt das Murmeltier". LG, M (Vorschulerzieherin)
von MartaHH am 19.09.2014, 20:24