@Solelo - Antwort - lang!

gerichtet, ich habe es aber dennoch gelesen (wenn auch nicht komplett - war einfach zu lang)...und deshalb Dlass mich dir einen Tipp geben (ich habe nämlich teilweise ganz ähnliche Gedankengänge wie du): Lies mal "Familienkonferenz in der Praxis" von Thomas Gordon. Das ist echtes Leben, ohne künstliche Verrenkungen, um bloß immer schön "nicht" zu erziehen. In dem Buch geht es einfach darum, das Kind als Menschen und seine Bedürfnisse als solcher zu verstehen und anzunehmen, unter Beibehalt der eigenen Würde und der Würde des Kindes. Da gibt es keine Opfer, sondern einfach nur kommunikationswillige und -fähige Menschen, groß und klein. LG JAcky

Hallo M., danke für deine Antwort :-) ***. . . dass viele ihre eigene Lethargie, Faulheit und Unfähigkeit was auf die Reihe zu kriegen unter dem Deckmäntelchen "Anarchismus" o.ä. verstecken und das befürchte ich bei mancehn "Nichterziehern" irgdnwie auch... Aber vielleicht zu UNrecht?*** Natürlich hast du Unrecht ;-) Vor einiger Zeit gab es das Unerzogen-Treffen, dass eine aus der Mailingliste und ich organisiert haben. So konnte ich weitere 15 Nichterzieher "live" erleben. Außerdem kenne ich noch einige aus Leipzig, die bei dem Treffen nicht dabei waren. Ich muss sagen, alle sind äußerst engagiert und hinterfragen bewusst ihren Umgang mit den Kindern. Ich glaube, die "Vernachlässiger" würden sich entweder nicht die Mühe machen, einen Deckmantel zu suchen, oder sie würden eher ihr Vernachlässigen versuchen zu leugnen. Ich erlebe Nichterziehung z.T. als große Herausforderung. Zum Teil ist es leichter, ja. Erziehung ist z.T. nämlich ungeheuer anstrengend und stressig, man muss sich jeden Tag um Dinge kümmern, um die ich mich gar nicht mehr kümmern muss, wie diverse Kontrolltätigkeiten: Zähneputzen, ins Bett schicken und schauen, dass die da drin bleiben, TV-Konsum, PC-Konsum, man achtet mitunter ständig auf den Wortlaut der Kleinen und muss auch auf seinen eigenen sehr achten, etc. etc. Jetzt ist es so, dass es zwar Zähneputzen, ins Bett gehen und so was auch gibt, aber so was freiwillig passiert. Sie gehen ins Bett, wenn SIE es wollen. Sie holen UNS, wenn sie müde sind und sagen: "Ich bin müde, bring mich ins Bett". oder "ich gehe jetzt ins Bett", mein Sohn, 22 M, holt mich sogar per Handzeichen (er zieht mich bis ans Bett) und legt sich selbst hin! Ich begleite ihn natürlich. Ich lese auch Geschichten vor etc. Läuft aber alles eben viel gelassener ab, von daher ist es z.T. leichter. Mit Zähneputzen ist es genauso. Wenn meine Tochter dabei Hilfe oder Begleitung braucht/will, dann komme ich. Ich kann sie auch Mal dran erinnern. Sie macht es einfach. Es ändert sich auch laufend, aber stets ist es ein angenehmerer Ablauf, als damals, als wir ewige Diskussionen drum hatten; Sticker und Belohnungen verteilt haben bzw. Strafen und "Konsequenzen", ständig wieder ins Bett geschickt haben, wenn sie raus kam etc. etc. Ständig Polizei spielen ist ein harter Job! ABER! es gibt diverse große Herausforderungen, die überhaupt nicht leicht und "angenehm" sind. Loslassen ist in vielen Fällen total schwer (das variiert und ist von Elternteil zu Elternteil verschieden, bei manchen ist es die Ernährung, bei manchen der Schlaf, bei sehr vielen ist es das Zähneputzen, dann gibt's noch Streit zwischen Geschwister und Freunde, "Höflichkeit" etc.) Wir haben manchmal total detaillierte Vorstellungen, im Grunde genommen sind es aber häufig einfach anerzogene Dinge. Z.B. Finde ich es total eklig, wenn meine Tochter mit den Händen am Tisch isst. In manchen Kulturen ist das total normal und schick. Es ist nichts inhärent schlechtes daran, mit den Fingern zu essen. Es ist sogar viel natürlicher als mit der Gabel. Mir wurden aber auch 18 Jahre lang von meinem Vater Tischmanieren beigebracht und schlechte Tischmanieren wurden immer total verachtet (andere wurden lächerlich gemacht etc.). *Eigentlich* ist es ja total egal, wie man isst, und *Eigentlich* muss man nicht 18 Jahre lang lernen und üben, wie man "schick" isst, nur *falls* man ins Restaurant oder zu einem Geschäftsessen gehen muss – die relativ einfachen regeln hat man in 30 Minuten gesagt bekommen und der Rest ist ein wenig Übung und fertig. Das kann man auch einfach irgendwann lernen. Meine Tochter kennt sie auch, sie wurde ja schon Mal erzogen – aber jetzt genießt sie es, dass sie es entscheiden darf. Aber stell dir vor – ich sage ihr einfach, dass ich es eklig finde, und sie respektiert das und hört auf. Wenn man frei ist, heißt es eben nicht, dass man nicht auf andere Rücksicht nehmen wird. Trotzdem fällt es mir schwer, da loszulassen. Ich denke doch ab und zu, dass sie es doch machen sollte – schließlich musste ich das auch machen! Irgendwie schwingt da was von "das viele Gemeckere das ich erlebt habe kann doch nicht umsonst gewesen sein". Du siehst, es ist nicht so einfach, dass man sich einfach zurück lehnt und "nichts" tut, nur weil man "Nicht" mehr erzieht. Man arbeitet dann viel an der Kommunikation, an der Beziehung, und viel an einem selbst – Hinterfragen, herausfinden, warum man die und die Ansicht hat. Ob es anders geht. Inwiefern es wirklich "sein muss"; oder ob man gerade doch die Rechte des anderen beschneidet etc. Ich will ja niemanden entmutigen, daher scheue ich mich, es zu sagen, aber, ich finde es schon z.T. sehr schwer :-) Vor allem am Anfang. Aber es lohnt sich, vor allem dann, wenn man dann Dinge beobachtet in der Entwicklung der Kinder und merkt, das ging ganz ohne Erziehung. Das ist einfach so schön. ***Und die andere Sache ist, dass ich mir einfach nicht vorstellen kann, wie das ganz konkret in unserer Familie klappen sollte. Ich bin jemand, der immer ein bisschen aufpassen muss, nicht im Chaos zu versinken, also verschiedene Tätigkeiten zu koordinieren, nicht in einer davon zu versacken (z.B. Internet... ;-)))und den Rest dann nicht mehr zu schaffen, bin auch nicht gerade der geborene Ordnungsfanatiker (obwohl richtig viel UNordnung mich auch nervt), werde manchmal hektisch...*** Hört sich nach genau mir an :-) Könnt ich sein! ***Eben da stosse ich immer wieder drauf - ich kann mir einfach nicht vorstellen (obwohl ich eigentlich ein diskussionsfreudiger Mensch bin :-)), ständig ALLES mit den Kindern auszudiskutieren, also jeden praktischen Kleinkram wie Händewaschen vorm Essen, Schuhe anziehen vorm Rausgehen... - da denke ich, wir würden zu nix kommen und wären dann alle nur genervt und das wärs gewesen :-(... Sagst du wirklich nie einfach mal wos lang geht, und fertig?! Wenn ich nicht eine gewisse Struktur in den Tagesabluf bringe, wo manche Sachen "eben einfach so sind" (natürlich bis auf Ausnahmen), gibts nur Chaos, alles dauert ewig und niemand hat was davon. Oder???*** Hm, also bei uns nicht. Die Struktur haben ja alle mitgewählt im Konsens. Wir haben uns auf was geeinigt, wenn wer nachträglich was dagegen hat, dann wird es halt da konkret besprochen, wenn man nicht direkt eine Lösung finden kann, dann muss man es bei der nächsten Besprechung noch mal angehen. Ist manchmal schon nervig, aber im Endeffekt kompensiert es sich damit, dass so viel anderer Nerv wegfällt. Man kann ja von Kindern nicht immer verlangen, dass sie zu ihren ein Mal gemachten Entscheidungen stehen. Sie können oft nicht alle Konsequenzen überblicken, und wenn sie dann damit konfrontiert werden, merken sie erst, was dies für sie bedeutet. Da muss man flexibel genug sein. Wenn das öfter passiert, kann man für die Zukunft gleich an Plan B denken. Nach und nach können sie immer besser die Konsequenzen abschätzen. Nee, ich sage nie, wo es lang geht, das geht gar nicht. Ich hab's vor ein paar Monaten Mal versucht, aber das ging gar nicht ;-) Meine Tochter hat mich beschimpft, mein Freund fand mich unfair und übertrieben, der Kleine hat geheult weil alle nur rumgeschrien haben und er nichts verstanden hat ;-) Aber ich gebe schon einfach Mal was vor, und die, die mitmachen wollen, können mitmachen. Bei uns ist es gerade glücklich, dass mein Sohn einfach mitkommt, er ist noch zu klein, um da irgendwas richtig mitentscheiden zu können, und meine große schon alleine zu Hause bleiben kann. So können wir auch einfach ohne sie gehen, wenn sie sich plötzlich dagegen entscheidet. Wie es mit Kindern ist, die nicht zu Hause bleiben können, das werde ich dann berichten, wenn mein Sohn so weit ist ;-) ***Z.B. Wenn wir beschlossen haben (natürlich gemeinsam), da und dahin zu fahren, dann MÜSSEn wir uns eben rechtzeitig alle anziehen usw., um den Bus nicht zu verpassen - und da bestehe ich dann auch drauf, dass wir das was besprochen war auch machen und nicht wieder alles übern Haufen werfen. Oder ähnliche Beispiele, fiel mir jetz nur so ein, gibt ja ne Menge...*** Wenn du so schluderig wie ich bist, liegt es aber vielleicht auch ein bisschen an dir, dass die Planung davor nicht so 100%ig klappt. Ich zumindest stehe dann selbst nicht so wirklich rechtzeitig auf, denke "man" braucht doch nur 40 Minuten, wenn man zügig ist und erwarte das dann von meinen Kindern – bis ich merke, die brauchen vielleicht viel länger, die haben noch andere Bedürfnisse – welche sind das eigentlich? Du musst also nicht unbedingt alles "ausdiskutieren", du kannst auch als Mutter sehen, wo welche Bedürfnisse nicht befriedigt werden, und dann diese angehen, damit es nicht immer Knatsch gibt. Wollten die Kinder WIRKLICH hin? Wurden sie nicht nur überredet? Wollten sie ein ausgiebigeres Frühstück? Wollten sie davor lieber zu Hause noch was machen? Warum genau wollen sie nicht mehr hin? Ist es wirklich schlimm, wenn man den Bus verpasst, kann man nicht den nächsten nehmen? Passiert das öfter – wieso genau? (Wenn die Antwort so was ist wie "weil sie einfach nicht schnell genug sind", dann ist das wieder verhaltensorientiert und "erwartet" quasi von ihnen, dass sie sich ändern, damit irgendwas klappt. So soll es ja nicht sein, es geht darum, herauszufinden, was jeder wirklich braucht). Wenn es öfter passiert, könnte man vielleicht von vorne herein gemeinsam nach Aktivitäten suchen, die leichter einzuplanen sind. Man könnte schon am Tag vorher alles packen, damit es schneller geht etc. Man diskutiert übrigens nicht alles vor Ort, vieles läuft im Nachhinein für die Zukunft, nachdem es schon schief gelaufen ist ;-) Es wäre hilfreich, weiter zu erörtern, warum euch so was wie mit dem Bus passiert, dann könnte ich eher helfen. Die Mailingliste (jaja, ich weiß ich nerve mich langsam selbst damit ;-)) ist da echt prima dazu. Da kann man dann fragen, wie es andere gehandhabt hätten, bei ganz konkreten Situationen. Das muss jedenfalls nicht immer mit einer Diskussion verbunden sein. ***Also zusammenfassend würde ich gerne dazulernen, um einen harmonischeren Umgang mit den KIndern zu erzielen, also soviel wie möglich zusammen aushandeln (mach ich meist so gut ich kann, könnte aber bestimmt besser sein), möglichst nicht schreien, die Kinder nicht unnötig einschränken usw.*** Das ist schön :-) Ganz oft höre ich dieses "Aushandeln", als sei das der Kern von Nichterziehung. Der Kern ist eher Achtung vor dem Menschen. Der Rest ergibt sich fast von selbst. Insofern kannst du z.B. auch schreien und sauer sein – wenn du damit nicht die Menschen an sich angreifst. Du kannst doch ruhig sauer sein: "MANN! Mein Füller ist schon wieder verschwunden, das find ich total kacke!!!!" (darin schwingt einfach nur "ich halte das nicht aus und will eine Lösung") und nicht: "ARWEN, du hast schon wieder meinen Füller genommen, das hab ich dir doch schon tausend Mal gesagt, dass ich das nicht will" (darin schwingt Erwartung, dass sich Arwen gefälligst ändern soll, egal welche Bedürfnisse sie hat, ihr Verhalten soll sich gefälligst ändern und zwar primär deswegen, weil es dich ärgert und sie dann angeschrieen wird). Wir sagen so was auch noch oft, es ist nicht so leicht, so was abzulegen. "Hab ich dir doch schon tausend Mal gesagt" – so was hört meistens auf, wenn wir das ausführlich in der Besprechung besprochen haben und alle an der Lösung beteiligt waren. "Tausend Mal" hat man nur immer selber was befohlen – gleichberechtigt besprochen hat man es nur ein Mal, oder vielleicht nur ein paar Mal, wenn es vielleicht noch Änderungen oder Einsprüche gegeben hat. ***Was mir ncoh eingefallen ist - du sagst, man hat die Menschen am liebsten, die einen nicht ändern ("erziehen") wollen. Ich denke da hast du wohl recht - aber ich muss sagen, ich hab diese Tendenz sogar manchmal auh bei meinem Partner. Kennst du das nicht? Z.B. dass mich eine bestimmte Eigenscaft (Verhaltensweise) so nervt, dass ich denke "das könnte er sich auch endlich mal abgewöhnen"... :-( Schaffst du es wirklich immer, den anderen so sein zu lassen wie er ist und fertig? Ich finde das ehrlich gesagt fast übermenschlich. Aber die Frage interessiert mich. Es geht ja nicht nur um Eltern-Kinder, sondern eigentlich auh generell um Beziehungen und ob darin "Freiheit" herrscht, bzw. wie sich das äussert... Wie siehst (lebst) du das? M.*** Ja, es geht generell um Beziehungen, aber ich sehe da große Unterschiede. Bei Beziehungen zwischen Erwachsenen (Freunden) kann ich sehr gut den anderen sein lassen – wenn ich ihn nicht mag, gehen wir einfach separate Wege. Er muss sich auf keinen Fall für mich ändern. Bei Liebesbeziehungen ist es ähnlich, wir können jederzeit separate Wege gehen, gegenseitig ändern sollten wir uns nicht, nur eben freiwillig. Da ICH nicht mit jemanden zusammen leben könnte, von dem ich meine, er müsste sich ändern (das habe ich schon öfter versucht ;-)), kommt es für mich nur in Frage, den "Perfekten Mann" zu haben, den ich gar nicht ändern will. Klar gibt es da so mini Kleinigkeiten, die durchaus änderbar wären, aber es sind wirklich nur Kleinigkeiten, die mich auch gar nicht betreffen. Ich kenne das Gefühl, den anderen ändern zu wollen nur zu gut und diverse Erziehungsversuche in früheren Beziehungen habe ich auch hinter mir. Erstens klappt es eh nicht (ich hab's zumindest nie geschafft ;-) ) und zweitens finde ICH es schwer, andere einfach so zu akzeptieren, vor allem, wenn man eh quasi freiwillig zusammen ist. Daher war dann immer Trennung die Lösung. Außerdem entschwindet die Liebe dann von alleine, je länger man unzufrieden ist. Bei Eltern-Kind-Beziehungen sind die Voraussetzungen doch schon total anders: Wir lieben uns bedingungslos, schon ohne uns einander überhaupt kennen gelernt zu haben, und das, wenn alles normal verläuft, für immer und ewig :-) Die Liebe entschwindet ganz und gar nicht von alleine, wenn der andere nicht so "perfekt" ist. Zusätzlich können wir uns zumindest für die ersten 15-20 Jahre uns nicht trennen, nur weil wir nicht uns "nicht mögen". Wir MÜSSEN quasi klar kommen, und bei uns auch noch gleichberechtigt ;-) Ich werde geradezu genötigt, entweder meine Kind zu akzeptieren, wie es ist, oder es zu verändern, also erziehen. Letzteres kommt für mich einfach nicht in Frage, wahrscheinlich deshalb, weil ich es so überaus schädlich finde ;-) Ich muss also akzeptieren, bleibt mir ja nichts übrig ;-) Ich denke, man kommt im Endeffekt am Besten miteinander klar, wenn wir uns gegenseitig so sein lassen, wie wir sind. Die Wege werden sich wahrscheinlich eh trennen, irgendwann, und weil die Liebe aber nie ablassen wird, wollen wir doch die Beziehung gar nicht riskieren. Ich finde mit Erziehung riskiert man die Beziehung total! Aber Kinder lässt man natürlich eh nicht nur so sein, wie sie sind, sondern auch WERDEN wie sie werden soll(t)en/woll(t)en (oder wie auch immer) – eigentlich WERDEN ja auch Erwachsene, wir befinden uns ständig im Wandel. Gerade die Dinge, die man unbedingt am anderen ändern wollen würde, ändern sich am besten, wenn man sie lässt. Wenn man ständig daran rumerzieht halten gerade Erwachsene daran fest, denn gerade sie lassen sich total ungern erziehen. Es wird dann schnell zum Machtkampf. Meistens mangelt es eh an der Kommunikation. Wenn man seinen Bedürfnisse klar äußert, können sich ja auch andere Lösungen auftun, als ein "sich ändern" des Partners. Wenn die Bedürfnisse gestillt werden, kann man auch viel eher das Anderssein akzeptieren.... Und abschließend meine ich, dass Menschen, die schon in ihrer Kindheit erfahren haben, dass man trotz Anderssein akzeptiert werden kann, viel eher einfach durch dieses am eigenen Leib erfahrenen Vorbild selbst andere akzeptieren können. Unsere Kinder werden es also viel leichter haben. Das finde ich ein unglaublich gutes Startkapital, was wir unseren Kindern mitgeben können. Ich glaube, wir selbst können nur deshalb so schwer andere akzeptieren, weil wir nicht akzeptiert wurden und das Teil unserer Sozialisation war. Und es soll ja auch nicht alles umsonst gewesen sein. Wenn ich schon so verbogen wurde, DAMIT man mich akzeptieren KANN überhaupt (! wie furchtbar), soll es auch einen Sinn gemacht haben, das alles "erlitten" zu haben. Wir haben uns ja dann damals jahrelang einreden müssen, um es ertragen zu können, dass das so OK ist, dass es normal ist, und dass es so sein muss. Kennst du Star Trek Deep Space 9? Da sagen die Jem'Hadar, eine Rasse, die extra zu Militärzwecken gezüchtet und erzogen wurde, ständig: "It's the order of things". Ich kann also nur für mich sprechen, wenn ich sage, ICH kann nicht mit jemandem leben, bei dem "Änderungsbedarf" besteht. Ich habe es irgendwie nicht so gut gelernt, andere zu akzeptieren wie sie sind, wenn ich mit ihnen zusammen leben will. Ich habe mit meinem Partner wirklich Glück! Bei meinen Kindern übe ich das, kann es aber auch nicht immer oder muss mich überwinden. Ich finde es aber enorm wichtig und bei meinen eigenen Kindern finde ich es deshalb leichter, weil ich sie eh bedingungslos liebe, es ist was anderes, denn die Option, sich einfach zu trennen, gibt es einfach nicht. DAnke, dass du mich darüber hast nachdenken lassen. Meine Gedanken diesbezüglich sind noch gar nicht abgeschlossen. Wenn es also etwas unreif klingt, kann gut sein :-D Vielleicht hast du Gedanken dazu :-) Grüße Johanna www.unerzogen.de