@roma: Sucht/Kreise

Hallo Roma, Grundsätzlich finde ich schon, dass man merkt, ob ein Kind Defizite hat, *welche* vielleicht nicht unmittelbar, aber DASS es welche hat wird sich dann zeigen. Eben z.B. dadurch, dass es eine Sucht entwickelt. Selbst wenn es von anderen mit-sozialisiert wird – ich glaube, die Familie ist es doch, die den meisten Halt gibt, die die von euch sooo verargumentierte Führung und weiß nicht was bietet. Wenn sich das Kind nicht wegen Erziehung an seine Mitschüler oder andere Menschen wenden muss, um Zuneigung und Orientierung/Führung zu kriegen, hast du doch einen guten Überblick über dein Kind. Du kennst dein Kind, weil du ihm Vertrauen geschenkt hast und du Vertrauen zurück kriegst. So kriegst du auch seine Probleme mit, weil du die beste Anlaufstelle bist. Du bist nicht die beste Anlaufstelle, wenn du dann verbietest. Du bist die beste Anlaufstelle, wenn du dein Kind unterstützt und - möglichst gemeinsam mit ihm – nach *sicheren* Lösungen findest, wie es seine Wünsche trotz Gefahr umsetzen kann, wenn es sich schon nicht vom Gegenteil überzeugen lässt. Hat dich dein Kind als solchen Halt, hat es überhaupt keinen Grund sich vor dir zu verstecken, so dass du dann irgendwelche schwerwiegenden Probleme übersehen könntest (wir reden von schwerwiegenden Problemen wenn wir bei Sucht angelangt sind). ***Aber hei, ich kann auch durch einen Spaziergang viel lernen oder durch einen Bastelnachmittag - und da ist die Suchtgefahr nicht so groß.*** Die Suchtgefahr wird größer, wenn du erziehst und das Kind im Grunde niemanden wirklich kompententes hat, an den es sich wenden kann, wenn es Probleme hat. Es wird sich sicher nicht an dich wenden wollen, wenn es dann mit Riesendiskussionen, Moral-Predigten, Verboten, "Konsequenzen" oder Befehlen rechnen kann. Es wird sich gerne an dich wenden, wenn du nicht nur Elternteil sondern auch Freund bist. ***Aber bei potentiell suchtauslösenden "Substanzen" hört bei mir der Spaß auf.*** So gesehen ist alles "potentiell" suchtauslösend – und man kann wirklich für alles mögliche eine Sucht entwickeln. Dazu gehören auch sog. Zwangshandlungen (Putzen, ständig kontrollieren, ob man das Auto zu gemacht hat oder den Herd aus gemacht hat, etc.), Magersucht, Kaufsucht, und sonstige skurrile Sachen. Willst du dein Kind nicht mehr einkaufen gehen lassen, weil es potentiell suchtauslösend ist (die Angaben zu Statistiken über Kaufsucht in Deutschland reichen von 7% bis 30%!! allerdings jetzt nur Mal schnell gegoogelt)? Es ist gemein, Kindern nur "falls" sie süchtig werden sollten, von vornerein irgendetwas zu verbieten oder einzuschränken, anstatt dafür zu sorgen, dass die Ursachen für so etwas gar nicht erst entstehen können. Das ist ungeheuer respektlos, weil es ihnen die Kompetenz abspricht. "Du hast nicht die Fähigkeit, zu wissen, was gut für dich ist, das muss jemand anderes für dich übernehmen. Noch bist du kein richtiger Mensch", ist die Message. Und genau diese Message ist es, die diese Kompetenz erst kaputt macht, weil das Kind seine Kompetenz überhaupt nicht entwickeln kann, aus Mangel an Gelegenheit und irgendwann auch noch beginnt, an diese Unfähigkeit zu glauben und in eine noch schlimmere Abhängigkeit (Abhängigkeit, Sucht, klingelt's?) gerät. Ich kann mir gut vorstellen, dass gerade dieses Gefühl, "noch nichts" wert zu sein geradezu zu Süchten führt. Wenn ein Grund dafür da ist, dann wird es sich einen Weg suchen – wenn Fernsehen halt dafür nicht vorhanden ist, dann findet es einen Weg durch andere – womöglich nicht so gut sichtbare – Süchte oder sonstigen Problemen. Sollte sich wirklich herausstellen, dass dein Kind süchtig ist, würdest du verfahren, wie mit jedem anderen Süchtigen bzw. jeder anderen Sucht auch – und da gibt es im Übrigen sehr viele Therapie-Ansätze, die gerade NICHT vom sofortigen Entzug der "Substanz" ausgehen sondern sogar beim akuten Fall: erst Mal nach den Ursachen forschen (was nicht heißt, dass es vielleicht ganz gut ist, die Substanz dann, aber eben auch nur dann, zu entfernen - aber wie gesagt, ich kenne mich da nicht so gut aus. Kommt vielleicht auch auf die Sucht an). ***@Grenzen: Das Problem des Kreisbildes liegt doch darin, dass sie unsichtbar sind.*** Dafür haben wir ja einen Mund und können unseren Mitmenschen zu verstehen geben, wie unser Kreis aussieht und ggf. verteidigst du deinen Kreis. ***Ich kann meinem Mann 1000x sagen, dass er meine Kreise stört, wenn er seinen Müll nicht wegräumt.*** Du bist selbst verantwortlich für deinen Kreis. Nicht dein Mann, oder sonst wer. Nur du bist zuständig für dein eigenes Glück. Was du da gerade sagst impliziert, dass du nur glücklich bist, wenn die äußeren Umstände stimmen. Das ist nicht meine Definition von Glück. Meine Definition von Glück besagt unter anderem, dass Glück von Innen kommt. Sonst würden Leute, die arm sind, nicht glücklich werden können, doch es gibt sie. So eine Ansicht von Glück wie deine ist diejenige, die unsere Gesellschaft soweit gebracht hat, wo sie steht: kaufen kaufen kaufen, andere dafür verantwortlich machen, dass es mir schlecht geht. Das hat jetzt nichts mit Nichterziehung zu tun. Konkret hieße das im Fall deiner "Grenze", dass wenn DICH Müll stört, DU auch den Müll rauszutragen hast. ***ER hat die Vorstellung seines Kreises im Kopf (Müll stört nicht) und dieser Kreis wird auch auf andre projeziert (kann gar nicht sein, dass die der Müll sooooo stört, die hat schlechte Laune und will Stunk)*** Erst Mal ist es aus meiner Sicht gut bzw. in Ordnung, dass er einen anderen Kreis hat. Das Projezieren ist nicht so gut – das ist vielleicht einer der Gründe, weshalb Menschen andere Menschen erziehen wollen, weil sie meinen, andere müssten genau so sein wie man selbst. Da fängt die Respektlosigkeit an. Genauso denkst du ja dann über dein Kind: "kann gar nicht sein, dass die Spritze so weh tut, sollsich nicht so anstellen" "kann gar nicht sein, dass sie nicht müde ist, hat doch... " "kann gar nicht sein, dass sie so traurig ist, tut bestimmt nur so..." ***Das "Kreise um andere malen" ist doch eher eine unbewusste Eigenheit des Menschen und geschieht meist unabsichtlich (ich rede jetzt mal von "normalen" Eltern).*** Unabsichtlich? Ja, vielleicht. Weil alle erziehen und die meisten erzogen wurden, ist das einfach "normal". Die Kinder kriegen ihr ganzes Leben lang mitgeteilt, wie sie sich zu verhalten haben und freuen sich auf den Tag, an dem sie das endlich auch machen dürfen – dürfen sie es doch im Elternhaus den Eltern gegenüber auf jeden Fall NICHT machen. Eigenheit? ... Schlechte Angewohnheit!:-) Unabsichtlich? Das finde ich nur teilweise. "Unbewusst" habe ich noch viel erzogen am Anfang, auch wenn ich mir große Mühe gab. Aber so wie hier argumentiert wurde geschieht doch sehr viel absichtlich, findest du nicht? Viele machen sich hier Gedanken und fragen sogar direkt um Rat, wie diese Kreise gezogen werden sollen. ***Ich kann mich davon nicht freimachen, meinen Kreis zunächst mal als Ausgangskreis auch für andere zu nehmen.*** Hm, verstehe ich nicht. Ob ich wohl einen Gedankenfehler habe? Ich kann das sehr gut, ist nur Gewöhnungssache. Beim eigenen Mann ist es vielleicht schwer, das kenne ich aus früheren Beziehungen, da habe ich auch noch viel versucht zu "biegen". Aber mit anderen Menschen... da habe ich eigentlich keine Probleme, ich weiß doch ganz genau, dass die Grenzen der anderen woanders liegen. Man geht vielleicht erst Mal davon aus, dass sie gleich sind, so als Ausgangspunkt - kann ich schon verstehen, dein Argument, aber grudnsätzlich weiß ich doch genau, dass es ganz anders aussehen kann und dass jeder Mensch ganz andere Ansichten hat und ich habe diese zu respektieren, sobald ich davon Wind kriege. Ich kann meine Meinung sagen und vielleicht ändert er dann seine, aber grundsätzlcih respektiere ich, wenn jemand eine andere Meinung hat als ich. Und das gilt für meine Kinder. Und bei meinen Kindern gilt: Ich bin sogar sehr neugierig darauf, zu sehen, wie sie WIRKLICH SIND, nicht darauf, ob ich es schaffe, sie durch Erziehung zu MEINER Vorstellung eines "Musterkindes" zu machen. ****Wenn die anderen sich äußern (du, mir macht der Müll nix, aber dass du nie den Abwasch machst bedeutet Mehrarbeit und die stinkt mir), kann ich meine Kreisvorstellung revidieren.*** Wenn gegenseitiger Respekt Gang und Gebe ist, dann akzeptiert man, dass dem einen eben Abwasch nicht wichtig ist und dem anderen ist es wichtig. Kommt Liebe hinzu, gehe ich davon aus, dass man bereit ist, Freundschaftsdienste zu leisten – nicht, weil ich es MUSS, sondern weil ich es WILL, weil ich meinem Gegenüber, das ich liebe, eine Freude machen will, ein Geschenk. Ich sehe keinen Grund, warum derjenige, der Abwasch unwichtig findet und daher sicherlich auch sehr ungern tun wird, den Abwasch erledigen sollte, und nicht derjenige, der Abwasch wichtig findet, und der also dann auch eine Art Befriedigung erlebt, wenn der Abwasch getan ist – es ist sauber und ordentlich, und das war ihm ja wichtig. Wenn Liebe und Respekt herrschen, dann kann derjenige, der Abwasch wichtig findet, den Abwasch erledigen, weil er weiß, dass der andere Abwasch verabscheut, und derjenige, der Abwasch unwichtig findet, aber weiß, dass der andere Abwasch wichtig findet, ihm eine Freude machen, indem er doch Mal den Abwasch macht. Uff!!! ;-) Grundsätzlich funktioniert diese Art des Zusammenlebens nur, wen es freiwillig ist, denn nur wenn es freiwillig und ich mich nicht eingeschränkt fühle, sei es vom Partner oder von meinem Papa, werde ich dieser Person gegenüber auch Wohlwollen genug empfinden, um dieser einen Freundschaftsdienst erweisen zu WOLLEN. Nun ist es leider so, dass es Leute gibt, die so was ausnutzen würden. Mit so jemanden würde ich nicht leben wollen, wenn er nicht Verhandlungsbereit wäre. Ich gehe aber nicht davon aus, dass meine Kinder von vornerein so sind – wenn deine Kinder dich ausnutzen würden, dann würde ich mich Mal fragen, wieso sie so geworden sind, wer oder was ihnen so was vorgemacht oder vorgelebt haben könnte, oder was sie dazu bewegen könnte, darin einen Vorteil zu sehen. Hier muss man auch beachten, dass du dir vielleicht ausgenutzt vorkommst, wenn sie Mal eine Grenze nicht beachten, aber im Endeffekt ein Gleichgewicht entsteht, wenn man beachtet, dass sich die Kindsein total ätzend sein kann, weil sie total abhängig sind, ständig um Hilfe oder um Gnade fragen müssen etc, siehe Zitat von Joyce Fetteroll am Ende dieses Postings... Ich erwarte also Verhandlungsbereitschaft – und erfahrungsgemäß sind Kinder das – natürlich nur nicht, wenn sie die Erfahrung machen mussten, dass "Verhandlungen" eigentlich Manipulation sind, sie am Ende den Kürzeren ziehen oder im Endeffekt die Eltern doch nur anordnen, was zu tun ist. Wenn man aber lösungsorientiert lebt, eben WEIL man davon ausgeht, dass wir VERSCHIEDENE Menschen sind mit unterschiedlichen "Kreisen", kann und wird man Lösungen für die unvermeidlichen Konflikte finden, die dadurch entstehen, dass unterschiedliche Interessen, Bedürfnisse und Grenzen kollidieren. Je länger man lösungsorientiert lebt, desto schneller wird man im Finden von Lösungen. Während wir am Anfang ewig mach unterschiedlichen Lösungen gesucht haben kann es mittlerweile mitunter sein, dass einer ein Problem hat, einer was vorschlägt und gleich beide OK sagen. Wenn man lösungsorientiert lebt, ist man auch gerne Verhandlungsbereit, weil man nicht Angst haben muss, dass durch Entscheidungen "von oben" meine Bedürfnisse unter den Tisch gekehrt werden, weil wiederum "von oben" entschieden wurde, dass meine Bedürfnisse gerade "nicht so wichtig" sind, wie die anderen, die gerade den längeren gezogen haben. ***Ab wann kann das mein Kind?*** Ich weiß nicht, ab wann das dein Kind kann ;-) Lösungsorientiert denken und Verhandlungsbereitschaft werden auf jeden Fall schneller eintreten, als wenn du Lösungen immer vorgibst (Entscheidungen über den Köpfen der anderen triffst) und noch nicht Mal verhandelst, wie sollen sie das denn lernen? Ich glaube, das Kleinkind kann das noch nicht so krass überblicken, wie wir gerade, aber wenn es ansonsten nicht immer für die Erfüllungen seiner Bedürfnisse/Wünsche kämpfen muss ("Trotzphase", Trotz überhaupt, Diskussionen, Heulkrämpfe und sonstige Versuche), wird es nicht so schlimm sein, wenn du hier und da – wegen Gefahr, weil deine Grenzen überschritten sind oder so was, dich der Erfüllung seiner Bedürfnisse widersetzt. Es wird wissen "jetzt ist es echt ernst", anstatt "die jetzt schon wieder, immer ist sie so gemein". Von daher, bei kleinen Kindern stellt sich nicht so sehr die Frage, ob es jetzt großartig "checkt", dass du auch Bedürfnisse und Grenzen hast.... hmmmm *überleg*, also doch, ich denke schon, allein durch den Vergleich von verschiedenen Menschen und wie sie handeln und verbieten, dass jeder andere Grenzen hat. Oma sagt schon bei X nein, du erst bei Y – da hat es schon gesehen, dass jeder anders gestrickt ist. Wenn es nun vorgelebt bekommt, dass man sich am besten über die Bedürfnisse von schwächeren Menschen hinweg setzen sollte und darf, und dass es ganz in Ordnung ist, respektlos zu sein, und dass es OK ist, andere anzuschreien, und eine ganz super Lösung ist, anderen Leuten zu verbieten bestimmte Sachen zu tun, und das es fabelhaft ist, bei der Transparenz ein bisschen zu mogeln, dann wird es natürlich nicht "checken", dass es deine Bedürfnisse respektieren sollte. Warum sollte es auch nur die Bedürfnisse/Grenzen von jemanden achten WOLLEN, der die eigenen nicht so ernst nimmt? ***Und wann kann es tatsächlich zwischen meinem und seinem Kreis unterscheiden und begreift, dass ich nicht aus purer Schikane möchte, dass es seine Popel nicht an mein Bett schmieren darf (es selber findet das ja vielleicht ganz toll), sondern weil es meine Freiheit GANZ DOLL stört, ich das Bett neu beziehen muss, mich furchtbar ekel?*** Es wird es um so schneller begreifen, wenn du es nicht durch Erziehung durchsetzt, meiner Meinung nach, sondern indem du es selbst vorlebst. Dass man DEINEN Kreis in Ruhe lassen sollte lernen deine Kinder am besten, wenn du IHREN Kreis in Ruhe lässt. Wenn du DEINEN Kreis dadurch verteidigen zu suchst, indem du in IHREN Kreis eindringst, wie sollen sie dann lernen, dass man in den Kreis der anderen nicht einzutreten hat – machst du es doch so oft vor? Das erfordert Geduld, vor allem wenn man das (erzieherische) "Gefühl" hat, dass wenn man es den Kindern "durchgehen lässt", sie sich IMMER so verhalten werden und NIE deinen Kreis verlassen. Mir ging es so, als sie z.B. sehr fordernd und unfreundlich wurde, im Namen ihrer neu erlangten Freihet. Das hat eindeutig meinen Kreis gestört, aber ich habe es über mit ergehen lassen – in der Übergangszeit – weil ich wusste, oder daran glaub(t)e, dass sie nur selbst zur Erkenntnis kommen kann, dass Freundlichkeit wichtig ist, und ich ihr das auf jeden Fall nicht dadurch vermitteln kann, dass ich selbst unfreundlich zu ihr bin. Ich habe also manchmal einfach nur *informiert*, dass mich etwas stört, manchmal habe ich mich aus der Situation entfernt, wenn es mir zu bunt wurde. Heute sage ich einfach ganz normal, dass mich etwas stört, und sie hat das gleiche Recht. Wir machen alle "Fehler" in der Hinsicht – wir haben auch Mal nen schlechten Tag oder sind kurzeitig genervt oder sonst was und reagieren Mal anderes, als wir wollten. Wir entschuldigen uns dann und das tut meine Tochter nicht seltener als ich – trotzdem immer freiwillig. Bei den Popeln würde ich also einfach die Popel wegmachen und dadurch zeigen, dass ich sie nicht auf meinem Bett will. Wenn es sich öfter ergeben würde, würde ich die unerzogen-Mailingliste anschreiben und schauen, was die so für Lösungen anzubieten haben und dann zu hause versuchen, welche davon umzusetzen. Ich könnte mir vorstellen, dass du einfach immer Taschentücher in der Nähe hast, greifbar und ohne Verpackung. So kommst du deinem Kind mit seinem Bedürfnis entgegenen "auf schnelle Weise", seine Popel loszuwerden, bestrafst aber nicht, weil es Mal den Fehler macht, es auf deinem Bett zu tun. Du würdest lediglich informieren, dass du das doof findest und dass du dich jetzt so ekelst, dass du das Bett neu beziehen musst und würdest das Bett wenn mögliche ohne weiteren Vorwürfe beziehen. Dann würdest du ihm die Taschentücher zeigen und ihn bitten, es bitte demnächst damit zu lösen. Vielleicht würdest du beim zweiten "Fehler" (wenn er das wieder macht) darüber lachen, wie süß es ist, dass er so ein merkwürdiges Bedürfnis hat? Du könntest ihn fragen: wie kann ich dir helfen, mein Bedürfnis nach einem sauberen Bett zu achten? Anscheinend kannst du dich nicht selbst daran erinnern und ich ärgere mich immer. Wie können wir eine Lösung finden? Wenn ansonsten diese Attitude Gang und Gebe ist, ist es nicht verwunderlich, wenn die Kinder dann ganz automatisch lernen, eine solche Haltung selbst einzunehmen. ***Was wenn ich sehe, dass meine Tochter anderer Menschen Kreise nicht erkennt und akzeptiert?*** Dann sagst du ihr das. Es bleibt letztenendes ihre Entscheidung, wie sie das dann handhaben wird. Du kannst ihr "Tools" geben: du kannst ihr zeigen, wie man sich entschuldigt – indem du dich selbst entschudigst, wenn es angebracht ist. Du kannst den Dingen Namen geben (etwa den Gefühlen der anderen Menschen). Du kannst später darüber reden (natürlich unter vier Augen). Du kannst ihr zeigen/vorschlagen, wie man etwas wieder gut macht. Du kannst ihr helfen, sich zu entschuldigen oder etwas wieder gut zu machen, indem du mitgehst. Du kannst Verständnis zeigen für ihre Fehler und auch dafür, dass sie manchmal vielleicht nichts zu deren Wiedergutmachung unternehmen will - aus Peinlichkeit oder sonst was. Du kannst ihr helfen, die Peinlichkeit oder sonstigen Hinderungsgründe zu überwinden. Du kannst ihr vorschlagen, welche Worte sie wählen könnte, sei es um sich zu entschudligen, oder um das zu sagen, was sie wahrscheinlich gemeint hat (was aber falsch rüber kam), als sie Person X verletzt hat. Schließlich kannst du, statt deine Tochter für "die anderen Leute" (vorzeitig) zu verbiegen, eigentlich nur, damit du nicht als schlechte Mutter da stehst (ich kann verstehen, dass es peinlich ist, wenn sich das Kind daneben benimmt und man als nichterziehende Mutter dann vielleicht "dumm da steht" und "nichts macht" in den Augen der anderen) – den Leuten sagen, dass sie sich äußern sollen, wenn sie etwas an der Situation stört – Bsp. Restaurant – anstatt zu mutmaßen, dass sich die anderen gestört fühlen und dem Kind zu sagen, es soll die anderen Gäste nicht stören (obwohl es ja nur neugierig ist und auch noch ganz andere Signale der Menschen bekommt, Lächeln etc, jedenfalls meistens nicht das, was die Mutter oder der Vater prophezeien), würde ich die Gäste bitten, mir Bescheid zu sagen, sollte mein Kind sie stören. Das wird sicher nicht einfach für sie werden, aber das ist nicht mein Problem. Ich werde mich hüten, für andere Leute mein Kind zu erziehen :-) ***Was wenn sie - dein Beispiel - Skin werden möchte und anderen Menschen Gewalt zufügt? *** Dann würde ich mich fragen, was in meiner Familie und in meinem Umgang mit meinem Kind nicht stimmt. Welche Probleme hat es, dass es um sich "Groß" oder sonst wie (wie?) zu fühlen, einer Gruppe von Lügnern angehören will, die anderen Menschen Schaden zufügen möchten, um irgendwelche politischen oder persönlichen Ziele durchzusetzen? Was für Vorbilder hat dieses Kind gehabt, und warum fühlt es sich in einer solchen Gruppe aufgehobener als in seiner Familie? Wie immer also gilt, dass man sich Gedanken macht, welche Bedürfnisse hinter Grenzüberschreitungen wirklich stecken – denn ein Kind hat weder das Vokabular noch die Erfahrung, um das Bedürfnis immer ganz deutlich auszudrücken. Erst dann kann man anfangen, nach Lösungen zu suchen. Es ist daher sinnlos, dir in dieser Frage irgendwelche anzubieten. Gruß Johanna Zitat: "Kinder SIND "unbequem". Das Leben wird schwerer durch ihr Dasein. Aber die Unbequemlichkeiten sind Teil des Pakets, das wir gewählt haben, als wir uns für Kinder entschieden haben. Erwachsene sehen das Leben der Kinder und denken, wie toll es ist, keine Verantwortung zu haben und denken, die Kinderheit ist Glorreich und super, und dann werden sie gereizt wenn die Kinder zu viel verlangen. Es fühlt sich so an [– gerade in Nichterziehung –] als hätten die Kinder das beste der Welt und sie fragen nach mehr. Sie haben den ganzen Kuchen und wollen dann noch unseren. Aber ihr Leben ist nicht glorreich. Es ist echt ätzend, ein Kind zu sein, weil man so machtlos ist. Du musst um Erlaubnis fragen oder um Hilfe bitten – für so viele Sachen und dann warten um zu sehen, ob es dem Erwachsenen gerade Recht ist, das für dich zu tun oder es dir zu erlauben. Aus der Perspektive eines Kindes ist es nicht sehr viel anders, als im Gefängnis zu sitzen. Alles, was sie tun, tun sie, weil ihre Eltern es erlauben. Sie wissen, dass dieses Privileg wieder weggenommen werden kann und dies jederzeit. Aber wir können ihr Leben verändern. Weil wir die Macht dazu haben. Denke an all die Sachen die du den ganzen Tag machst, und stelle dir vor, du müsstest jedes Mal deinen Mann um Hilfe bitten oder um Erlaubnis bitten. Wenn du eine Schüssel Cornflakes willst oder einen Kaffee –- wie lange würdest du immer warten müssen, bis es deinem Mann gerade in den Kram passt, seine "wichtigen Dinge" zu unterbrechen, um dir zu helfen? Wenn du ein neues Buch aus der Bibliothek wolltest, wie viele Tage müsstest du warten, bis er dir einen freien Platz im Terminkalender findet? Wie wäre es, wenn du voll von Gefühlen wärest, die du nicht verstehen könntest, und er würde anfangen, dich anzuschreien und dich herumzukommandieren, um das zu tun, was seiner Meinung nach dein "Fehlverhalten" korrigiert, und um zu erreichen, dass du aufhörst, so nervig zu sein?" Zitat von Joyce Fetteroll (www.joyfullyrejoycing.com)