Mitglied inaktiv
Hallo, mit Nicht-Erziehen arbeitet ja unter anderem auch die anthoposophische Pädagogik seit Jahrzehnten (Waldorfschule). Auch dort sollen die Kinder NUR aus eigenem Antrieb und NUR mit Lust und Freude, und NUR das lernen, was sie gerade interessiert. Es gibt sicher Kinder, bei denen das leidlich funktionieren kann. Ich selbst kenne aber viele ehemalige Waldorf-Kinder (meine Tante ist Waldorf-Lehrerin), für die dies nicht die richtige Vorbereitung aufs Leben in unserer Leistungsgesellschaft war. Sie wirken als junge Erwachsene desorientiert, hilflos, abgehoben - und sie scheitern in absolut jeder Berufsausbildung, weil sie nicht gelernt haben, dass man nicht von morgens bis abends nur Spaß an allem haben kann, sondern dass ein wenig Durchhaltevermögen auch bei trockenerem Stoff ebenfalls nötig ist. Nicht-erziehen funktioniert sicher gut bei den sog. Naturvölkern, also einer archaischen Gesellschaft, wo man viel Zeit und wenig Leistungsdruck hat. Es ist sicher auch etwas sehr Schönes und für die Seele Gutes. Unsere Leistungsgesellschaft aber verlangt (leider), dass man auch Dinge tut, auf die man KEINE Lust hat und sich Dinge aneignet, die einen vielleicht gerade nicht so arg interessieren. Klar lernt es sich mit etwas Druck schwerer, aber es geht. Es stimmt nicht, dass Kinder nur ohne den Leistungsgedanken und ohne Noten wirklich ein tiefes Verständnis von den Dingen erwerben. Ich habe zum Beispiel sehr gern studiert, trotzdem gab es einige Dinge, die ich nicht so spannend fand, aber trotzdem lernen musste, weil sie wichtig für meinen zukünftigen Beruf (Zeitungsredakteurin) waren. Manche Dinge, die ich zunächst langweilig fand, habe ich später auch doch gebraucht. Statt innerhalb der (zugegebenermaßen sehr kranken) Leistungsgesellschaft ein utopisches Konzept leben zu wollen, dass sich im Einzelfall kaum durchhalten lässt, fände ich es wichtiger, das starre System zu lockern - und so mehr Raum für freie Kinderseelen zu schaffen. Unsere Gesellschaft schätzt ja ausschließlich männliche Tugenden wie Härte, Durchsetzungsvermögen, Rücksichtslosigkeit, totalen Konsum, Statussymbole und die starke Abwertung und Herabwürdigung von Frauen (wir stellen 50 Prozent aller Akademiker, aber nur 5 Prozent aller Führungskräfte. Und werden um 40 Prozent schlechter bezahlt im absolut selben Job). Gut wäre eine Gesellschaft, in der sich Frauen mit ihren Stärken wirklich zu 50 Prozent einbringen würden. Wo nicht nur Härte, sondern auch Einfühlungsvermögen oder die Fähigkeit, mehrgleisig zu denken (was die Kerls ja überhaupt nicht können) usw. zählen. Wie man das schafft? Zuerst natürlich zu Hause: Indem man nicht automatisch seinen Job aufgibt für die Kinder, während ER weiter arbeitet und aufsteigt. Indem man sich um die Geldangelegenheiten der Familie kümmert (Kredite, Steuererklärung) und das nicht aus Bequemlichkeit lieber IHM überlässt, indem man das Auto aussucht, das gekauft werden soll, indem man über Politik informiert ist und Bescheid weiß, indem man nicht für ihn putzt und bügelt, nur weil er das "doch nicht kann", indem man das Auto selbst in die Werkstatt bringt usw. Die Liste ist ellenlang. DAS wäre ein super Vorbild für unsere Kinder und würde vor allem den Mädchen einen echten Weg ins Leben weisen. Grüßle, Bonnie
...hat sich also nicht bewährt. oder schreibst du der NE falsche eigenschaften zu? denn waldorf passt nicht zu NE, reglementiert ziemlich stark. und bewährt -gemessen an der erfolgsskala der gesellschaft hat sich NE bei mir durchaus "bewährt". so what? und ja: gesellschaft ändern schön u gut -aber ich fühle mich nicht zum messias berufen. ändern wird sich, wer will und nicht wer´s gesagt bekommt. und dann: was soll denn erziehung deiner meinung nach leisten können? die ganze frauenbewegung im kleinkindalter aufarbeiten? und am besten -da du ja NE ablehnst- dadurch, dass man die kinder erstmal in die regeln der gesellschaft einpasst? nein, da verstehe ich die logik nicht. prinzipiell stimme ich mit dir überein -stichwort bezahlung, führungskräfte etc- aber das ist nicht sache der spielzeugindustrie, sondern von erwachsenen, die sich über ihre (wunsch)rolle in der gesellschaft im klaren sind. meinst nicht?
Wahrscheinlich hast du die NE nun wieder VÖLLIG falsch verstanden, interpretiert, und alle gescheiterten Waldorfkinder wurden nicht NICHTerzogen, sondern sonst irgendwie fehlerhaft behandelt.... ICH jedenfalls stimme dir zu, und das, was du schreibst, trifft auch meine Befürchtungen!
Hallo Bonnie, nach allem, was ich hier bisher über NE gelesen habe, kann man das mit der Waldorfschen "(Pseudo-)Erziehung zur Freiheit" wirklich nicht vergleichen. Eine echte Parallele sehe ich aber - 'tschuldigung, liebe Nichterzieher, aber dieser Eindruck entsteht bei mir leider - in einem gewissen Elitebewusstsein, das für mich der Hauptgrund ist, weshalb ich die Anthroposophie ablehne und auch die NE (bzw. das Auftreten ihrer Verfechter in diesem Forum) bei mir Magenschmerzen verursacht. Andere haben das hier schon als "arrogant" betitelt, aber Arroganz ist für mich überkompensierte Unsicherheit. Diese (die Unsicherheit, meine ich) kann ich hier allerdings nicht entdecken, durchaus aber ein trotziges Privilegiertheitsdenken und eine überhebliche Grundhaltung gegenüber den bemitleidenswerten "Erziehern", die eben nicht so schlau, in ihrer Persönlichkeitsentwicklung ausgereift und selbstbewusst sind, um ihre Kinder auch als freie Menschen aufwachsen zu lassen. Dieser Tenor, der hier immer wieder durchklingt, stößt mich persönlich ab, außerdem ist mir das Ganze vom Ansatz her zu verkopft. Irritieren tut mich auch regelmäßig das Aggressionspotenzial, mit dem die erklärten Nichterzieher (und ich meine jetzt nicht die Theoretiker wie SusanneZ, die ja auch eher zu den Spätberufenen gehört) hier auftreten. DA frage ich mich dann manchmal schon, ob dieses Aggressionsverhalten sich nicht auch manchmal in der Erziehung bemerkbar macht (kenne ich nämlich von mir selber, ich bin auch von der eher ungeduldigen, gelegentlich aufbrausenden Sorte), oder ob das eben das Ergebnis dessen ist, dass die ganze geistige und seelische Energie eben in das "Durchhalten" einer politisch korrekten freiheitlichen Erziehung gesteckt wird und eben keine mehr übrig ist, um mit "andersdenkenden" Forumsteilnehmern respektvoll zu diskutieren. Gebe zu, dass ist wilde psychologische Spekulation, die ich da anstelle. Immer sympathischer wird mir allerdings Trinity, die ja eher der antiautoritären als der NE-Fraktion angehört und die nach allem, was ich hier so von ihr lese, vor allem einem Prinzip treu bleibt: ihrer eigenen Authentizität und der ihrer Kinder. Deshalb ist sie KLAR, auch ihren Kindern gegenüber (und eben nicht immer nur nett, kindorientiert und selbstaufopfernd). Und ich denke, es ist genau diese Klarheit (und die Übereinstimmung zwischen gelebter Handlung und empfundender Emotion), die ihren Kindern Sicherheit gibt und sie zufrieden und ausgeglichen aufwachsen lässt. Was deine emanzipatorischen Vorschläge angeht, stimme ich dir übrigens voll und ganz zu und kämpfe genau diesen Kampf hier bei mir zu Hause - aber auch da sollte die Entscheidung jedem selbst überlassen bleiben, finde ich. LG Nicole
... ist im Gegenteil recht autoritär, wenn auch in vielem verdeckt. Steiner, der "Gründer" der zugrundeliegenden Ideologie, der Anthroposophie, hatte u.a. abstruse hierarchisch-elitäre Vorstellungen, vertrat die Lehre von sog. "Rassen" usw. und insgesamt ist es keine Lehre von "Gleichheit und Freiheit"! Und z.B. der Lehrer ist in der Waldorfpäd. eine zentrale (mitunter fast schon "Kult"-)Figur, der die Schüler von über Jahre "führen" und "Wissen" (na eher Weltanschauung, teiweise sehr in Wderspruch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen) soll und dessen Autorität nicht in Frage gestellt wird. (So zumindest in der ursprünglichen Lehre, ich weiss nicht ob es heute irgendwo anders praktiziert wird - aber ich bin das SEHR kritisch!)
Hallo Nicole, Zitat Gebe zu, dass ist wilde psychologische Spekulation, die ich da anstelle. Zitatende Ja, das stimmt! :-) Mir wurde hier schon mehrfach sowohl Arroganz wie Intoleranz und Aggressivität vorgeworfen. Ich gehöre zu den bekennenden NE. Ich habe auch schon mehrfach betont, dass es - in meinem Fall - mit hoher Wahrscheinlichkeit auch am Medium liegt. Allerdings muss ich sagen, dass mir sonst kein NE hier einfällt, dem ich dieses von dir beschriebene hohe Aggressionspotential zuordnen würde. Solelo - z.B. - schreibt sehr moderat und sachlich. Ich möchte so eine Aussage einfach nicht so stehen lassen, denn ich denke, da nehmen sich auf beiden "Seiten" (wenn man es denn so bezeichnen will) die Leute hier nichts. Es gibt solche und solche Poster, manche sind eher direkt bis aggressiv, manche eher integrativ... und das unabhängig von der Art seine Kinder aufwachsen zu lassen. Wenn ich nur mal an die ständig neuen "NE - was ist dass denn nun für ein neuer Blödsinn?"-Postings denke. Sorry, aber ich fühle mich dann schon mal angepisst und reagiere auch so... am meisten ärgert es mich, wenn die Leute sich nicht mal die Mühe machen nachzulesen und pauschal aburteilen, wie z.b. hier dieses Waldorf-Posting. Kommt mir so vor als hätte Bonnie selber nicht mal den blassesten Schimmer davon, was die Steinersche Ideologie ausmacht. Ich persönlich versuche oft, mich zurück zuhalten und nicht gleich auf die Leute "drauf zu kloppen", obwohl - und ja, dass muss ich zugeben - es mir in den Fingern juckt. Dennoch passiert es mir hin und wieder :-) Im Übrigen stecke ich nicht meine gesamte Energie in das Durchhalten einer politisch korrekten freiheitllichen Erziehung. Zum Teil steckt sie im Weglassen von Erziehung - quasi Nichterziehung -, zum Teil in der Gründung einer Schule, zum Teil im Betreiben eines Lernzentrums, zum Teil in meinem Beruf (der ziemlich ins Privatleben übergeht), zum Teil in meinem grossen Bekanntenkreis, zum Teil in anderen diversen Interessen, die ich verfolge. Die Energie zum Durchhalten der Nichterziehung ist im Vergleich zum Rest ziemlich wenig, denn hat man es mal verinnerlicht, läuft es ziemlich gut... bis einem hin und wieder die eigene Erziehung im Wege steht. Das passiert schon. Und dann muss ich Energie hineinstecken. LG vina
owT
jetzt schreibst du vorschnell -und genau das ruft dann bei den NE irgendwann ermüdungserscheinungen hervor, auch bei mir -so gern ich dich auch sonst lese. denn: ein "trotziges Privilegiertheitsdenken" ist bei mir und bei den meisten NE, die ich kenne (und ich maße mir an, dass das ein paar mehr sind als bei dir *zwinker*) nicht vorhanden. ich hab´s hier auch schon so OFT geschrieben. mag sein, dass du eine überheblichkeit herausliest, aber das ist reine interpretation und tritt -denke ich- nur auf, weil NE eben etwas ungewöhnlich ist. wenn sich hier eine light-erzieherin hinschreibt und postuliert: der mix macht´s! -kommt das ja auch nicht rüber als "trotziges privilegiertheitsdenken". da finde ich viel "privilegiertheitsdenkender", wenn immer wieder aussagen kommen, wie: "ihr werdet schon sehen was ihr davon habt!" und die entsprechenden user mit dem selbstgebastelten zauberstab fuchteln. also bitte, wenn, dann gleiche maßstäbe für alle. und ich darf doch meine "erziehungs"methode für besser halten, denn sonst würde ich es ja nicht machen. stichwort: "eine überhebliche Grundhaltung gegenüber den bemitleidenswerten "Erziehern"" nein. die allermeisten NE bieten ihr handeln doch nur als alternative an. eine überhebliche grundhaltung kann ich da nicht erkennen. "Persönlichkeitsentwicklung ausgereift und selbstbewusst sind, um ihre Kinder auch als freie Menschen aufwachsen zu lassen." definitiv gehört dazu viel selbstbewusstsein, dass ich vielen erziehern abspreche, die ihr mangelnde persönlichkeitsreife und unsicherheit hinter erzieherischer tyrannei verbergen. wohlgemerkt, ich differenziere zwischen "erziehern" und "erziehern light". "außerdem ist mir das Ganze vom Ansatz her zu verkopft." das ist immer so, wenn man sich mit was neuem auseinandersetzt. für mich wäre es zB anstrengend, mir alle möglichen regeln und grenzen und konsequenzen auszudenken. fände ich völlig verkopft und theoretisch. NE dagegen ist meine tägliche automatische handlungsweise. so. ich will nicht, dass hier ein falsches bild von NE entsteht. sind damit alle missverständnisse ausgeräumt? :) lg
Huhu! Nenenene, so leicht ist das mit dem "Elitedenken" nicht von der Hand zu weisen ... ich habe auch dieses unangenehme Gefühl dabei - siehe auch mein Beitrag zu dem Rousseauzitat bei EvB - er legt es wirklich drauf an, möglichst viele zu verprellen und das ist in meinen Augen ziemlich elitär, arrogant und selbstgefällig. Diesen Tonfall entdecke ich bei EvB ständig und es nervt mich sehr. Keine Ahnung von Pädagogik haben, aber erstmal dagegen sein. Das geht schon los mit dem Begriff "Nichterziehung". Wenn ich Erziehung so definiere, wie die NEs es tun, nämlich durch Ausschluss diverser "Maßnahmen" (die ich als "Erziehung" definieren würde), wie aller direkt lebenserhaltenden Maßnahmen (an der Straße auf den Arm), Sicherung der eigenen Grenzen (Mama nicht anspucken), "Erziehung" durch Vorleben und Beispiel sein, dann ist das, was noch bleibt, so klitzeklein, nichts mehr, was man noch wirklich anprangern könnte! Was bleibt überhaupt noch? Strafen und Belohnen? Hmm sorry, das hat in einer vernünftigen Erziehung sowieso nix zu suchen. Much ado about nothing. Ich werde das Gefühl nicht los, dass man hier bewusst einen provokativen Begriff gesucht hat, um sich von anderen abzugrenzen. Drittens ist das Konzept auf eine denkbar kleine Menge an Leuten zugeschnitten, die intellektuell überhaupt in der Lage ist, das Konzept zu begreifen. Wenn hier immer wieder geschrieben wird "du hast die NE nicht verstanden", dann ist das zwar meist korrekt, aber dennoch symptomatisch. Die meisten verstehen es halt nicht. Was taugt ein Konzept, dass von den meisten Forenmitgliedern nicht mal verstanden wird? Ist übrigens genau wie mit der Schulpflicht: Ja klar, wäre es toll, wenn meine Tochter selbst entscheiden könnte, ob sie sich die Schule antut, aber das ist eine a-soziale Argumentationsweise: Den meisten Kindern geht es in der Schule besser als zu Hause (NEIN, brüllt nicht gleich rum, die Klientel, von der ich rede, postet nicht in Foren und hat auch keine Rechner). Wieso sollte ich ihnen das verwehren, nur weil ich für meine Kinder was Besseres möchte? Ich fühle mich den meisten Ideen der Nichterzieher durchaus verbunden, allein das elitäre Gehabe hat mich bisher immer vergrault, mich dazuzugesellen. Mir ist die NE eben nicht ... hmmm .. . "volksnah" genug ich glaub, ich schrieb Ähnliches schon mal vor langer Zeit - egal lg - roma
da wirft sie den NElern vor, nur für eine intellektuelle minderheit zugänglich zu sein -und erwähnt rousseau in einem atemzug! *nichtglaub* übrigens war mein beitrag zur genannten diskussion, dass EvB ein extravaganter mensch mit guten ideen und bis zur unkenntlichkeit vom frust entstellter kommunikationsweise war (kurzform: "einen an der klatsche"). ich erweitere das gern auch noch um rousseau, den ollen giftzwerg. und stichwort: ""und das ist in meinen Augen ziemlich elitär, arrogant und selbstgefällig."" -damit beziehst du dich doch auf EvB! dann aber nicht mit NElern gleichsetzen! "Die meisten verstehen es halt nicht." "Was taugt ein Konzept, dass von den meisten Forenmitgliedern nicht mal verstanden wird?" ja, glaube ich dir auf´s wort, dass NE übers internet schwer zu vermitteln ist. und viele wollen es auch nicht verstehen (siehe "geballter schwachsinn" von stillmami). aber einige haben interesse -sonst wären die nachfragen nicht da. das reicht. "Den meisten Kindern geht es in der Schule besser als zu Hause (NEIN, brüllt nicht gleich rum, die Klientel, von der ich rede, postet nicht in Foren und hat auch keine Rechner). Wieso sollte ich ihnen das verwehren, nur weil ich für meine Kinder was Besseres möchte?" NEler wollen nicht die schule abschaffen, sondern ein besseres schulsystem. nicht für alle, aber für jeden, der will. roma, wir haben ein grundsätzlich anderes weltbild. ich für meinen teil weigere mich entschieden, andere menschen zu bevormunden -ich nenne das so. ich wünsche mir keine "volksnähe", weil ich mich mit keinem volk verbunden fühle und auch nicht mit jedem individuum eines volkes verbunden sein will. soziale gemeinschaften sind für mich anders defininiert. ich bin nicht unsozial -ich mag die sozialabgaben auf meiner lohnabrechnung wirklich, ABER ich bin entschieden dagegen, menschen ein anderes, besseres leben aufzudrängen. ich schaffe die bedingungen soweit ich kann und wer will, kann darauf zurückgreifen. aber das war´s dann auch. das ist teil meines berufs und das ist der grund, warum aus mir keine berufene pädagogin wird, die ich meine aus dir herauszulesen. lg
Zitat Ist übrigens genau wie mit der Schulpflicht: Ja klar, wäre es toll, wenn meine Tochter selbst entscheiden könnte, ob sie sich die Schule antut, aber das ist eine a-soziale Argumentationsweise: Den meisten Kindern geht es in der Schule besser als zu Hause (NEIN, brüllt nicht gleich rum, die Klientel, von der ich rede, postet nicht in Foren und hat auch keine Rechner). Wieso sollte ich ihnen das verwehren, nur weil ich für meine Kinder was Besseres möchte? Zitatende sorry, vielleicht fehlt mir hier der intellektuelle zugang, aber ich habe jetzt nicht verstanden, was du damit meinst. du bist für die schulpflicht, weil es einige kinder gibt, denen es in der schule besser als zuhause geht? und dann müssen deine kinder da eben durch, weil es diese einigen gibt und du es denen nicht verwehren willst? habe ich das richtig verstanden? lg vina
Huhu Miebop! Gibt auch gar nicht mehr viel zu sagen, ich akzeptier dein Weltbild (vor allem in Bezug auf EvB, - ich rall es nicht, warum schmeißt ihr diesen Sack nicht über Bord und nennt eure Philosophie einfach wirklich "Bakuki" und macht was eigenes???), aber für mich iss das nix! Ich will auch anderen Menschen nix aufdrängen, niemanden bevormunden, aber ich möchte Kindern, denen man andersherum ein grässliches Leben aufdrängt, die Möglichkeit geben, sich von diesem aufoktroyierten Leben zu befreien - ALLEN Kindern. Nicht nur denen mit A13undIQ>120-Eltern. Da brauchts was Griffigeres ... lg - roma (mnja, nicht so sehr Pädagogin, mehr Sozialistin) P.S.: Hatte EvB eigentlich Kinder?
Huhu Vina! Ja, richtig gelesen. Nur, dass es nicht "einige" sind, sondern .. hmmm... nachdenk ... wenn ich meine Schulerfahrungen hochrechne ... 10-20% (gesamtschultechnisch gerechnet), Einzugsbereich Stadt eher mehr, das ist, finde ich, ne ganze Menge. lg - roma (wartet jetzt ganz neugierig auf den sie zerfetzenden Nachschlag)
oh, es kommt kein zerfetzender Nachschlag - zumindest nicht von mir. Ich wollte dich nur verstehen. Aus den "meisten" Kindern sind jetzt, auf Nachfrage, 10-20 % geworden. Für mich sind das auch zwei verschiedene Dinge: 1. die eigenen Kinder für Kinder anderer "zu opfern" (sag ich jetzt mal sehr überspitzt) 2. zu glauben, eine Schulpflicht würde das von dir angesprochene Probleme - welches zweifelsohne eins ist - beheben. Die Realität spricht eine andere Sprache. Lg vina PS: Und ja, der alte Sack, der Nichtversteher, Super-Ignorant, Pädagogik-Unwissende und überhaupt Wissenschaftlich-völlig-unkorrekte EvB hat selber auch Kinder ;-)
Huhu! ad Text: die "meisten" ist in der Tat übertrieben, aber für den ländlichen Bereich find ich ein Fünftel schon recht hoch. Ein Kollege sagte letztens tatsächlich mal "die Hälfte". ad 1.: nope, seh ich nicht als "Opferung", die soll zur Schule, nicht ins Schlachthaus, mensch... ad 2. glaub ich ganz doll - seh ich auch immer wieder. Funzt ganz erstaunlich! lg - roma P.S.: "elitärer" Sack würde ich noch besser finden, ansonsten danke für die Zusammenfassung meiner Gedanken.
gern geschehen...also: ELITÄRER SACK, eh der alte ... *schimpf* und DOCH, Schule wie sie hier und heute funktioniert hat schon was von einem Schlachthaus :-) Aber eigentlich sind es die Konzepte von Militär, Gefängnis und Schule, die sich gleichen. LG vina, die sich jetzt auf die Zunge beisst, weil sie sich eigentlich gar nicht in so eine Diskussion verstricken lassen wollte :-)
Ochnö vina, darauf hab ich jetzt einfach keinen Bock bei dem Wetter. Lass uns das angehen, wenn mal schlechtes Wetter ist, ja? Du sagst einfach "Schlachthaus" und dann ist der Ring eröffnet ... lg - roma
hast "Schlachthaus" gesagt und damit den Ring eröffnet :-) Aber Schuldiskussionen find ich auch gerade müssig, egal wie das Wetter ist. lg vina
***Ich fühle mich den meisten Ideen der Nichterzieher durchaus verbunden, allein das elitäre Gehabe hat mich bisher immer vergrault, mich dazuzugesellen. Mir ist die NE eben nicht ... hmmm .. . "volksnah" genug*** Deshalb versuchen wir ja, sie "ans Volk" zu bringen :-) Gruß Johanna