Gibts auch Literatur zur NE?

Hi Na, da hat aber jemand etwas wirklich mißverstanden..... Vio

Ich kenne sie nicht, vielleicht verrätst du mir warum Alice Miller nix mit NE zu tun hat. Neugierige Grüße

ot

Hi Weil es Alice Miller vor allem darum geht, daß Eltern die eigene Geschichte ihrer Erziehung reflektierend überarbeiten, so daß sie nicht einfach weiter auf das eigene Kind/Kinder übertragen wird. Gewaltlosigkeit, gegenseitiger Respekt und vor allem die Annahme der Gefühle der Kinder und ihr Ausleben (der Gefühle! nicht aller Impulse!) sind wohl die wichtigsten Schlagwörter. Von Unschooling oder fehlendem Lob ist da nun wirklich nichts zu lesen. Wenn man den bei Alice Miller von Bestrebungen liest die gegen eine zielgerichtete Pädagogik steuern, dann mag man Parallelen ziehen. Aber gerade A. Miller würde m.E. nie auf die Idee kommen, von Nicht-Erziehung zu sprechen, da sie ja gerade die andauernden Konflikten und Ambivalenzen als stetig vorhanden und deshalb so gefahrenträchtig einstuft. Das ist einfach eine andere Baustelle, die nur ähnlich klingt und an die sich evtl. die NE anlehnt, aber nicht umgekehrt!!! Vio

"Alice Miller wendet sich gegen Schwarze Pädagogik, worunter sie eine Erziehung versteht, die darauf abzielt, den Willen des Kindes mit Manipulation, Machtausübung und Erpressung zu brechen." Wikipedia Also, ich verstehe immer noch nicht. Falls es hierdran hängt: Auch sanftes Lenken(sozusagen Erziehung light ist Manipulation). LG

Ja, genau, hab ich doch gesagt. Nun ist es aber nicht so, daß ausschließlich NE auf Erpressung verzichten, oder? Hier wird einfach ein Umkehrschluß gemacht, der m.E. nicht zulässig ist. Sicherlich ist A.Miller gegen jeder Gewalt, aber das bin ich doch auch und zwar wirklich konsequent bis zum Anschlag. Bei mir gibts weder Klapse noch Erpressung noch ein wenn-dann, und ich erziehe trotzdem!! (und wenn ich schwache Momente habe, unbeherrscht werde etc. dann heißt das bei mir, daß ich mal laut werde, nicht mehr!!!!) Und bei "auch sanftes Lenken ist Manipulation" - ja sicher. Aber Du lenkst schon mit Deiner Anwesenheit!! Mit der Tatsache, daß Du irgendwohinschaust oder nicht. Daß Du bei einem Satz Deines Kindes einatmest, hörbar, oder nicht. Und DAS meint Alice Miller muß reflektorisch verarbeitet werden, damit DAS nicht zu Manipulationen führt, aber doch nicht, die völlige Verneinung jeder Einflussnahme, denn das wiederum ist ja unreflektiert. Generalisiertes Verhalten? Das kanns doch wohl nicht sein! Bitte bitte erst durchlesen, nicht in Wiki und dann verstehen, was diese Frau durchmachen mußte und wogegen da gekämpft wird! Vio

unsere Texte hatten sich überschnitten. Und kennst du die Definition von Erziehung zur Abgrenzung von NE? Dann würde sich diese kleine Streitigkeit eigentlich schon erledigt haben ;-) Ich geb dir mal die Definition von Erziehung (wie sie für NE verstanden wird) nochmal hierher: "Unter Erziehung werden planmäßige (absichtliche) und zielgerichtete Tätigkeiten zur Formung von (meist jungen) Menschen verstanden. Erziehung findet nicht "ganz natürlich" bei jeder Kommunikation, bei jeder Beeinflussung, statt, sondern nur, wenn sich einer über den anderen erhebt und meint, ihn zu einem Ziel (hiner-)ziehen zu dürfen oder zu müssen. Erziehung bedeutet weiterhin, dass erziehende Menschen ihre Vorstellung darüber, wie eine zu erziehende Person sein soll –– wenn "nötig" auch gegen den Willen dieser Person durchsetzen. Erziehung hat den Anspruch, Menschen zu ändern. Eigenschaften des Zöglings, die der/die Erziehende als negativ ansieht, versucht er zu unterdrücken, während er "positive" Eigenschaften verstärken will. +++++++++++++++++++++++++++++++ Ausdrücklich wird unter Erziehung z.B. *nicht* verstanden: die Pflege eines Babys/Kindes, der Einfluss der Gesellschaft auf das Kind, der unbewusste Einfluss der Eltern auf das Kind, DAS ELTERLICHE VORBILD etc." LG

nicht zwangsläufig die des Restes der Welt, oder? Und genau da liegt mein Problem mit NE. Eine gewisse Arroganz gepaart mit einer für meine Verhältnisse zu große Lücke in Fachfragen. Wenn ich dann auf einschlägige Webseiten verwiesen werde, dann schleicht sich doch ein gewisses Gefühl ein, daß da nur bißchen nachgeplappert wird - das geht an keinen persönlich! Es gibt nicht DIE Definition von Erziehung und das macht es - stimmt - kompliziert. Mir ist es, und deswegen liegen mir die Bücher von A. Miller so am Herzen, vor allem darum, zu sehen, daß ich eben doch IMMER erziehe und genau wegen dieser sehr sehr großen Verantwortung eigentlich beständig an mir reflektorisch arbeiten muß. Denn ich bin für meine Kinder einfach da und sichtbar und ein Vorbild oder auch nicht und so ist es auch der Rest der Welt, die Medien, die Kindergärtnerin, der Nachbar und sein Dackel - genau - selbst der erzieht, denn der macht klar deutlich ,was ihm passt und was nicht. Diese Definition von Erziehung und der Begriff der NE an sich sind für MICH einfach schon die falschen Ausgangspunkte und dann greift auch die Theorie nicht mehr wirklich. Daß da Ansätze sich überschneiden ist doch klar. Hier wird ja keiner ein Plädoyer für die Ohrfeige halten (will ich hoffen). Aber die NE bleiben schon stur bei dieser Definition und das finde ich schon etwas kurzsichtig, ein bißchen über die Tellerrand kann man schon schielen, denn es gibt wirklich noch zig andere Definitionen und jede (wollen wir von Schreber u.ä. mal absehen)wird wohl auch Wahrheiten inne haben. In meiner Auffassung ist NE eine Worthülse...so ist das halt - aber ich liebe fachliche Diskussionen, nur weiter!! Aber bitte nicht unter der Gürtellinie und irgendwie meine Kinder unbekannterweise reinbringen - das ist unter aller Kanone (war in einem früheren Antwortposting auf mich mal) Liebe Grüße, Vio

Es ist die Definition, die man verstanden haben muss, wenn man über NE spricht. Sonst wird es nix, weil man aneinander vorbei spricht. Das Problem liegt daran, dass alle beim Lesen des Begriffes Nicht-Erziehung gleich konkrete eigene Vorstellungen von Erziehung haben und dann wird drauf los gewettert OHNE wirklich zu wissen, was dahinter steckt. Es existiert aber bisher kein besserer Begriff mit dem man alles umschreiben könnte. Solelo hatte mal ein Kunstwort eingebracht: bakuki. Wenn man das liest, kann keine Voreingenommenheit entstehen. Da müsste man sich (und würde sich da sicher auch leichter tun) einfach erstmal wirklich näher mit "bakuki und was dahinter steckt" beschäftigen um überhaupt etwas dazu zu sagen können. NE hat sich hier im Forum aber gefestigt. Ist kein Vorwurf - das Phänomen ist psychisch einfach zu erklären. Also, diese Definition erklärt was unter NE/bakuki zu verstehen ist. LG

finde ich nun kein Argument. Man kann durchaus ohne eigene Kinder Pädagogik diskutieren - die größten Pädagogen hatten oft keine eigenen und das hat weder sie noch die Nachwelt sehr gestört. Ich habe zwar auch so manche Theorie aus dem Studium im Geiste zerrissen, wenn ich sowohl in der Arbeit als auch im Alltag mit meinen Töchtern an bestimmte Punkte kam, aber so ist das halt. :-) Vio

ot

Diese Definition von Erziehung oder bakuki an sich? Nur damit ich Bescheid weiß, wenn wir uns mal wieder quer liegen. LG

Huhu, mal abgesehen davon, daß Miller nicht davon spricht, daß es richtig ist, Kinder in all ihren Entscheidungen sich selbst zu überlassen. Und daß nirgendwo steht, daß Regeln schädlich sind, von Lob ganz zu schweigen. Ich komm immer noch nicht über dieses Thema Fernsehen hinweg. Da dürfen NE Kinder jeden Mist unkommentiert gucken, wann immer sie wollen, egal was das mit ihren Seelen macht. Ich find das brutal. Cosma

Hi Zum Kunstwort "bakuki" - da finde ich, daß sowas Mißverständnisse eher schürt denn abbaut, hat es doch keine allgemeine Bedeutung und wird so von jedem neu belegt. Ich teile nicht diese Definition von Erziehung, hab ich doch schon ausführlich dargestellt. Weder ist für mich der Erziehungsbegriff negativ besetzt, noch enge ich ihn dermaßen ein. Ich persönlich finde, daß hier sehr sehr viel eigene unverarbeitete Geschichte mit der eigenen Erziehung mitschwingt und daß in vielen Postings zur NE unabgenabelte Persönlichkeiten sprechen. Aber das ist natürlich nur meine subjektive Wahrnehmung und über ein Internetforum mit nichts zu beweisen, ist klar. Für mich beginnt Erziehung allein schon mit der Beziehung, da sind für mich die zwei veränderten Buchstaben nicht wirklich relevant. Und manchmal - ja - manchmal mache ich das durchaus zielgerichtet. z.B. erziehe ich ganz bewußt zum eigenständigen Denken. Meine Tochter hat die Tendenzen alles von mir zu übernehmen (sie ist 7). Also gehen wir einkaufen und ich kauf mir sagen wir ein dunkelblaues T-Shirt, dann schielt sie auch nach dunkelblauen Shirts. Sage ich während eines Radioliedes: oh, das Lied gefällt mir gut, dann findet sie es auch gut. Da sage ich ganz bewußt und mit ganz klarer erzieherischer Absicht, daß sie nicht immer meiner Meinung sein muß, daß es wichtig ist, auch einen eigenen Geschmack etc. zu entwickeln usw. Natürlich darf sie gerne alles schön finden, was ich schön finde, aber ich will ihr auch andere Möglichkeiten aufzeigen. Das ist für mich Erziehung, als kleines Alltagsbeispiel. Oder ich setze auch bewußt ein, daß man auch mal Nein sagt,wenn man etwas nicht möchte. Ich selbst bin eher ein Mensch, der Nähe sehr gut zulassen kann, auch Körperkontakt - ich kuschel gerne :-) udn manchmal sage ich doch:"Nein, jetzt nicht, mir ist nicht nach kuscheln, später vielleicht" - nicht um nicht mit meiner Tochter zu kuscheln, nichts tue ich lieber, sondern um zu zeigen - man muß das nicht, wenn man nicht will. Und das mache ich - ja - mit voller pädagogischer Absicht. Der Fall würde sonst bei uns nämlich nie eintreten, daß ich mal nicht meine Tochter knuddeln würde. Deswegen kann ich diesen engen Ansatz des Erziehungsbegriffes nicht nachvollziehen. Wer Erziehung als ausschließlich negativ ansieht, wird - meiner Meinung nach - einfach mal seine eigene aufarbeiten müssen, da erscheint mir doch einiger Bedarf. Und bitte nicht auf den Beispielen rumreiten, ok? Ich hätte jetzt auch zwei andere nehmen können und man hätte selbstredend diese Situationen auch in zig anderen Formen durchleben können, DAS WEISS ICH DOCH. Vio

Zitat: "Ich komm immer noch nicht über dieses Thema Fernsehen hinweg. Da dürfen NE Kinder jeden Mist unkommentiert gucken, wann immer sie wollen, egal was das mit ihren Seelen macht. Ich find das brutal." Und ich finde Erziehung brutal. Tja so ist das. olefine (der keinen Fernseher besitzt)

Du bist anscheinend vom einen Extrem ins andere gestolpert? Erziehung hat übrigens KEINESWEGS etwas mit Arschtreten oder ähnlichen körperlichen UND psychischen Züchtigungen zu tun. Den diese Dinge sind Mißhandlung, keine Erziehung. Aber da gibt es wohl für NE keinen Unterschied *augenroll* Komischerweise sind auch (!) die NE hier fröhlich am rumpauschalisieren und Schubladen auf- und zumachen :-) LG Antje

Naja, also sie dürfen Fernsehen schauen und zwar das was sie wollen. Denkst du im ernst ein Kind, das nicht eingeschränkt wird, schaut freiwillig etwas, was es gar nicht sehen möchte. Oder meinst du sie merken nicht, dass dies nix für sie ist? Kinder, die eingeschränkt werden, wollen schnell mal beweisen, dass das doch etwas für sie ist und gucken aus Sturheit. Einfach um Mama nicht zu zeigen, dass sie Recht hatte. Das haben Kinder, die nicht eingeschränkt werden, überhaupt nicht nötig. Und so kann man dies auf viele Bereiche im Leben übertragen. Achso, und wer sagt, dass die Kinder von NElern unkommmentiert fernsehen dürfen? Man kann erstens seine ehrliche Meinung sagen und zweitens reden NEler durchaus mit ihren Kindern über das Gesehene, viele sitzen sogar neben ihnen und schauen mit. Zudem gib deinem Kind die Fernbedienung und es schaltet sicher allein weg, wenn es zu gruselig oder sonst etwas ist. Aber, dieses selbstbestimmte Handeln und das Hören auf die eigene Stimme, findest du mit großer Wahrscheinlichkeit nicht bei Kindern, die Fernsehen nicht dürfen obwohl sie gern wollen. LG

Hi Natürlich kann man Alice Miller immer lesen - das ist doch klar - zu fast jedem erzieherischen Ansatz. Aber hier wurde ja nach Literatur über NE gefragt und das ist sie doch sicherlich nicht, oder? Ich finde es wirklich etwas mühsam, wenn hier alles verdreht wird. Wenn ich nach Literatur zu NE frage oder jemand anderes, dann erwarte ich Quellen, die diesen Ansatz verkörpern, wo ich mich darüber explizit informieren kann und nicht irgendwelche auch interessanten Werke, die auch irgendwie etwas damit zu tun haben. Dann wäre die Liste auch echt lang, denn irgendwie hat dann auch Montessori was damit zu tun und Steiner und und und. So ein bißchen wissenschaftliches Arbeitsweise erwarte ich da schon, wenn man denn schon Quellen nennt. Und sicherlich kann man dazu Alice Miller nennen, aber dann mit einem Hinweis, daß es keine NE-Quelle ist. Bin da gewiss pingelig, aber so hat mich sozusagen mein Prof. erzogen :-) Vio

wenn einer was verdreht, dann du. ich kann auch nicht nachvollziehen, was du einen "wissenschaftlichen anspruch" nennst. das ist hier ein elternforum in dem jede/r schreiben kann, kein akademischer diskurs. susanne hatte meine liste zitiert, du bist auf sie los gegangen und ich habe das nur versucht gerade zu rücken. steiner und montessori hätten für mich nichts in dieser liste zu suchen. ersterer schon gleich gar nicht. von mir aus kannst du miller oder auch die bibel zu allen themen lesen. das ist mir persönlich egal. ich bin trotzdem der meinung, dass eben millern (und nicht der alte gruslige antroposoph oder die montessori) grundlagen für die ne legt und deshalb in DIESEM ZUSAMMENHANG empfehlenswert ist. wir können uns aber gern weiter hin und her zecken, denn es scheint, dass es egal ist, was ne sagen, in deinen augen haben sie sowieso unrecht und sind zu belehren. lg vina