Leewja
definiton (WIKI) Der Hirntod ist eine in der Medizin verwendete Todesdefinition, die 1968 im Zusammenhang mit der Entwicklung der Intensiv- und Transplantationsmedizin eingeführt wurde. Der Begriff bezeichnet das irreversible Ende aller Hirnfunktionen aufgrund von weiträumig abgestorbenen Nervenzellen. Der Hirntod wird als sicheres inneres Todeszeichen angesehen und in Deutschland nach den vom Wissenschaftlichen Beirat der Bundesärztekammer gemäß den Anforderungen des Transplantationsgesetzes festgelegten Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes diagnostiziert. Nach abgeschlossener Hirntoddiagnostik und festgestelltem Hirntod wird die Todesbescheinigung für den intensivmedizinisch behandelten Patienten ausgestellt. Als Todeszeit wird die Uhrzeit registriert, zu der die Diagnose und Dokumentation des Hirntodes abgeschlossen sind. Das bedeutet, das Gehirn ist UNWIEDERBRINGLICH kaputt, der mensch ist tot, er könnte alleine weder atmen noch herzschlag haben, das sind reine maschinenfunktionen (die man natürlich braucht, da man keine organe im verwesungsbeginn verpflanzen kann). Hirntod ist weitergehend und definitiver als "nicht atmen" oder "kein herzschlag", der mensch wird NIE WIEDER lebendig, es wäre ein toter körper, der druch maschinen eine atmung und einen kreislauf hat. sicher ist es grässlich udn schrecklich, weil dann ein warmer mensch mit hörbarem herzschlag und sichbewegendem brustkorb weggefahren wird, aber er ist tot. das sollte man verstehen, bevor man sich auf obskuren seiten umschaut!
um was gehts? ist übrigens nicht sooo einfach mit dem Hirntod...
Hast Du die selben medizinischen Kenntnisse wie Leewja ????
die Mediziner stellen gern schnell mal was ab, weg und erklären schnell mal was für tot. Deshalb....ist nicht sooo ganz einfach......meine Meinung.
weil wenns um Transplantationen da der Druck ziemlich hoch ist...
Mediziner stellen NICHT einfach irgendwas ab und es gibt extrem strenge richtlinien. ich WEISS um die sakndale, aber es sind skandale eben WEIL es nicht allgemeiner USUS ist, sowas zu machen...zudem ging es bei den skandalen ja eher um die empfänger, die "kränker gemacht" wurden, als sie waren.
hm bin ich anderer Meinung, aber gut...deshalb muss ich jetzt nicht streiten mit dir. Für Ärzte ist es auch sehr schwierig da wirklich 100%ig zu sagen...nix mehr zu machen.
ein hirntoter mensch kann weder alleine atmen noch kreislauf aufrechterhalten, kann seine temperatur nicht mehr regeln und gar nichts, nichts nichts, und das NIE wieder. es ist ein leichnam, der durch maschinen "lebendig" erhalten wird. ICH will nicht jahrzehntelang hirntod rumliegen....
jahrzehntelang...naja....aber wenigstens eine zeitlang...und ist halt das Problem dass eine Transplantation schnell durchgeführt werden muss...wie gesagt.....schwierig.
kannst du begründen, warum man unbedingt eine zeitlang die maschinen anlassen sollte?
das ist meine Meinung ja? weil ev. doch nochmal....hm...gabs schon....von daher.....
Wenn der Mensch an den Maschinen stabil ist und kein kreislaufversagen Dank organversagen droht, dann muss die Entscheidung nicht übereilt gefällt werden.
hm......es wurde doch breit erklärt, dass hirntod=tod mit maschinen. ich finde es irgendwie auch entwürdigend einen hirntoten menschen ewig mit maschinen aufrecht zu erhalten....man quält sich doch nur unnötig.
ja darüber muss aber ordentlich aufgeklärt werden..und vor allem in Momenten in denen grad Eltern junger Kinder wirklich emotional auffassungsfähig sind. Vielen wird das sofort um die Ohren geschmettert...sie entscheiden sich vorschnell...wie auch immer...dagegen oder dafür....
naja wie gesagt...ist halt meine Meinung....und ich will auch nicht streiten.....aber einfach gut aufklären ist die Arbeit der Ärzte......
ja das stimmt, diese Situation in der man mit der Frage konfrontiert wird, ist natürlich immer blöd aber das liegt ja an der Natur der Sache. darum ist es ja so wichtig sich vorher damit zu befassen. bei uns läuft das aber immer ganz ruhig, ohne Druck und nicht im vorbeigehen ab. man hat ja ohnehin Zeit, einen vernünftigen Zeitpunkt abzupassen zwischen den eeg's (bei uns liegen mindestens 24 Std. dazwischen) und wir holen immer die seelsorger dazu.
ds ist schön wenn da Zeit gelassen wird und auch abgewartet werden kann, ob Angehörige schon so weit sind.
ich hoffe ja immer das es überall so ist. aber ich bin ja nicht weltfremd, mir ist schon klar das mit einem kranken älteren Menschen anders umgegangen wird als mit einem Kind. aber ich hoffe immer sehr das meine Familie und ich im Falle eines Falles auch an eine Klinik gelangen in der die Würde bis zum Schluß erhalten bleibt. hätte ich das Gefühl das es für mich falsch läuft, würde ich mich sicher auch unentscheiden.
das sehe ich genauso, leewja! für mich ist es ein unterschied, WIE derjenige stirbt und was möglicherweise noch gefühlt wird oder nicht. gaaanz medizinisch unbeleckt bin ich übrigens nicht, hab ein einser-physikum gemacht...
ich finde es aber einen unterschied, ob jemand dadurch stirbt dass die "lebens"erhaltenden maschinen abgestellt werden, oder ob er dadurch stirbt, dass ihm das herz rausgeschnitten wird. das ist ja überhaupt kein grund gegen organtransplantation! ich finde bloß, man sollte sich mit dem ablauf auseinandersetzen (können; was bei der gängigen mediendarstellung eben kaum möglich ist)
guck mal, wie emotional das ist... ich denke, sie bleibt aber vielleicht noch in der nähe und deshalb will ich, dass mein körper nach der entnahme noch in einen raum mit einem offenen fenster kommt, weil wir hier immer das fenster öffnen, wenn jemand stirbt und ich immer denke, da kann die seele raus...kindlich? Kindisch? k.A., aber ich möchte, dass meine seele, falls sie noch bei meinem körper bleibt, gelegenheit bekommt, in die natur hinaus zu gelangen...
schwieriges thema; anyhow... was das zeitlassen für eine entscheidung angeht, anderes, aber dennoch verwandtes thema: eine bekannte war vor 8 jahren schwanger, pränataldiagnostik ergab trisonomie18, von diagnosestellung bis abtreibung lagen 24h und sie kam sich VÖLLIG überrumpelt vor weil sie weder eine wirkliche entscheidung treffen konnte noch sich, innerlich wie äußerlich, von ihrem kind verabschieden konnte. das war nicht leicht für sie. es gibt kliniken, die achtsam mit menschen in schweren entscheidungssituationen umgehen und solche, die das leider nicht tun sondern mit druck arbeiten.
ich weiß nicht, wurm es geht, meine mama ist aber genau so gestorben. der arzt hat es genau so erklärt, wie du schreibst
Ich habe einen Ausweis und glaubt mir, ich habe auch festgelegt, wenn irgendeine wirklich hoffnung besteht, dass ich wieder wach und einigermaßen gesund und v.a. gesitig klar am leben teilnehmen kann, will ich alle intensivmedizin der welt haben, aber bei einem IRREVERSIBLEN ausfall ALLER gehirnfunktionen...da ist man tot, wie es toter nicht geht.
ich verstehe deinen ärger. manche tun so als würde der hirntod im vorbeigehen diagnostiziert werden. ich weiß nicht ob das wo anders anders gehandhabt ist aber bei uns müssen zwei eeg's geschrieben und von zwei oberärzten ausgewertet werden. das der Körper warm bleibt ist wohl komisch für Angehörige, auch das sie sehen wie der brustkorb sich hebt und senkt und auf dem Monitor offensichtlich ein Herzschlag ist, aber es sind eben nur die Maschinen. und der Körper muss ja nun mal warm und gut durchblutet sein, sonst könnte man auch keine Organe entnehmen. wir haben tagelang ein hirntotes Baby versorgt, bei der Versorgung machte es keinen Unterschied. aber von wegen nahm stellt schnell und einfach ab. die Angehörigen kriegen die Zeit die sie brauchen, ich habe noch nie erlebt das da Druck gemacht wird. die Kinder werden auch ordentlich operiert, manche glauben ja das es einem ausschlachten gleicht, aber das stimmt nicht. die Nähte sind genauso ordentlich und die Körper danach gereinigt. aber vielleicht ist es bei Erwachsenen auch anders, das kann ich nicht beurteilen. aber ich wünsche mir immer das es so ist und ich finde gut das ich das so sehen darf, dadurch habe ich keine scheu vor einem eigenen Ausweis.
aber die fakten sollte man verstehen, bevor man diskutiert
aber wie ist das mit dem EEG? ich hatte da jetzt gelesen, das nicht immer EEG´s gemacht werden??? Das irritiert mich, denn für den Hirntod brauch ich ein EEG und keine komischen Tests, ob der Mensch noch irgendwo Schmerzen verspürt. Ich dachte, ein EEG zum Feststellen des Hirntodes wäre Standard? Ist es doch hoffentlich auch, oder?
von ZWEI voneinander UND von den Transplantationstemas UNABHÄNGIGEN ÄrzteTEAMS! da ist schon ganz viel absicherung drin!
Okay, ich würde es mir als Angehörige, die entscheiden muss, zeigen lassen, damit ich, wenn ich die Entscheidung treffen muss, 100 % hinter der Entscheidung stehen kann. Das mit diesen sonderbaren Tests nach 12 Stunden hatte mich doch irritiert. Ein EEG sagt m.M. nach schon ziemlich sehr viel aus.
ehrlich gesagt ist das eigentlich auch einfacher, als alle reflexe zu untersuchen...
für mich auch irgendwie logischer... Ich würde etwas anderes nicht akzeptieren wollen, weil ich Angst hätte ,das etwas übersehen werden würde.
Natürlich werden da vorher EEGs gemacht. das ist alles streng festgelegt. Ich habe 8 Monate in einem Transplantationsteam gearbeitet. Auch wir mussten unabhängig von den behandelnden Ärzten noch Untersuchungen durchführen bevor das Organ entnommen werden durfte und das ist schon etliche Jahre her. Das ist in den letzten jahren alles noch viel strenger geworden.
Ich glaube das Thema ist einfach zu emotional behaftet. Ich bin der festen Überzeugung die Organe meiner Angehörigen zu spenden, eben weil ich der Meinung bin "so einfach tot ist man nicht"; ich weiß aber nicht wie ich reagieren würde wenn ich in der emotionalen Situation wäre am Bett meines Kindes zu sitzen. Es gab aber einen ganz beeindruckenden Film von der amerikanischen Familie die in Italien Urlaub machte. Auf das Auto wurde geschossen, der Sohn Hirntod, und die Familie spendete die Organe. Ebenso der palästinensische Vater, der die Organe seines Sohnes spendete, auch an israelische Kinder. Ich würde aber zum Beispiel keine Eizellen spenden oder Leihmutter sein, da kann man aber auch endlos drüber diskutieren und mir Egoismus vorwerfen. Sobald es nämlich um emotionale Themen geht wird es schwer rational zu antworten, denke ich. Ich habe auch eine Frau gehört die meinte, wenn ihre Kinder eine Lebendspende bräuchten wäre sie dazu nicht bereit, denn es sei ihr Körper und sie würde nicht auch noch Organe spenden um das Kind zu retten. Diese "Schuldigkeit" hätte sie mit der Schwangerschaft abgegolten. So hat eben jeder seine Meinung. Ich denke das Problem ist dabei eher dass es den Ärzten oft an der nötigen Sensibilität mangelt, das höre ich in dem Zusammenhang oft. Vielleicht braucht es dain Kliniken geschulteres Personal. Denn oft sagen die Hinterbliebenen dann dass sie sich vorkamen dass es "nur noch um das Ausschlachten des Körpers" ginge. Ich glaube das ist das eigentliche Problem.
Und och glaube man kann im hier und jetzt und gar nicht in der Situation seiend gar nicht sagen WIE man entscheiden würde wenn so eine Situation eintreten sollte... So eine Situation ist ein Ausnahmezustand da reagiert jeder anders und so manch abgeklärter Mensch könnte dann unter Umständen eine Organentnahme ablehnen...
ich finde nur, man sollte sich über die terminologie und die genauen medizinischen Hntergründe SEHR genau informieren (lassen) und nicht einfach wahllos irgendwelche Begriffe und v.a. irgendwelche Ärzten als Allgemeinheit ihre Ethik absprechenden Behauptungen um sich werfen
Ih verstehe schon was du sagen willst.. Aber selbst wenn ich noch so abgeklärt bin, wenn da mein Kind "tot" vor mir liegt entscheide ich vielleicht nicht abgeklärt sondern emotional und Sage nein, mit Logik kann man da einem eventuell nicht kommen...
ja so sehe ich das auch. aber die Wahrscheinlichkeit das du doch spendest, ist größer als bei einem Menschen der sich noch nie Gedanken darum gemacht hat.
Link bitte
lang und breit erklärt...oder meinst du die diskussion? dann Organspende hier in die suche eingeben ;)
aaah, diese Diskussion hatte ich gar nicht gelesen. danke
finde ich.
hat damals auch emotional entschieden und hat nein gesagt. Es ist wie bei so vielen Dingen, wenn man nicht in der Situation ist, kann man viel sagen, wenn es dann soweit ist und man ganz plötzlich und unvorbereitet in solch eine situation kommt, schwöre ich, das man das so leicht nicht entscheidet
Gabs schon Menschen die hirntot waren und dann wieder aufgewacht sind? Oder wird da was verwechselt?
bitte legt das nicht so aus! Ich würde mich ganz sicher extrem schwer tun mit der entscheidung FÜR einen angehörigen. ich möchte nur darauf hinweisen, dass man wissen muss, wovon man spricht und mit polemik, obskuren seiten oder düsterdräuendem "alle Ärzte stekllen einfach so maschinen ab" kommt man da doch nicht zu einer vernünftigen SACHLICHEN grundlage, die aber doch notwendig ist, um aufgeklärt und sicher die emotionale seite zu wort kommen zu lassen. wenn ich denke, mein Kind KÖNNTE evtl. gar nicht richtig tot sein und die ärzte behaupten das nur, um an die organe zu kommen, habe ich doch keine chance, da vernünftig mit umzugehen, das wäre ja der größte megahorror. also sollte ich wissen, was Hirntod bedeutet, was die konsequenzen sind und wie er festgestellt wird (evtl. in meinem besein udn mit mehrfachen haargenauen erklärungen und absicherungen usw.)
neee einfach so...behaupte ich auch nicht.....
ich denke, nahtoderfahrungen gibt es und ich denke, dass die mesnchen nicht hirntod gewesen sein können, da das der gesamten definition 100% widerspräche und ich bin nicht bereit auf ein bloßes "meine mutter kannte aber eine, deren onkel hatte einen freund und bei dem war das aber so" hin jahrzehntelange medizinische Forschung und Grundsätze über den haufen zu werfen
das meinte ich oben... es gibt solche Menschen sicherlich...also diese sog. Nahtoderlebnisse, aber da war vorher eben was nicht richtig abgecheckt.
ich glaube manchmal wird hirntod und Koma durcheinander gehauen. wenn ein Mensch zwei eindeutige eeg's hat, dann ist es unmöglich das so jemand wieder aufwacht. das geht einfach nicht.
sehe ich auch so
wo ganz höchstwahrscheinlich kein Hirntod festgestellt war (ich würde eigentlich "ganz sicher" schreiben, aber ich habe keine zahlen oder studien, daher bin ich mal vorsichtig)...es waren zwischenfälle bei OPs oder Untersuchungen, bei denen es zu atemstillstand/Herzkreisluafstillstand kam, entweder "von alleine wiederkommend" oder eben reanimiert... es wurde ja auch gesagt, der Tunnel und das helle licht, welches viele beschreiben sei mit dem OP-Licht vereinbar...das glaube ich noch nicht mal (weil ich den gedanken, in ein helles licht zu gehen tröstlich finde), aber es waren, SOWEIT ICH WEISS, nie menschen, die als hirntot dfeklariert auf einer ITS mit maschinenanschluss lagen...
ja, das war auch mein gedanke....verwechslung hirntod und koma
Es soll diese Nahtoderfahrungen auch bei null-Linien-EEG stattgefunden haben. Das Problem ist aber für mich: mir sind die "Beweise" da zu schwammig, ich war selbst nicht "dabei". Wenn es bei null-Linien-EEG tatsächlich beweisbare außerkörperliche Wahrnehmungen gibt, würde es mein Weltbild wahrscheinlich schon verändern. Vor ein paar Tagen kamen auf 3Sat (!) dazu Berichte.
entschuldige, das war allgemein verfasst, sollte gar nicht auf Dich bzw. Deine Aussagen gemünzt sein! ich wollte damit nur sagen, das hier viele jetzt schreiben: klar würde ich die Organe eines Angehörigen spenden, logisch würde ich das für mich selbst wollen....das kann man jetzt sagen, wo es einen nicht persönlich betrifft, wenns aber mal soweit ist und man ernsthaft drüber nachdenken MUß, ist das ne ganz andere Kiste. Meine Mama lag damals noch eine Woche im Koma (eben Hirntod) und nach einer Woche versagten dann auch die Organe. Da mußte niemand was abstellen....aber dann kam der Druck der Ärzte: Guten Morgen, ihre Frau ist gerade verstorben, beileid, können wir Organe entnehmen? Vielleicht nicht optimal gelaufen, aber da hat mein Papa dann ganz spontan nein gesagt, ich denke, wenn das damals anders angegangen wäre, hätte er da sicher auch zugesagt. Allerdings ist das schon 21 Jahre her, heut zu Tage wird das sicher anders gemacht (zumindest hoffe ich das)
ja wenn das organversagen ansteht geht es leider so schnell aber ich finde wenn man sich nicht damit befassen kann, kann man auch verstehen das die Leute sich dagegen entscheiden. finde ich überhaupt nicht verwerflich. ich sage ja auch für mich selbst das ich halt das Gefühl brauche das es sehr würdevoll abläuft und nicht wie auf dem schrottplatz wo jemand ganz schnell die Spiegel vom Auto schrauben will.
ich kenne auch null-Linien-eeg's wo aber natürliche reflexe widerkehrten. aber nach zwei oder mehr eeg's habe ich das nicht erlebt. aber die paar Jahre intensiverfahrung sagen natürlich nichts grundsätzliches aus. aber es erschließt sich mir auch einfach nicht.
ich bin auch nicht pauschal dafür das jeder sich dafür entscheiden muss. jeder Angehörige muß hinterher mit der Entscheidung leben können. wenn man das Gefühl hat man wird über den Tisch gezogen, dann verstehe ich das man sich dagegen entscheidet - selbst wenn man immer dafür war. ich finde nur immer wichtig das das Thema immer wieder im Gespräch ist. es gibt so viele Vorurteile und Ammenmärchen die die Entscheidungen beeinflussen.