peekaboo
Würdet Ihr eine Magensonde beführworten oder ablehnen. In den wenigen klaren Momenten wird geäussert „ Ich will nicht mehr“.... Nahrung wird angeboten und entweder wird der Kopf geschüttelt oder es wird wieder ausgespuckt... subkutan wird schon Flüssigkeit zugeführt.... Wäre über Antworten sehr dankbar LG Peeka
Meine Oma wurde nicht mehr ernährt, nur noch Flüssigkeit. Gelitten hat sie nicht, sie hatte damals Kammerflimmern und die Reanimation dauert zu lange. Das Hirn hat zuviel abbekommen. Die könnte heute noch leben, wenn sie ihr Kalium selbst genommen hätte, statt damit die Blumen zu gießen... Bei starker Demenz würde ich ebenso entscheiden..
Bei meiner Großmutter haben sich die Kinder seinerzeit gegen eine Magensonde entschieden. Wobei auch den Ausschlag gab, dass sie das Gefühl hatten, da "ist nichts mehr". Etwas schwer zu erklären - sie war komplett dement, also auch keine lichten Momente mehr, aber fast bis zum Schluss war da ein Leuchten in ihren Augen, wenn ihr mein Onkel (der Pfarrer war) alte Kirchenlieder vorsang. Irgendwann - war auch dieses Leuchten nicht mehr da. Und als dann die Entscheidung in Sachen Magensonde anstand... haben sie sich gegen die Sonde entschieden. Ich glaube, innerhalb von 3 Tagen war es dann vorbei... Alles Gute für Eure Entscheidung, wie auch immer sie ausfallen wird. LG
Das ist keine leichte Entscheidung. Mein Bauchgefühl sagt mir aber: Keine Magensonde ... Alles Liebe, Gold-Locke
So eine Entscheidung ist so schwer...
huhu ich denke dass sie die damals in klaren Momenten gemacht hat oder ? Ich würde mich dann nicht dagegen entscheiden ohne eine solche Verfügung aber schon Die Frage ist wie lebensfroh erscheint der alte Mensch leidet er körperlich oder bekommt er einfach nichtsmehr mit ? Leiden würde ich nicht mit Lebensverlängerung unterstützen dagmar
Ein Bekannter von uns hatte eine Patientenverfügung, in der er jede lebenserhaltende Maßnahme strikt ablehnte. Als er dann einen Unfall hatte und anschließend nur noch den Kopf bewegen konnte, bestand er darauf, dass alles, was möglich war, gemacht wurde. Er ist ein kompletter Pflegefall, kann alleine gar nichts, aber er ist im Kopf völlig klar, und er will leben, so lange es geht. Es ist so oder so furchtbar schwer. Aber wenn eine Patientenverfügung vorliegt, in der 6 Monate künstliche Ernährung gewünscht wird, wäre es noch mal besonders schwer, etwas anderes zu entscheiden...
Die Frage ist, warum diese 6-Monats-Frist? Derjenige wird sich was dabei gedacht haben (oder wurde in die Richtung gedrängt). Ich würde vermuten, dass es um die Möglichkeit der deutlichen Besserung geht. In dem Fall kann eine vorübergehende künstliche Ernährung lebensrettend sein. Bei Demenz iegt die Sache aber anders. Ich würde in so einer Situation niemals zustimmen. Du hast es meines Wissens dann nicht mehr in der Hand, weder was gegeben wird noch ob die Sonde wieder entfernt wird. Wer sagt, das die Abwehr jetzt KEINE Willensäußerung ist? Denjenigen im Extremfall dahinvegetieren zu lassen, bis das Gehirn soweit zerstört ist, dass elementare Körperfunktionen ausfallen - grausig. Der Mensch als Persönlichkeit ist doch eigentlich schon lange vorher tot.
Hallo, ich gehe davon aus, das eine Patientenverfügung / Vorsorgevollmacht nicht vorliegt, sonst würdest du das nicht fragen, oder? Subkutan wird Flüssigkeit gegeben? Wie geht das? Ansonsten würde ich, wenn der Wille, nicht mehr weiter zu wollen, klar ersichtlich ist, das dann auch respektieren, auch wenn es ganz sicher weh tut.
"in den wenigen klaren Momenten wird gesagt...ich will nicht mehr" Dann würde ich den Wunsch respektieren und keine Sonde legen!
Stell dir das wie eine „normale“ Infusion vor. Nur eben, dass der Zugang nicht die Vene direkt ist, sondern die Nadel subkutan (also unter der Haut) liegt. Zb am Bauch oder dem oberschenkel. Die Flüssigkeit wird von dem Unterhautfettgewebe resorbiert und somit im Blut aufgenommen. Das ist meist dann nur normale Kochsalzlösung. Venenzugang kann mann nur im Krankenhaus liegen lassen. Im Pflegeheim oder zuhause ist subkutane Infusion die einzige Möglichkeit um Flüssigkeit zusätzlich zu geben. Lg
Vielen Dank, da habe ich wieder etwas dazu gelernt
Hallo, meine Mutter hat mir das sehr strikt gesagt - schon vor Jahren - sie möchte unter gar keinen Umständen, definitiv nie, eine Magensonde zur Zwangsernährung. Mein Vater ist der gleichen Meinung. Ich finde schon das man den Willen eines alten Menschen (auch dann wenn er dement ist) respektieren soll. Die Zwangsernährung mit Magensonde zögert ja das Sterben nur hinaus, es steigert nicht die Lebensqualität, es wird auch nichts daran ändern das der Demenzkranke sterben wird, es wird halt nur verlängert. Gruß Dhana
Klingt für mich nach: Nein, der Betroffene scheint es nicht zu wollen. Kein einfacher Weg, alles Gute... viel Kraft.
Die Entscheidung nichts mehr essen zu wollen ist das letzte selbstbestimmende was ein Mensch hat, auf jeden Fall keine Sonde legen, sondern respektieren was man sieht...
Die Entscheidung nichts mehr essen zu wollen ist das letzte selbstbestimmende was ein Mensch hat, auf jeden Fall keine Sonde legen, sondern respektieren was man sieht...
Es muss nicht eine bewusste / selbstbestimmte Entscheidung sein. Es kann auch ganz schlicht sein, dass der Mensch vergessen hat, wie abbeißen geht, wie kauen geht, wie schlucken geht...
Ecke Toastbrot, oder 3-4 Löffel Yoghurt...
Tendenziell: ablehnen, aber aus der Ferne ist das nicht einfach zu beurteilen. Bei meiner Mutter war es so, dass sie auch demenzkrank war, aber nicht völlig. Sie hat zunehmend aggressiv (ich glaube aus Angst weil sie sich nicht mehr so orientieren konnte) auf ihre Umwelt reagiert, auf anfassen, untersuchen usw. Wollte möglichst in Ruhe gelassen werden. Sie hat dann auch körperlich sehr abgebaut, hatte immer weniger Appetit. Mit den Hausärzten haben wir dann eine Palliativbehandlung vereinbart. Sie soweit in Frieden lassen wie möglich, aber sowas wie Schmerzen, Angst usw. medikamentös lindern. Essen und Trinken anbieten so wie sie es möchte. Der Körper weiß wie Sterben geht, und macht das auf seine Weise. Das mit Zwangsernährung hinauszögern kommt mir unglaublich grausam vor, denn das bedeutet ja den Menschen länger im Sterbeprozeß gefangen zu halten. Ich finde es eine Gnade, vergleichsweise schnell sterben zu können, wenn die Lebensqualität mal so gering ist. Ich möchte mal auf keinen Fall eine Magensonde um einen Sterbeprozeß zu verlängern, das kommt mir wie der größte Horror vor. Etwas anderes wäre es vielleicht, wenn es ein mechanisches Problem beim Schlucken gibt o.ä. Übrigens war Essen für meine Mutter lange Zeit während ihrer Demenz das wichtigste, insofern denke ich nicht, dass ein mensch, der nur dement aber noch lebenskräftig ist einfach so die Nahrung verweigert.
Offensichtlich ist deine Verwandte bereit zu steben. Sie erkennt in den klaren Momenten sicher ihren Zustand - alt, dement, im Pflegeheim, vielleicht auch Schmerzen im alten Körper. Was hat sie bei einer Verlängerung dieses Zustands denn noch zu erwarten? Ich würde schauen, dass sie von der Welt gehen darf. Sterben ist inzwischen ein großes Tabu, es wird nicht mehr zugelassen, wenn es vom Alter her die Zeit ist. Noch in meiner Kindheit sind viele alte Leute zuhause in ihrer Familie gestorben. Sie haben aufgehört zu essen und zu trinken und gaben damit ein Zeichen, der Tod darf kommen. Heute sterben fast alle im Krankenhaus, das Leben wird schon aus rechtlichen Gründen noch mit Infusionen und Sonden Tage oder Wochen verlängert. Und auch die Angehörigen wollen es nicht wahrhaben, dass das Leben zu Ende geht. Die Tante meines Mannes hatte einen schweren Schlaganfall. In ihren letzten Jahren hatte siie in Aufopferung für ihren Mann unglaublich abgebaut und keine Freude mehr am Leben. Zwar hatte sie in einer Patientenverfügung bestimmt, keine lebenserhaltenden Maßnahmen zu wünschen. Trotzdem wäre sie im Krankenhaus künstlich ernährt worden. Zum Glück ist sie noch einmal kurz aufgewacht und konnte der Ärztin sagen, dass sie weder Magensonde noch Infusionen mehr will und keine Angst vorm Sterben hat. So konnte sie friedlich nach wenigen Tagen sterben. Lass deine Mutter/Großmutter/Tante auch diesen letzten Weg gehen. IIrgendwann ist es soweit, auch wenn es für die Angehörigen schwer ist. Sehr tröstlich finde ich ein Kirchenlied von Paul Gerhard, worin es heißt: "Mein Haupt und Glieder, die lagen darnieder, nun aber steh ich, bin munter und fröhlich, schaue den Himmel mit meinem Gesicht". Im Alter ist der Tod meist auch eine Erlösung. Alles Gute in diesen schweren Stunden.
Mein dementer Schwiegervater bekam eine Sonde auf Wunsch meiner Schwiegermutter. Im Nachhinein hat sie es bereut, weil es wirklich nur noch eine Quälerei war. Bist du sicher, dass die Sonde für 6 Monate zeitlich begrenzt möglich ist? Uns wurde gesagt, dass diese Entscheidung endgültig ist. Nicht rückgängig zu machen.
Mit Komplikationen bei einer OP oder einem Unfall....
Auf keinen Fall würde ich eine Sonde legen lassen ! Auch die subkutane Flüssigkeitszufuhr ist abzulehnen . Ich würde immer wieder Getränke und Speisen anbieten, mehr nicht. Ich arbeite selbst in der Pflege und PEG Anlagen bei Dementen sind inzwischen zum Glück die Ausnahme. Allerdings kannte ich einen Fall, wo eine Dame Dank PEG 8 Jahre mit schwerer fortschreitender Demenz im Bett lag- sie hatte auch das Essen verweigert und die Angehörigen wurden im KH zum legen einer Sonde gedrängt. Laut Biografie wäre das nie der Wille der alten Dame gewesen. VG
Meiner Oma wurde bei schwerer Demenz das nekrotisch werdende Bein abgenommen und ihr sollte kurz darauf auch eine Magensonde gelegt werden. Meine Mutter (für sie entscheidungsberechtigt damals) hat es schlussendlich abgelehnt, da sie wusste, dass meine Oma so nicht leben wollte. Es war schon immer ihr größter Alptraum gewesen überhaupt so Dement zu werden wie meine Urgroßmutter. Dieses Dahinvegetieren war nicht mehr sie. Es war nach den Schilderungen meiner Mutter damals, scheinbar ein sehr grausames Gespräch, zu dem sie daraufhin beim Chefarzt der Klinik geholt wurde. Ihr wurde mehrmals und in wenig schönen Worten vorgeworfen hat, dass sie dabei ist ihre Mutter zu ermorden. Sie hat ihm irgendwann geantwortet, dass er sich das alles sparen kann, denn immerhin wird sie die nächsten 20-30 Jahre mit dieser Entscheidung leben müssen, nicht er. Die Entscheidung müssen die Verwandten der betreffenden Person selbst treffen und sie müssen wie gesagt damit am Ende leben können. Meine Oma wollte so nicht leben und ich denke bis heute, dass meine Mutter genau die richtige Entscheidung getroffen hat. Und ich glaube nicht, dass meine Mutter an dieser "Schuld" schwer zu tragen hat. Sie hat meiner Oma das Ende erleichtert anstatt es unnötig hinauszuzögern. Alles Gute für Euch. LG Lilly
Bekannte hatten letztes Jahr auch dieses Erlebnis, dass Ärzte sie zur Magensonde drängen wollten mit Sätzen wie "wollen Sie Ihre Mutter verhungern lassen?". Zum Glück hatten die Bekannten zu dem Zeitpunkt schon Kontakt mit erfahrenen Betreuern vom Hospiz, so dass sie sich davon nicht haben emotional erpressen lassen. Ich mußte mit Unterschrift bestätigen, dass meine Mutter nicht vom Notarzt mit ins Krankenhaus mitgenommen wird, der wegen eines plötzlichen hohen Blutdrucks von Heimseite gerufen wurde. Von rechtlicher Seite hätte er das müssen, aber da ich die Vorsorgevollmacht inne hatte, konnte ich das verbieten. Konkret gesagt standen wir alle zusammen im Krankenzimmer und waren alle (auch der Notarzt!) erleichtert, als der Blutdruck sich dann wieder normalisierte und meine Mutter dann einfach nur völlig erschöpft war und froh, einfach in Ruhe gelassen zu werden. Ohne den Palliativvertrag und mein Standhalten wäre meine Mutter da schon im Krankenhaus gewesen, die ganze Maschinerie wäre angelaufen. Gestorben ist meine Mutter dann 2 Monate später in so viel Frieden wie es in ihrem Fall möglich war.
Ich wäre ganz klar dagegen.. wenn eine demenzkranke Person in "klaren" Momenten äußert, dass sie nicht mehr will, sollte man diese Entscheidung ernst nehmen. Es muss schrecklich sein, so zu leben.. ich hab bereits 2 mir sehr nahestehenden Personen auf dem Weg begleitet und beide wollten nicht mehr, sind aber auf Teufel komm raus mit Medikamenten und Operationen etc. "am Leben erhalten worden".. ich denke gerade alte Menschen wissen selbst ganz genau wann es Zeit für sie ist zu gehen und das sollte man respektieren.. jeden Tag vor sich hinleben und auf seinen Tod warten ist schon schlimm genug und dieser Leidensweg sollte nicht noch mit allem Möglichen hinausgezögert werden. Ja, als nahestehende Person will man die "sterbende" nicht gehen lassen und denkt mit seinem Tun und Handeln einen Gefallen zu tun aber meist tut man sich nur selbst einen Gefallen damit.. wenn ein Mensch - ob dement oder nicht - das Essen verweigert, ist das ein sehr deutliches Zeichen
Ich glaube, Deiner Schilderung ihres Zustandes nach, würde ich keine PEG-Sonde legen lassen. Denn sie könnte ja noch essen, weiß, wie es geht, hat keine Schluckstörungen oder so, sondern WILL einfach nicht mehr essen. Das würde ich akzeptieren und respektieren. Ich finde, die Demenz spielt vei dieser "Entschekdung", icht mehr essen zu wollen, gar keine so große Rolle. Ich glaube, das macht ein alter Mensch intuitiv "richtig", womöglich "stört" bei so etwas ein klarer Verstand sogar ...
Wenn die Magensonde einmal liegt, dann wird sie nicht wieder entfernt!- auch nicht, wenn es irgendwo steht Die Entfernung einer Magensonde ist--wenn der Patient darüber ernährt wird--aktive Sterbehilfe. und die ist nunmal verboten in Deutschland. keine leichte Entscheidung, beratet gemeinsam, sprecht mit Ärzten, Pflegepersonal, Seelsorgern ich wünsch euch Stärke lg momoo
Man kann aber über diese Sonde auch nur Flüssigkeit geben lassen.
...es ist erlaubt eine PEG Anlage wieder zu entfernen, ich hatte kürzlich eine Weiterbildung wo dies erklärt wurde. Es ist KEINE aktive Sterbehilfe. VG
Klar ablehnen. Das hat sowieso keinen Sinn. Lässt du die Sonde legen bist du noch einen halben Meter von Fixierung entfernt damit sich der Mensch die Sonde nicht zieht. Das legen ohne mithilfe ist sehr unangenehm und ohne Gewalt kaum möglich. Musste das schon oft auf Verlangen der Angehörigen tun und hasse es einfach nur! Es ist unwürdig und gerettet wird ein dementer Mensch davon auch nicht.
Ach verwechsle das grade.... Du meinst bestimmt eine dauerhafte durch die Bauchdecke oder? Also eine PEG? Würde das aus obigen Gründen auch nicht machen. Da käme fü e mich noch die potentiell gesteigerte verwirrtheit durch die Narkose dazu... das kann hinterher noch schlimmer sein als vorher. Es hat schon seinen Grund, wieso der Körper keinen Hunger mehr signalisiert... irgendwann sollte man der Natur einfach nachgeben. Für eine s.c. Infusion stundenlang ans Bett gefesselt zu sein ist doch schon schlimm genug .... Sonden laufen ebenfalls mehrere Stunden, in der ein verwirrter Mensch seinen Infusionsbaum nicht einfach nehmen und spazieren gehen kann...
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Ich arbeite in einem Seniorenheim und erlebe leider oft genug dass über den Kopf der Bewohner hinweg von Angehörigen entschieden wird...wenn es klare Momente gibt, Personen meist schon weit vor der Demenz sagten sie wollen nicht mehr wenn sie in eine bestimmte Situation kommen...finde es unmöglich...ich bin klar gegen Magensonden und vieles mehr-wie unnötige Op‘s...z.b. Herz Op mit 92...