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Geschrieben von Ulli am 26.12.2003, 8:27 Uhr

Bevölkerungsschwund?

Hi Ihr,
weiter unten im Thread zum Erziehungsgeld habe ich das Argument Kinder gegen Bevölkerungsschwund gelesen.
Meint Ihr das wirklich ernst? Wir müssen Kinder kriegen, damit unser System wieder funktioniert? Trotz weltweiter Überbevölkerung?
Puhhh, da habe ich ein Problem mit. Ich sehe das umgekehrt: Es gibt nicht mehr genug Kinder für den Generationenvertrag, also müssen wir das System ändern.
Ich habe meine Kinder nicht bekommen, damit sie meine Rente (oder die von anderen) zahlen.
Gruß,
Ulli

 
12 Antworten:

Re: Bevölkerungsschwund?

Antwort von marit am 26.12.2003, 12:51 Uhr

Hi Ulli, da bin ich ganz deiner Meinung. Ich hab dazu auch schon was gepostet im "aktuell" thread. Da gings wieder mal um die Diskussion zwischen "Familien" und Kinderlosen.Lustigerweise, das muß ich dazu sagen, tun dort alle immer so, als müsse man mit Kind(ern) zwangsläufig aus dem Job aussteigen...

Ich kopiers mal hier rein:

hi Ralph, jetzt muß ich deinem zugegeben gelungen pointierten Satz aber doch noch was entgegensetzen. Wenn sich zwei Pärchen unterhalten, eins mit, eins ohne Kind, bei dem einen ist einer der Partner aus dem Job ausgestiegen um die Kinder zu versorgen; und du argumentierst dann so wie jetzt, dann kann natürlich das "2-Einkommen Pärchen" sagen, "ok, ihr zahlt einen Rentenbeitrag und kümmert euch auch um die nächste Generation, aber wir tun ja genauso unsere Pflicht indem wir 2 (!) Rentenbeiträge zahlen, 2 mal den vollen Krankenversicherungsbeitrag zahlen und dazu Steuern von einem höheren Gesamteinkommen. Außerdem war es die letzten Jahrhunderte und Jahrzehnte so, daß eine gestiegene Produktivitätsrate dazu führt, daß immer weniger Personen an Arbeitsprozessen beteiligt sind. D.H. de fakto, daß es an immer weniger Leuten hängt, ob Versorgung und Wirtschaft wieterlaufen. Da kann man doch durchaus Rechtfertigen, daß mans nicht schlimm findet, wenn die Gesellschaft schrumpft. Es is ja nicht die "Schuld" der jetzigen Rentenbeitragszahlergeneration, daß wir heute und jetzt ein Rentenmodell haben, bei dem alles jeweils von der nächsten Generation geschultert wird (im Grunde analog, als ob wir ein Entwicklungsland wären). Von mir aus könnten wir sofort das Schweizer Rentenmodell einführen.

Also, davon, wie unser Bildungssystem den Bach runtergeht, bin ich ebenfalls entsetzt, aber diese Verquickung von Renten- und Kinder-Problemen find ich hahnebüchen...

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Re: Bevölkerungsschwund?

Antwort von irulan am 28.12.2003, 10:59 Uhr

Hallo Ulli und Marit,

bin ebenfalls Eurer Meinung. Die zukünftige demografische Situation der Bevölkerung in Deutschland war lange bekannt und die Regierungen haben es einfach verpennt rechtzeitig zu reformieren. Die skandinavischen Länder haben es uns vorgemacht. Jetzt sollen die Frauen es richten und gefällgist Kinder kriegen.Hähhh???
Habe kürzlich über ein bildungspolitisches Forum (http://medienkiosk-bildung.de/)einen Spiegelartikel gelesen und war faasungslos was ein renomierter Pädagoge von unseren Kindern zwecks Rente verlangt. Hier mal ein Ausscnitt:

"VORSTOSS DER WIRTSCHAFT

Schon Vierjährige sollen in die Schule

Auch samstags zur Schule, kürzere Ferien, Einschulung von Vierjährigen: Dieter Lenzen will Schülern Beine machen. In einer Studie für die bayerische Wirtschaft fordert der Erziehungswissenschaftler mehr Tempo im Bildungssystem - damit Schüler früher beginnen können, die Renten ihrer Eltern und Großeltern zu zahlen.

Berlin - Ein Pädagoge gibt Gas: Wenn es darum geht, auf Reformen an den Schulen zu drängen, nimmt Dieter Lenzen kein Blatt vor den Mund. Der heutige Präsident der FU Berlin wurde seinerzeit als "Professor Speed" bekannt, weil er sich bereits mit 28 Jahren habilitierte. Auch knapp zwei Jahrzehnte später wahrt der Erziehungswissenschaftler alle Chancen auf eine Auszeichnung als "Galopper der Jahres". Das Reformprogramm, das er für Deutschlands Schulen vorschlägt, hat es in sich.
"Bildung neu denken" heißt die Studie, die Lenzen gemeinsam mit anderen Autoren für die Vereinigung der Bayerischen Wirtschaft verfasst hat. Und wenn die Forderungen der Experten Schule machen, wird es für die Schüler mächtig ungemütlich: Bereits ab vier Jahren sollen Kinder eingeschult werden, auch samstags zum Unterricht gehen und außerdem deutlich weniger Ferien haben.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,273627,00.html

LG
Irulan

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Re: Bevölkerungsschwund?

Antwort von marit am 28.12.2003, 15:15 Uhr

hallo Irulan,

ja ich hab das auch gelesen. Unglaublich, wie skrupellos hier die Beseitigung von Bildungsmißständen vorgeschoben wird, um ökonomischen Interessen zu dienen. Klar ist frühere Förderung für Schüler gut (wenn sie zugleich denen mehr Zeit läßt, die sie auch brauchen), klar brauchen wir auch neue Schulkonzepte, aber dabei kanns doch nicht darum gehen, alle schneller durchzuschleusen... Wir habens noch nicht mal geschafft, ein Ganztagsangebot zu machen, schon sollen die Schüler wieder Samstags zur Schule.

Aber mal eine Frage am Rande, seit wann ist denn samstags KEIN Unterricht mehr? Also ich kann mich daran erinnern, daß wir einen freien Samstag pro Monat hatten und es sonst Regel war, daß man Samstags keine Hausaufgaben hatte (bin Jahrgang 73). Das wurde, glaube ich vor 10 Jahren oder so mit dem Argument abgeschafft, daß die Schule dafür wochentags länger dauern soll.

Ich denke man könnte die durchschnittliche Schulzeit schon verkürzen, indem man konsequent bis 16 Uhr unterrichtet, dazwischen aber genügend Sportangebote schafft, ein ordentliches gesundes Mittagessen und kostenlose Hausaufgabenbetreuung anbietet. Das wäre der einzig gangbare Weg, der ein faires Angebot darstellen würde (und die Realität in vielen anderen Ländern). NUR: dieser Weg wäre eben nicht billig, vermutleich wären die Kosten pro Schüler teurer, als das, was er dann 2 Jahre früher in die Sozialkassen zahlt. Und genau darum können wir darauf lange warten.

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Re: Bevölkerungsschwund?

Antwort von tinai am 29.12.2003, 11:01 Uhr

Hi Ulli,
kann Dir mal wieder voll zustimmen. Was mich aber doch besorgt ist die Tatsache, dass gerade Akademikerinnen unterdurschnittlich wenige Kinder bekommen. Währen aus sozial schwachen Verhältnissen überdurchschnittlich Kinder geboren werden.
Betrachtet man das rein volkswirtschaftlich ist das eine Katastrophe. Als Grund für die "gebärunlustigen" Akademikerinnen wurde übrigens mangelnde Kinderbetreuung für unter 3-Jährige ausgemacht. Viele entscheiden sich dann sehr spät und oft klappts auch nicht mehr. Zwangsläufig steigt so die Zahl der sozial Schwachen, die ja ein Recht auf Unterstützung haben (ich meine jetzt nicht die Sozialschmarotzer, die es leider auch gibt), denen gegenüber stehen aber auch immer weniger, die die Sozialverantwortung übernehmen können.

Ein Skandal, das nicht gehandelt wird. Selbst wenn man gegen Kinderbetreuung für unter 3-Jährige ist, muss man sich doch den Tatsachen stellen oder nicht?

Aber - zum Glück - bin ich überzeugt davon, dass hier keiner Kinder bekommt, für die Gesellschaft (nur allzu oft argumentieren Eltern ja damit, was für einen großartigen Dienst sie der Gesellschaft tun) sondern weil es in unseren Genen, Hormonen angelegt ist, bei diesem Wunsch dem Bauch und nicht dem Kopf zu folgen (letzteres haben viele seinerzeit für den "Führer" getan, mit verheerenden Folgen).

Ich rege mich oft auf über dieses mit Fingern auf Kinderlose zeigen. Sie finanzieren alle unsere Kinder mit. Man müsste mal eine Bilanz ziehen, damit man sieht, wie es tatsächlich aussieht. Richtig viel bezahlen eigentlich die, die Kinder haben Und arbeiten und damit meist auf Erziehungsgeld; Familienversicherung in der Krankenkasse, Beitragsfreiheit in der Rentenversicherung und später Bafög oder auch auf Sozialhilfe verzichten. Die Rechnung mache ich lieber nicht auf, sonst muss ich gleich meinen Schreibtisch räumen.

Euch allen ein schönes neues Jahr.

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@marit

Antwort von tinai am 29.12.2003, 11:03 Uhr

Habe Deinen Beitrag gerade erst gelesen. Kann Dir nur zustimmen.

Am schlimmsten ist es glaube ich, dass berufstätige Frauen und Mütter einfach nicht auch noch Zeit haben, sich politisch zu engagieren, so fehlt ihnen auch die Stimme. Sind die Kinder groß, sind die interessen anders.

Ich würde Dich gleich unterstützen!!!!!

Gruß Tina

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@tinai

Antwort von marit am 29.12.2003, 12:38 Uhr

Huhu Tina,

das mit der Kinderlosigkeit der akademikerinnen (typischerweise nicht der AkademiKER) ist ein ziemlich komplexes Problem, wo es an vielen Stellen hakt. Zum einen fällt die Hauptqualifizierungsphase mit der Zeit zusammen, wo heutzutage Frauen üblicherweise Kinder bekommen (zwischen 25 und 30).In dieser Zeit sind viele in Stipendienprogrammen, haben keinen geregelten Mutterschutz zu erwarten und wollen natürlich gerade gegenüber den Männern nicht an Boden verlieren.Ein weiteres Problem ist, daß viele auf halben BaT 2a Stellen sitzen. Da verdient man gerade mal so viel, um sich mit einem WG-Zimmer durchzuwurschteln, es wird aber verlangt, daß man ganztags arbeitet, obwohl man nur halbtags bezahlt wird. Dann kommt häufig noch ein privates Problem dazu: wenn man einen Partner hat, der ebenfalls als wissenschaftler am Beginn der Karriere steht (war bei mir auch 2 Jahre lang so), dann ist es quasi unmöglich, daß man längerfristig denselben Wohnort hat, denn Universitäten lehnen Hausberufungen ab, man muß also auf jeden Fall die Uni wechseln, falls man einmal eine feste Stelle bekommt, und man muß sie in der Regel auch vorher oft wechseln, weil man derzeit nicht wählerisch sein kann und jede Stelle annehmen muß, die sich einem bietet. Die sind in der Regel aber alle auf 3, höchstens 6 Jahre befristet. Eigentlich läßt sich ein gemeinsames Leben unter diesen Umständen, und damit auch die Voraussetzung für ein Kind, nur planen mit einem Partner, der bedingungslos überall mitziehen würde. Offenbar haben viele Männer solche Partnerinnen (darum haben sie auch Kinder), aber fast keine Frau hat dieses Glück. Ich habe es, aber natürlich ging es zu Lasten der Karriere meines Mannes, weshalb wir nun wieder ein Geldproblem haben...

Ehrlichgesagt, wenn ich vorher genau gewußt hätte, wie schwierig und nervenaufreibend das ist, ich bin mir nicht sicher, ob ich nochmal promovieren würde...

Was dein Statement zu den Kinderlosen angeht, da stimme ich dir absolut zu (wie man ja auch im aktuell-Thread lesen kann), es darf einfach nicht sein, daß ein staat das Leben für seine Bürger so einrichtet, daß man für Arbeit UND Kind an allen Ecken und Enden bestraft wird. DAS aber ist nicht die Schuld der Kinderlosen, die, gerade wenn sie Doppelverdiener sind, ja nun wirklich ausreichend Steuern und Abgaben zahlen. Ich hatte viel weiter unten ja ein Kindergeldmodell zur Diskussion gestellt, daß das Weiterarbeiten honorieren würde, denn ich denke, einer der Gründe für die Familienfinanzmisere, ist, daß der Staat das Hausfrauenmodell fördert (nicht nur durch das Erzeihungsgeld, sondern auch durch die fehlenden Kitaplätze und die hohen Kosten derselben)und sich dann wundert, wenn diese ausgestiegenen Frauen auch langfristig große schwierigkeiten haben, an durchschnittliche Männerlöhne oder überhaupt ein geregeltes Einkommen heranzukommen. DA geht dann wirklich Geld in Form von Steuern und Abgaben verloren, ein Verlust für beide Seiten, der in keinem Verhältnis steht, zu dem bißchen Erzeihungsgeld, mit dem alles anfing.

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Re: @tinai

Antwort von tinai am 29.12.2003, 14:35 Uhr

Oh, da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht ausschließlich Akademiker, die weiter promovieren oder in der Lehre arbeiten, sondern alle Akademiker, also alle, die einen Hochschulabschluss haben.

Den bekommt man bei uns auch ohne Promotion oft erst spät, was ein Problem des Systems ist. Denn wer mit 25 fertig ist, will oft erst noch arbeiten und irgendwann ist man in der "Karrierespirale" drin - positiv wie negativ - und verpasst die Chance oder will das auch nicht aufgeben - bei uns ist es ja leider häufig so, dass eine Frau die Karriere dann aufgibt. Die, die beides miteinander vereinen, werden eher geschmäht als gefördert.

So ist dieses hier auch eins der wenigen RUB-Foren, wo weitgehend sachlich und nicht auf persönlicher Ebene argumentiert wird.

Aus dem Aktuell-Forum zieh ich mich auch lieber raus. Ich hatte da für den "Tausch" Kindergartengebühren weg/stattdessen nachgelagerte Studiengebühren stark gemacht, dafür bin ich mit persönlichen Schicksalen zerrissen worden. Auf mein eigentliches Posting hat keiner geantwortet.

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Re: @tinai

Antwort von marit am 29.12.2003, 15:41 Uhr

hallo Tina,
gegen ein System nachgelagerter Studiengebühren hätte ich eigentlich nichts, WENN es dann so läuft, wie in den Ländern, wo es so etwas bereits gibt. DORT läuft es aber auf eine Art Darlehen hinaus, das man elternunabhängig während des Studiums erhält und von dem dann auch Lebenshaltungskosten bestritten werden können. Im Gegenzug verpflichtet man sich dann, nach Abschluss des Studiums einen gewissen Prozentsatz seines Gehaltes in das System zu stecken, mehr als man bekommen hat; daraus werden dann AUCH die Hochschulen bezuschusst(und nicht nur das Darlehen zurückgeführt). So etwas fände ich total ok. Was allerdings derzeit nicht funktioniert, ist ZUSÄTZLICH zu den hohen Lebenshaltungskosten in Uniorten auch noch Studiengebühren zu berappen, denn dann muß später nicht bloß Bafög rückgezahlt werden, sondern zusätzlich die Gebühren; das ist dann schon ein SEHR großer Schuldenberg, mit dem man dann in die Phase startet, in der man ja eigentlich auch Kinder will. Ob ich dann nun mit 400 Euro meinen Unikredit tilge, oder ob ich dasselbe für die Kita berappe, ist mir dann auch wurscht. Die hohen Mieten in diesen Orten (gerade an kleinen Orten wie Freiburg oder Heidelberg) sind für die Studierenden ja schon eine verkappte Studiengebühr. Zudem sparen in Ländern in denen Gebühren seit langem üblich sind, die Eltern ja schon von Geburt an für das Studium ihrer Kinder, diese Rücklagen gibt es hier ja noch gar nicht- dazu kommen die schlechten Studienbedingungen. Änlich wie mit dem Thema Ganztagsschule ist es auch hier so, daß das alles nicht kostenneutral zu haben muß. Wenn es Gebühren gibt (auch nachgelagerte), dann müssen auch die Lehr- und Forschungsbedingungen besser werden und man muß in alle Seminare reinkommen können, die man gerade braucht.
Außerdem haben Studierende ja jetzt auch schon ihre Rentenansprüche verloren und ein Studium ist heute längst keine Garantie mehr für ein späteres gutes Einkommen. Insofern finde ich eigentlich nicht, daß man Kleinkinder gegen Studierende ausspielen sollte. Aus der Perspektive vieler Abiturienten sieht es doch so aus: ein Teil der alten Freunde verdienen seit 3 Jahren schon eigenes Geld (neben den Rentenansprüchen), obwohl sie ja auch noch in der Ausbildung sind. Der eigene Baföganspruch reicht nicht mal für die Miete, die Eltern sehen aber nicht ein, daß sie einen Erwachsenen weiter groß bezuschussen sollen und lassen sich sogar das Kindergeld, auf das man Anspruch hat nur mühsam aus den Rippen leiern. Der Rest muß zusammengejobbt werden.Wenn in der Situation dann auch noch Studiengebühren dazukommen, werden sich sicher viele, die in dieser Situation sind (viele bekommen ja auch gar kein Bafög und trotzdem nix von den eltern)das Studium gleich sein lassen. Das ist aber auch nicht besonders gut für unseren Standort...

Ich denke einfach, daß der Gesamtsektor Bildung besser ausgestattet werden muß, und ich bin mir auch sicher, daß das langfristig kein Minusgeschäft wird. Als Gegenleistung für ein finanziell sorgenfreieres Studium könnte man z.B. in jedem Semester eine Mindestzahl von Leistungsnachweisen fordern, dafür nin ich jederzeit zu haben.

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@marit

Antwort von irulan am 29.12.2003, 17:33 Uhr

Hallo Marit,

stimme Dir absolut zu. Samstags mussten wir nie in die Schule (bin Jahrgang 96). Würde ich persönlich blöd finden, da gerade berufstätige Eltern nur das Wochenende für Unternehmungen frei haben. Frühere Einschulung fände ich nicht so optimal, da viele Kiddies noch so verträumt sind. Evtl. könnte man sie spielerisch ans Lesen führen oder die Vorschule ein Jahr früher einführen. Ich blicke immer mit Wehmut an meine Kindergartenzeit zurück. Das war sooo schön. Spielen non stop. Einfach super! Ganztagsschule wäre ein Segen. Unter den von Dir genannten Bedingungen sicher keine Überforderungen für die Schüler/innen. In Frankreich und anderen Ländern klappts doch auch super.

Hoffetnlich müssen wir nicht allzu lange warten!!!

LG
Irulan

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Re: @tinai

Antwort von tinai am 29.12.2003, 18:19 Uhr

neee, nee nicht gegeneinander ausspielen, da gebe ich Dir Recht. Aber ich finde an diesem Beispiel sieht man ganz besonders gut, wie verkorkst das ist. Denn solche Kinder haben gar keine Chance mehr auf eine gute Ausbildung und volkswirtschaftlich ist das eine Katastrophe.

So gebe ich Dir in allen Punkten Recht, ich hatte vor meinem studium noch eine dreijährige Lehre, von der ich immer Geld abgezweigt habe, das hat mir dann ganz gut durchs Studium geholfen, zumal die Nebenjobs dadurch auch besser bezahlt waren, aber das ist keine Lösung für jeden (Lehre als Durchgangsstation). Ich wusste damals wirklich nicht, ob und was ich studieren will.

Also ich stimme Dir in allen Punkten zu!

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Re: Bevölkerungsschwund?

Antwort von berita am 29.12.2003, 18:33 Uhr

Ich finde die Argumentation "Kinder fuer Rente" absoluten Unsinn. Unser Problem ist doch nicht, dass es zuwenig Leute gibt, die arbeiten koennen/wollen, sondern zu wenig Arbeitsplaetze! Ich verweise mal auf das Heer der Arbeitslosen in Deutschland. Klar ein gewisser Prozentsatz sind auch arbeitsunlustige Personen, aber die meisten wollen wirklich in ihrem Beruf taetig sein. Stattdessen nehmen viele Firmen aber nur noch junge Leute, die alten leben von Arbeitslosengeld/hilfe/ABM-Massnahmen oder gehen gegen Abzuege in Fruehrente, weil sie einfach keine Aussichten mehr auf einen Job haben. Und selbst fuer junge Menschen wird es zunehmend schwerer, einen angemessenen Arbeitsplatz zu finden. Was nuetzt es da, wenn mehr Kinder geboren werden? Gar nichts. Meiner Ansicht nach ist das nur eine Masche der Politiker/Wirtschaft, den schwarzen Peter an andere (naemlich die Bevoelkerung) weiterzugeben.

Was man allerdings gegen das Problem tun kann, weiss ich auch nicht. Wenn heutzutage nur noch wenige Arbeitskraefte gebraucht werden, dann muss man eben raus aus dem Kreislauf, dass nur wer arbeitet, ein finanziell angenehmes Leben fuehren kann bzw. dass Menschen, die nicht gegen Lohn arbeiten als Schmarotzer dargestellt werden.

LG
Berit

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ohjee!

Antwort von shortie am 05.01.2004, 22:49 Uhr

hier bin ich endlich wieder, der verursacher der diskussion!
ich bin hoffentlich bald eine akademikerin. mit einem M.A. abschluß, den dann keiner mehr kennt, wo ihn bislang auch keiner kannte. mit schlechten berufsaussichten und ´ner unglücklichen family am hacken... *g*

ich schrieb von MILCHMÄDCHENRECHNUNG, an exakto die argumente denkend, die ihr in der diskussion angeführt habt. meinte aber eigentlich nur die populationserhaltung, auf die das genetische programm der säugetiere und des homo sapiens sapiensis (hihi) inklusive eigentlich noch geeicht ist.

bis bald

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