Thema:
@alle-zweisprachig nicht Muttersprachlich-Englisch
Hallo an alle,
in letzter Zeit kommen etliche Beiträge von deutschen Eltern an, die ihre Kinder gern auch auf Englisch erziehen wollen. Ich finde das ziemlich kurios und kann mir nicht ganz erklären, woher das kommt..
Nun sind ja die Deutschen bekanntlich große Englisch-Fans und Mehrsprachigkeit ist wohl in letzter Zeit irgendwie modern geworden - wollen manche Eltern da einfach auf der Trendwelle mitreiten und ihre Kinder deswegen gern AUCH zweisprachig erziehen?
Ich stelle mir ernsthaft diese Frage; ich selbst habe im Jugendalter ein paar Jahre in Uk gelebt und dort meinen Schulabschluss gemacht, spreche also fließend und fehlerfrei Englisch, merke aber sofort Schwankungen/Unzulänglichkeiten z.B. im Vokabular, solbald ich längere Zeit nicht in England war bzw. wenig mit englischsprachigen Freunden gesprochen habe, das geht ganz fix. Die englische Baby/-Kindersprache ist mir fast völlig fremd, ich müsste sie mir von anderen 'abhören'.
Nun könnte ich mir trotz meines gepflegten Britischen Akzents nicht vorstellen, mit meiner Tochter Englisch zu sprechen..
ich selbst habe den größten Teil meiner Kindheit in Deutschland verbracht, allerdings sprach meine Mutter mit mir nur ihre Muttersprache Bulgarisch. Ich könnte mir persönlich nun nicht einmal vorstellen, mit meiner Tochter (wir leben in D) Deutsch zu sprechen, wenngleich ich es natürlich muttersprachlich beherrsche. Die Worte und der Wortlaut meiner Mutter, Oma etc. aus meiner Kindheit klingen einfach zu stark in meinem Ohr und es wäre für mich irgendwie emotional distanziert und unnatürlich, nun nach den 'richtigen' deutschen Worten zu suchen, um zärtlich zu meiner Tochter zu sprechen. Es entstünde eine Distanz, die dem Kind sicher nicht entgehen würde.
Wie man auch in der Psychologie inzwischen meint, ist Sprache mehr als nur Mittel zur Kommunikation, sie wird sogar als Sinnesorgan bezeichnet.
Ich persönlich glaube, die Kraft und Energie, die man darauf bewenden würde, eine für sich fremde Sprache mit seinem Kind zu sprechen, fehlt dann höchstwahrscheinlich an anderer Stelle - ich weiß nicht, ob man sein Kind somit wirklich besser fördert, oder womöglich eher das Gegenteil ereicht und dazu noch eine emotionale Distanz ensteht und man am Ende gar selbst unnötig gestresst, verkrampft und frustriert ist.
Es gibt doch heutzutage so gute Möglichkeiten, wie zweisprachige KiTas etc. .. haben denn diese Eltern, die von sich meinen gut genug Englisch zu sprechen nicht auch Englisch erst in der Schule gelernt?
Natürlich ist Mehrsprachigkeit von Anfang an eine enorme Bereicherung, aber in Fällen, wie den meisten hier im Forum, ergibt sie sich aus einer natürlichen Situation heraus, in der für die betreffenden Eltern gar nichts anderes in Frage käme, als eben 'seine' Sprache(n) mit seinen Kindern zu sprechen, egal wo man nun lebt.
Ich erlebe es auch nur zu oft, wie viele Deutsche mit großer Selbstsicherheit und Überzeugung super Englisch zu sprechen, ziemlich holprige Sachen von sich geben, bzw. nicht ganz verstehen (aber dies nicht merken), bzw. natürlich der Akzent nicht ganz authenitsch, ist, (was er ja für den Normalgebrauch auch nicht sein muss..)
Ist das wirklich nötig?
Dies sind nur meine Überlegungen, bin für andere Ansichten bzw. Beweggründe betreffender Eltern offen und sehr interessiert.
lg und eine schönen Freitag,
galia
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 10:08
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in meinem fall (s.u.) gibt es gleich mehrere gruende:
meine tochter ist in gb geboren, hat hier schon viele kleine freunde - wir wollen auch den kontakt zu unseren englischen freunden auch nach unserer rueckkehr halten - da wuerde meine tochter irgendwann nicht mehr mitreden koennen, und das waere sehr schade! noch dazu hat sie durch geburt die staatsbuergerschaft. also, wenn das keine gruende sind...
ich finde, man sollte sich auch nicht darueber mokieren, wenn eltern ihren kindern sparchlich was bieten wollen - das macht sie noch nicht zu "pushy parents", oder?
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 10:51
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... Als meine Tochter 1 Jahr alt wurde, war es Winter und ich suchte dringend eine Krabbelgruppe. Nur hier in der Gegend gab es keine, die sie aufnahm (Gruppe zu voll, Tochter zu jung,...). Die Kinderärztin war auch der Meinung, dass meine quirlige Tochter unbedingt Abwechslung braucht. Da sie so frühreif war und viel Beschäftigung brauchte und wir sowieso sehr oft unterwegs waren (USA), hat sie uns vorgeschlagen bei Tiny Tots - internationale Day Care hier in der Stadt - anzurufen und prompt war da noch genau 1 Platz frei. Normalerweise gibt es da auch eine Warteliste.
Seit Januar 2005 geht sie dort hin und ist total begeistert. Von daher habe ich mir auch nie Gedanken darüger gemacht ob ich zu viel Energie in eine Fremdsprache investiere. Die Sprache kam automatisch dazu und sie spricht nun eben deutsch und englisch was für sie ganz natürlich ist.
Mein Sohn habe ich mit 5 Monaten (jetzte 8 Monate) auch hingegeben und er liebt es dort auch. Er soll die gleichen Voraussetzungen wie seine Schwester haben.
Ich selbst habe in Südafrika gelebt, verfüge über das Cambridge Certificate of Proficiency und bin quasi zweisprachig. Von dem her war es für mich auch eine Selbstverständlichkeit, dass die Kids das einfach nebenbei auch lernen (obwohl eben nicht geplant).
Tja und vielleicht ziehen wir doch noch irgendwann ins Ausland und wenn die Kinder dort auf eine internationale Schule gehen, müssen sie eh englisch beherrschen.
Gruss,
Chrissie
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 13:49
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guckst du mal da:
Ich persönlich zwinge meinen Kindern keine unnatürliche "Zweitmuttersprache" auf, ich weiß, (dass ich nichts weiss...) dass mein Englisch nicht annähernd so gut ist, wie es sein sollte.
Aaaaber, ich meine trotzdem, dass es meinen Kindern nicht schadet, wenn sie englische CD und Kassetten hören, wir zusammen englische Lieder singen und englische Bücher lesen. Warum sollte es besser sein, sich auf ein Bildungssystem zu verlassen, das meiner Meinung nach komplett veraltet ist. Zudem schafft es kaum ein Lehrer (die wo dass ich kenne, natürlich nur... *ggg*) TATSÄCHLICH die eine staatlich verordnete Englischstunde pro Woche (1. Klasse Volksschule) auch zu halten. Unsere Lehrerin hat z.B. für die 2. Klasse gar kein Englischbuch bestellt, weil das 1.-Klasse-Buch sicher noch für die ganze 2. Klasse reicht, d.h. sie haben derzeit noch nicht mal die Hälfte des geplanten Stoffes durch.
Ja, es geht darum, dass ich meinen Kindern einen Vorteil verschaffen will. Ist das verwerflich? Dann sollte man aber Kindern auch daheim weder die Farben noch die Zahlen noch die Monatsnamen oder die Uhr beibringen, von Rechnen, Schreiben und Lesen rede ich noch gar nicht. Denn all das verschafft ihnen auch einen Vorteil.
Sicher werden meine beiden nicht "muttersprachlich" Englisch können. Aber zumindest bei meiner Großen weiss ich mittlerweile, dass sie etwas kann. Sie kann sich verständigen. Sollte irgendwann in naher oder ferner Zukunft der Tag kommen, wo sie allein oder mit uns zusammen ins Ausland geht, wohin auch immer, sie wird sich verständlich machen können.
Und sie hat für ihr Leben gelernt, dass fremde Länder "gezähmt" werden können, indem man sich ihre Sprache vertraut macht.
Ganz kurz möchte ich noch was erzählen: als ich ca. 3 Jahre alt war, waren meine Eltern mit mir in Italien auf Urlaub. Als meine Eltern schliefen, machte ich mich davon und landete bei einer ital. Familie. Bestimmt wurde ich gefragt, wer ich denn sei und woher ich komme, das weiß ich nicht mehr. Aber ich kann mich erinnern, dass mir der italienische Pappa etwas über Fischfang und Muscheln und Perlen erzählt hat (besonders der Teil über Perlen...). Das ist eigentlich meine früheste Kindheitserinnerung, bestimmt wurde sie daduch lebendig erhalten, weil ich seitdem immer ermahnt wurde, "da zu bleiben". Aber der springende Punkt ist, die ganze Familie konnte kein Wort Deutsch. D.h. ich war mit 3 Jahren fähig, Erklärungen in einer fremden Sprache zu folgen, was ich heute kann, ganz sicher nicht, ich verstehe die ausländischen Mamis vor der Schule/dem KiGa definitiv nicht.
Deshalb bin ich der Meinung, dass Kinder ganz jung wesentlich mehr lernen können als wenn sie älter sind.
Ich finde auch, dass sich Eltern-sein darin definiert, Wissen weiterzugeben, also, dass gekochtes Fleisch besser schmeckt und verträglich ist, als rohes, dass Tiger gefährlich sind usw.
Z.B. hatte Leopold Mozart auch keinerlei Hemmungen seine Kinder in die Geheimnisse der Musik einzuweihen. Nicht umsonst hat W.A. in dem Alter, in dem meine Tochter jetzt ist, bereits Opern komponiert, während sie gerade mal die Geheimnisse der C-Dur erforscht (kein Musikunterricht unter Schulalter...)
Mir fiele jetzt noch so einiges ein, aber ich muss los. Werde aber sicher heute noch mal in diese Diskussion reinschauen.
LG Birgit
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 14:43
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Hallöchen,
danke für die Antworten, finde ich interessant! Ich möchte allerdings nicht missverstanden werden, ich greife niemanden an, es ist jedem selbst überlassen, was er tut; ich wollte lediglich hinter die Beweggründe steigen, die Eltern so gehäuft zu solchen Vorhaben veranlassen.
Auch ging es NICHT um Förderungen/Aktivitäten, wie mehrsprachige Kita oder Spielgruppen etc. das ist alles absolut nachvollziehbar und positiv.
Es ging mir ganz konkret um deutsche (bzw nicht-Muttersprachler) Eltern, die hier leben und mit Schulenglisch (und selbst ein Auslandsaufenthalt irgendwann mal oder sogar Studium ist keine Garantie für Sprachkompetenz) ihre Kinder auf Englisch großziehen wollen - also SELBST mit ihnen Englisch sprechen.
Was mimimimi angeht - das ist ein anderer Fall - und absolut verständlich, dass Du das Englische bei Deinem Kind pflegen willst. Gar keine Frage!
Und zu birgitaustria :-), seine Kinder zu fördern und ihnen Möglichkeiten zu eröffnen ist eine uneingeschränkt gute Sache, solange man dabei das Kind nicht überfordert, zwingt oder gar schlimmeres.. was Wolfgang Amadeus angeht, ging der ziemlich arge Druck seines Vaters psychisch nicht ganz spurlos an ihm vorbei.. und das ist ein extremes Beispiel von Zwang, dem ich nicht nacheifern würde :-/
Mit dem Übrigen stimme ich größtenteils mit Dir überein (habe übrigens selbst erst ab der 7.(!) Klasse Englisch in der (deutschen) Schule gehabt, das sind heute ganz andere Standards als damals :-) und sicher besser..natürlich lernt man jünger sehr viel leichter und besser.
Ansonsten, meinte ich, wie schon oben erwähnt und eigentlich auch schon in meinem ersten Beitrag klar formuliert, natürlich nicht, dass es verwerflich sei, seinen Kindern etwas bieten zu wollen - ich bin im Gegenteil ausgesprochen dafür.
Es geht mir hier um etwas ganz Konkretes, aber ich denke, was ich meine, steht recht klar und differenziert in meinem ersten Beitrag - also bitte, genau lesen, damit wir nicht an einander vorbei reden :-)
lg
galia
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 15:36
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Und zwar nicht um irgendwelche förderungen, wie lesen, schreiben etc. sondern, warum manche
ütter so darauf erpicht sind mir ihren Kindern in einer sprache zu sprechen, die nicht ihre Muttersprache ist, die sie so vollkommen beherrschen kann, wie die Muttersprache und dass dadurch eine gewisse Distanz zwischen dem Kind und der Mutter entstehn könnte, weil man nicht mehr sprachlich spontan ist, und das Kind merkt das.
Im übrigen bin auch Galias Meinung. Ich kenne viele litauische Mütter, die sehr gutes Deutsch können und mit ihren Kindern Deutch reden, da merkt man, wie unsicher oder konfus manchmal die Mutter ist, wenn sie auf diese Sprache schimpfen oder liebkosen soll. Es kommt sehr unnatürlich rüber.
Ansonsten, wenn man seinem Kind eine Fremdsprache beibringen will, indem man das Kind wie ein Lehrer jeden Tag eine Stunde lehrt und nicht mit ihm ausnahmslos in dieser Sprache kommuniziert, finde ich das in Ordnung. dann zählt es für mich zu den üblichen Frühforderungen.
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 22:43
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Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 22:44
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hallo galia,
ich kopiere mal hier meine antwort auf ein posting von ende letzten jahres, wenn du nach den stichworten "flash" oder "fremdprachenhysterie" suchst, solltest du den kompletten strang angezeigt bekommen.
"hallo, ich bin alleinerziehend, meine tochter ist jetzt fast sechs. ihr vater ist amerikaner und sie hat beide staatsbürgerschaften.
natürlich war ich während der schwangerschaft entzückt bei dem gedanken daran, dass meine tochter zweisprachig aufwachsen sollte, aber der vater hat sich verdünnisiert, als sie noch gar nicht geboren war (die endgültige trennung kam dann, da war die kleine 8 monate).
nun hat natürlich jeder darauf spekuliert, dass ich mein kind alleine zweisprachig erziehen werde, aber ich habe mich ganz konsequent dagegen entschieden. meine muttersprache ist deutsch, und ich möchte meinem kind auch das beste mitgeben, aber damit, ihr deutsch UND englisch beizubringen, fühlte ich mich schlichtweg überfordert.
was ich allerdings tat und tue: wir hatten eine zeitlang ein amerikanisches au pair mädchen, ich habe englischsprechende bekannte, die auch mit der kleinen englisch reden, wir haben filme in der originalversion (englisch) - da stehe ich voll und ganz dahinter, weil ich überzeugt bin, dass sie zumindest den sprachrhythmus/-klang mitbekommt und für fremdsprachen sensibilisiert wird.
inzwischen ist es so, dass sie mehr oder weniger richtig auf englisch und französisch bis zehn zählt, und bei liedern wie jingle bells oder frère jacques ein bisschen mitsingen kann. einige floskeln sind ihr auch auf englisch geläufig. übrigens kam sie auf französisch von sich aus (aber wir wohnen hier auch an der französischen grenze).
über meine englischkenntnisse sage ich, dass ich es recht gut beherrsche, aber studiert habe ich es nicht. allerdings arbeite ich bei den u.s. streitkräften als übersetzerin und trage mich mit dem gedanken, auch noch das übersetzerdiplom zu machen."
ich arbeite inzwischen seit ueber 8 monaten auf dieser stelle und merke immer noch, wie gross meine DEFIZITE in fremden sprachen eigentlich sind.
vor jahren war ich mal auf einem "assessment center", in dessen verlauf auch der IQ im sprachlichen bereich gestestet wurde. es kam dabei wohl heraus, dass ich einen ueberdurchschnittlichen sprach-IQ habe. viele dinge sind da einfach "logisch" fuer mich, ich sehe durchaus die parallelen zwischen sprachen (wo andere leute das nicht tun), aber das heisst noch lange nicht, dass ich in dem bereich fehlerfrei bin.
was mir in letzter zeit auch sehr stark bewusst wurde: im gymnasium wurde ich 9 jahre lang mit franzoesisch "traktiert". das war in den 80er jahren. unser lehrbuch war aus den 60er jahren. ich war in franzoesisch auch fliessend, aber erstens fehlt mir 14 jahre nach dem abitur die uebung, ich bekomme kaum noch einen satz zusammen, und dann fehlt mir der bezug zur aktuellen umgangssprache. was heisst festplatte? mp3-spieler? playstation? computerspiel? dvd? das sind jetzt nicht unbedingt worte, die man wissen muss, aber sie benennen entwicklungen der vergangenen jahre, die ich mit meinem schulfranzoesisch keinesfalls auffangen koennte. insofern faende ich es affig, auf biegen und brechen mit unzureichendem schulfranzoesisch mein kind zu quaelen. (eine andere sache ist natuerlich das singen von internationalen liedern).
allerdings werden wir ab sommer wieder auf die hilfe eines au pairs zurueckgreifen (ueber sommer wird eine junge slowakin bei uns wohnen und ab september vermutlich ein englaender). und die werden angewiesen, mit dem kind auch ein bisschen in ihrer muttersprache zu reden... ich finde, das ist eine elegante loesung und fuer mich ist das ziel nicht mehrsprachigkeit, sondern das interesse an fremden sprachen als mittel der kommunikation...
liebe gruesse
martina
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 17:57
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Hallo Martina,
danke für den Hinweis, habe mir den Strang mal durchgelesen ( und offenbar ähnlich-Gesinnte entdeckt..)
Natürlich wird jeder, der sich dazu entschlossen hat, eine Nichtmuttersprache (meist Englisch) mit seinem Kind zu sprechen, jede Menge dafürsprechende Gründe aufbieten. Ist wie gesagt auch jedem selbst überlassen. Mich beschäftigt einfach konkret der Gedanke der Mutter-Kind-Beziehung, und ob diese durch eine solche Praktik nicht (negativ) beeinflusst wird. Ob diese Art der 'zweisprachigen' Erziehung dann den gewollten Effekt hervorbringt, ist die andere Frage.
Das Thema stößt aber offenbar auf viel Emotionen und wird sehr persönlich genommen, wodurch ich mir auf obektive Antworten Betroffener wohl keine großen Hoffnungen machen kann.. *schade*.
lg
galia
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 21:03
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tja, eigentlich wollte ich tipps fuer diese nicht ganz einfache situation haben... fazit: ich werde mir wohl in bayern ganz viele "native speaker" freunde suchen!
uebrigens: habe heute ein paar std auf das kind einer englischen freundin mitaufgepasst, und ich glaube, meine tochter kapiert inzwischen, dass mama manchmal englisch und manchmal deutsch redet, sie weiss auch, zu wem und in welcher kombination (d.h. wenn englaender anwesend sind)sie "no" und zu wem sie "nein" sagen muss - faszinierend.
ich finde auch, es ist ein voelliger bloedsinn, sich auf die (grund)schule zu verlassen (bin uebrigens selber gymnasiallehrerin!)
bitte noch mehr erfahrungsberichte!
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 21:34
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... die Amis und die Engländer ihre Muttersprache "perfekt" beherrschen - genauso wenig die die Deutschen... :-)
Deswegen verstehe ich den Anspruch an das perfekte englisch nicht...
Wird hier nicht einfach zu viel über ein Thema gesprochen, dass eigentlich gar keins ist? Wenn jemand dem Kind eine andere Sprache mitgeben will, dann soll er das doch tun. Und selbst wenn das Kind die zweite Sprache nicht perfekt beherrscht - so what? Selbst Ausländer die in Deutschland aufgewachsen sind, beherrschen ihre Muttersprache oft nur mündlich und nicht 100%ig.
Man sollte das nicht so eng sehen... Schliesslich liegt es am Kind ob es die Sprache überhaupt annimmt, bzw. sie aktiv sprechen will.
Gruss,
Chrissie
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 22:07
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stimme absolut zu...ich habe in meiner kindheit mit perfektem kanadischem akzent gesprochen, inzwischen habe ich viel britisches uebernommen, viele meinen, ich waere aus irland...es machen sich meist die deutschen immer einen kopf drum, ob nun wirklich alles perfekt und nach den regeln ist!
mich wuerde aber nun mal echt interessieren, ob es handfeste beweise und begruendungen fuer die wichtigkeit von opol gibt!! welchen schaden richtet man beim kind an, wenn man selbst in 2 sprachen spricht??
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 22:18
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"die Amis und die Engländer ihre Muttersprache "perfekt" beherrschen - genauso wenig die die Deutschen... :-)
Deswegen verstehe ich den Anspruch an das perfekte englisch nicht..."
auch du hast es nicht verstanden, worum es Galia ging. Selbst asozialsten Amis und Deutsche beherrschen ihre Sprache perfekt, um ihre Kinder sprachlich zu leibkosen oder zu tadeln oder einfach nur was zu erzählen.
Galia ging es nicht um den gedanken, dem Kind mal eine Fremdsprache etwas näherzubringen oder sie eine Stunde täglich zu lehren, sondern sein Kid zweisprachig zu erziehen und als nicht Muttersprachler nur in dieser Sprache mit seinem Kind zu reden.
Man kann als Deutscher feinstes Englisch reden, trotzdem, wenn es nicht die Muttersprache oder Zweitmutterprache ist, müßte es doch relativ schwierig und mühsam sein, bei der großziehung des Kindes mit dem ganzen Herzen dabei zu sein.
Mein Deutsch würde ausreichen, um mit meinem Kind nur auf deutsch zu reden, doch ich denke, dann konnte ich meiner Tochter nicht mehr in die Augen schauen, weil ich mir so vorkommen würde, als ob ich sie verrate. es ist nur mein Empfinden. Mag sein, dass andere Mütter nicht so empfindlich sind. Ich könnte einfach nicht natürlich spontan zu meiner tochter sein.
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 22:59
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Ich kenne sehr viele litauischen und russischen Mütter, die mit ihren Kindern nicht konsenquent ihre Muttersprache gesprochen haben, das ergebnis - es gibt Kinder, die gar nicht mehr die Muttersprache sprechen, dann gibt es welch, die nur verstehen,aber nicht mehr antworten können, und im besten Fall, sie sprechen die Muttersprache sehr mühsam, mit großem Akzent und der Wortschatz ist sehr gering.
sogar wenn in der Familie nur Litauisch oder russisch gesprochen wird, weil beide eltern dieselbe NAtionalität haben, kann ein Kind nicht perfekt die Muttersprache, wenn die Familie sehr integriert ist und sehr viele soziale KOntakte zu den deutschen Familien und Institutionen pflegen.
Mit mir befreundetes litauisches Ehepaar lebten 7 Jahre in england, die tochter war damals 5 Jahre alt. Zu HAuse wurde nur Litauisch gesprochen.
aber, sie hatten nur englische freunde und das Mädchen auch. Heute ist das Mädchen 12 Jahre alt und spricht sehr mühsam Litauisch.
So, und wenn man dann noch nihct konsenquent mit seinem Kind seine Muttersprache spricht, kann man sich für immer von dem Gedanken verabschieden, dass das Kind diese sprache je sprechen wird. Sovile zum OPOL. Ich wußte noch nicht mal von diesem begriff, als ich schon verstand, dass es nur so funktioniert, wenn überhaupt.
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 23:09
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Das war nicht auf das Ausgangsposting gemünzt sondern auf die ganze Diskussion darüber ob Zweitsprache oder nicht.
Ich denke, selbst wenn es nicht 100%ig richtig ist, dann ist es für die Kids doch wie ein Spiel. Deswegen finde ich die Diskussion ein bisschen üertrieben.
Viele Grüsse,
Chrissie
Mitglied inaktiv - 13.05.2006, 08:51
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Hallo, ich bin ja nun eine der Rabenmütter, die ihren Kindern mutwillig die deutsche MUTTERSPRACHE entzieht. Bisher kann ich allerdings bei meiner großen Tochter (7 Jahre) keinerlei psychische Schäden feststellen. Meine kleine Tochter (fast 5) könnte man als etwas schräg bezeichnen, sie ist ein sehr schwieriges Kind. Aber ich bin sicher, daß es auch einsprachige Kinder gibt, die ein ähnliches Persönlichkeitsbild aufweisen.
Ich habe ein großes Problem damit, daß immer auf dem emotionalen Faktor herrumgeritten wird. Ich frage mich wirklich, welche exotischen Formulierungen verwenden andere Mütter, die man so überhaupt nícht in eine Fremdsprache übertragen kann? Ich sage meinen Töchtern, daß ich sie liebe, daß sie süß sind, daß ich auf sie stolz bin, daß sie wunderschöne Augen haben etc., alles Dinge, die ich mit Leichtigkeit auch in der Fremdsprache Englisch formulieren kann. Was sagt Ihr eigentlich zu Euren Kindern, daß man so gar nicht ehrlich und gefühlvoll rüberbringen kann? Außerdem macht nicht auch der Ton die Musik? Und vielleicht die Mimik und Gestik?
Schwierig empfinde ich es, wenn ich sehr aufgeregt bin (sprich, die Kinder mich zur Weisglut gebracht haben), sprachlich korrekt mit ihnen zu schimpfen. Dann kann es schonmal sein, daß ein Satz nicht ganz korrekt rüberkommt. Na und?
Ich denke, die meisten Eltern, die ihren Kindern früh eine Fremdsprache vermitteln, wissen genau, daß sie diese Sprache nicht perfekt beherrschen, sondern daß es eben eine Fremdsprache ist und auch für die Kinder immer bleiben wird. Es ist einfach ein Mittel zur Verständigung. Unsere Familie fährt jedes Jahr mindestens einmal ins englischsprachige Ausland und ich bin sehr stolz zu sehen, daß zumindest meine große Tochter sich dort fließend verständigen kann. Sie spricht zwar ein bißchen holprig - mangels Übung - aber sie versteht alles und kann sich ordentlich unterhalten. Sie spricht aber auch absolut altersgerecht Deutsch.
Wo also ist das Problem? Außerdem werden in vielen Ländern dieser Erde, Kinder in ihrem Elternhaus zweisprachig erzogen, obwohl dies nicht die Muttersprache der Eltern ist. Ich denke da an die ehemaligen Kolonialstaaten. Dort ist das ganz natürlich und keiner würde ich solche Gedanken machen wie hier in Deutschland. Nur weil es hier nicht die Norm ist, ist es noch lange nicht falsch.
Im übrigen hat nicht jede Familie die Möglichkeit, englische Krabbelgruppen aufzusuchen, das Kind in einen englischen Kindergarten zu schicken oder dem Kind Privatunterricht erteilen zu lassen. Bei uns in der Gegend gibt es in der nächsten Großstadt (40 km entfernt) eine einzige englische Krabbelgruppe (nur für Muttersprachler) und einen englischen Kindergarten, der Teil einer Internationalen Schule ist. Ich kann nicht jeden Tag 40km einfachen Weg zum Kindergarten fahren, ganz abgesehen von den Gebühren. Ich weiß, daß das z.B. im Rhein-Main-Gebiet anders aussieht, da gibt es an jeder Ecke eine englische Krabbelgruppe, aber das kann man nicht verallgemeinern.
Ich würde mich freuen, wenn bei diesem Thema mal etwas mehr Gelassenheit eintreten würde. Wer hier hat eigentlich schon einmal ein fremdsprachlich zweisprachig erzogenes Kind getroffen, bei dem offensichtlich psychische Probleme aufgrund der Sprachsituation nachgewiesen wurden?
Ich habe wirklich das ganze Internet rauf und runter recherchiert zum Thema künstliche Zweisprachigkeit, ich habe bisher noch nicht einen einzigen Hinweis darauf gefunden!
Silvia
Mitglied inaktiv - 12.05.2006, 23:59
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es geht nicht um exotische ausdrücke, sondern um redewendungen, die sich so nicht übersetzen lassen werden, wie in der konkreten Sprache und um die emotionale und spontan natürliche Kommunikation, die meines Erachtens durch eine Fremdsprache nicht gewährleistet ist.
also eure Sorgen möchte ich haben. mein Kind wächst jetzt zweisprachig auf, bald vielleicht dreisprachig, und meine größte Sorge ist, dass mein Kind meine Muttersprache lernt. Ich wäre super glücklich mein Kind nur einsprachig zu erziehen, weil dann wäre ich mir sicher, dass es die Sprache auch beherrscht.
Ich finde es begrüßenswert, einem kind so früh wie möglich eine fremdsprache näherzubringen, aber auf brechen und Biegen diese sprache mit dem Kind die ganze Zeit zu sprechen, entschließt sich meinem Verständnis.
Wie kann es für eine Mutter erstrebenswert sein, dass ihr Kind mit ihr nur noch in fremdsprache redet?
Mitglied inaktiv - 13.05.2006, 00:19
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Hallo,
melde mich wieder zu Wort.
Saulute hat anscheinend als Einzige verstanden, worum es mir geht :-)
Ich nenne mal ein Beispiel - wenn ich zu meiner Tochter auf Bulgarisch sage 'shishinka', dann könnte ich natürlich auf Deutsch sowas wie 'Pummelinchen' oder Englisch 'chubby-tubby' oder so sagen... aber es wären drei WELTEN. So geht das mit allen Ausdrücken.. es fehlt eindeutig die Natürlichkeit und Unmittelbarkeit der Sprache, wenn man (nur) eine Fremdsprache mit seinem Kind spricht. Mal abgesehen davon, dass der Wortschatz stets beschränkter sein wird und man eindeutig mit weniger Nuancen mit seinem Kind sprechen wird. Die Mutter ist als Gesprächspartner wichtiger als alle anderen - nicht umsonst heißt es Muttersprache.
Insofern - ich denke, es gibt KEINEN einzigen Ausdruck, den man absolut gleichwertig in eine andere Sprache übersetzen kann.
Hinzu kommt, dass die betreffenden Mütter doch auch meist in einem deutschsprachigen Umfeld leben/arbeiten; wir als Muttersprachler im Ausland haben schon das Problem, dass unsere Sprache irgendwann 'veraltet', also sich nicht weiterentwickelt, wie im Mutterland.
Was den Anspruch an die perfekte Beherrschung angeht - klar, ich sehe auch im Forum immerwieder deutsche Mütter, die grobe grammatikalische Fehler machen, das ist traurig aber kommt je nach Bildungsstand in allen Ländern und Völkern vor.
Ist aber nicht Thema. Es geht wirklich um den zwischenmenschlichen und emotionalen Aspekt - vielleicht bin ich als Osteuropäerin da sensibler und womöglich auch in einiger Hinsicht etwas perfektionistisch eingestellt.
Die eigene persönlich empfundene Einstellung der Mutter zur z.B. englischen Sprache finde ich dabei aber nebensächlich. Ich kann als mehrsprachige Mutter nicht von meinem Kind erwarten, dass es auch von Anfang an oder überhaupt einmal ebenfalls all die Sprachen spricht, die ich beherrsche. Aber darum geht es nicht.. ist aber vielleicht ganz logisch, dass Mütter, die sich dafür entschieden haben, eine fremde Sprache mit ihrem Kind zu sprechen, diese Entscheidung nicht in Frage stellen werden und hier verteidigen. Ist OK.
Schönes Wochenende allen!
lg
galia
Mitglied inaktiv - 13.05.2006, 11:56
Antwort auf diesen Beitrag
Ich werde Grundschullehrerin, habe mit "Deutsch als Zweitsprache" erweitert - und habe bisher einige Kinder kennen gelernt, die weder ihre Muttersprache noch Deutsch richtig beherrschen. Das ist doch genau das Problem vieler sogenannter "Migrantenkinder", die meist in D geboren wurden. Zuhause bekommen sie nicht genügend ihrer Muttersprache mit, weil anscheinend ihre Eltern, die selber viele Jahre in Deutschland verbringen, ihnen nicht hundertprozentig ihre Muttersprache vermitteln können, aber auch nicht richtig Deutsch. Und der Kontakt, den sie im Kindergarten zu deutschen Kindern haben, reicht für eine genügende Sprachentwicklung anscheinend nicht aus.
Oder was ist eurer Meinung nach der Grund, warum hier in meiner Region an den Schulen immer mehr Sprachlernklassen eingerichtet werden, die von "Kindern nicht deutscher Muttersprache" besucht werden, die aber zumeist HIER IN DEUTSCHLAND geboren wurden?
Deshalb ist es meiner Meinung nach für das Kind am sinnvollsten, dass jeder Elternteil in seiner Muttersprache mit dem Kind spricht und nicht "künstlich" und "bewusst" z. B. englisch spricht. Auch wenn man sehr gute Fremdsprachenkenntnisse hat, ist das doch ein Unterschied zu den Muttersprachekenntnissen. Und das ist meiner Meinung nach nicht genug.
LG
Mitglied inaktiv - 14.05.2006, 18:45
Antwort auf diesen Beitrag
Irgendwie habe ich das Gefühl, hier will jeder jeden mißverstehen. Wir sind doch keine Migrantenfamilie, wo auf Sprache und Bildung keinen Wert gelegt wird. Ganz im Gegenteil. Weil wir soviel Wert darauf legen, bringen wir unseren Kindern sehr früh eine Fremdsprache bei, zusätzlich zur Muttersprache, die natürlich immer absoluten Vorrang hat. Ich lege SEHR viel Wert darauf, daß meine Kinder gutes Deutsch sprechen. Dies ist auch zumindest bei der Großen der Fall, die mich gerade erst damit verblüfft hat, daß sie den Genetiv korrekt anwendet.
Ich denke, daß viele ausländische Kinder die deutsche Sprache so schlecht beherrschen hängt eher vom Bildungsniveau der Eltern ab, weniger davon, welche Sprachen zuhause gesprochen werden. Ich kenne durchaus Kinder aus (Im)migrantenfamilien, deren Kinder bis zum Schuleintritt hervorragend Deutsch gelernt haben, einfach weil sich die Eltern dahintergeklemmt und die Kinder entsprechend gefördert haben.
Daß meine Kinder von mir kein perfektes Englisch, sprich das Englisch der englischen Oberschicht,lernen ist mir klar. Aber dafür sind sie ja auch Deutsche in Deutschland. Ihr Englisch wird allemal besser sein, als alles, was sie bis zum Abitur auf einem deutschen Gymnasium erlernen werden.
Silvia
Mitglied inaktiv - 14.05.2006, 22:13
Antwort auf diesen Beitrag
Ich verstehe Eure Argumentation schon und verstehe durchaus worauf Ihr hinauswollt, glaube aber aus Erfahrung sagen zu können, daß es so nicht richtig ist. Stark emotionale Ausdrücke wie z.B. Kosenamen (wie Namen im allgemeinen) übersetze ich natürlich auch nicht. Die Kosenamen meiner Töchter sind Mäuschen und Trina, ich wäre nie auf die Idee gekommen, ihnen englische Kosenamen zu geben. Fast alles andere aber läßt sich auch problemlos in einer "Fremdsprache" sagen. Allerdings muß man berücksichtigen, daß eine Fremdsprache auf Dauer auch zur eigenen Sprache werden kann. Es stellt sich nämlich nach relativ kurzer Zeit absolute Routine ein. Ich kann gar nicht mehr anders, als mit meinen Kindern Englisch zu sprechen. Es ist mir in Fleisch und Blut übergegangen. Manchmal spreche ich sogar andere Kinder auf Englisch an, weil es einfach Gewohnheit ist, mit Kindern Englisch zu sprechen. Letztes Jahr mußte ich wegen eines logopädischen Problems mal für knapp 4 Monate mit meiner Kleinen Deutsch sprechen. Es war extrem schwierig für mich. Ich hatte die ganze Zeit das Gefühl, neben mir selbst zu stehen. Deutsch war rein gefühlsmäßig nicht das richtige Kommunikationsmittel mit meiner Tochter. Auch meine Tochter empfand es als sehr merkwürdig und hat am Anfang rebelliert.
Glaubt mir doch einfach, daß wir eine ganz normale Familie sind, daß die Kommunikation hervorragend klappt, meine Kinder keine psychischen Schäden haben und zumindest die Große hervorragend Deutsch und gut Englisch kann.
Silvia
Mitglied inaktiv - 14.05.2006, 22:30
Antwort auf diesen Beitrag
Ich fürchte, dass es bei Migrantenfamilien teilweise(!!!) ganz anders ist. Ich beschäftige mich derzeit ein bißchen mit dem Thema und auch mit Integration, d.h. in erster Linie beobachte ich viel und denke nach. Gespräche mit den Kindergärtnerinnen sind auch sehr aufschlussreich.
Ich für mich glaube momentan (vorsichtvorsicht...), dass in einigen Migrantenfamilien überhaupt sehr wenig mit den Kindern gesprochen wird. Dass auch Vorlesen oder Singen nicht in dem Ausmaß üblich ist, wie es wünschenswert wäre. Warum? Ich weiß es nicht, vielleicht gibt es keine Bücher? Keine Ahnung. Möglicherweise können aber auch die Eltern in ihrer Landessprache nicht lesen, geschweige denn Deutsch.
Bevor jetzt alle über mich herfallen, ich glaube NICHT, dass das in allen Familien der Fall ist, in denen ein oder beide Elternteile nicht Deutsch als Muttersprache haben, beileibe nicht.
Ich möchte sicher niemandem zu nahe treten, ich bin auch sicher nicht fremdenfeindlich oder sowas, aber ich muss einfach mal sagen, dass sich viele Migranteneltern nun mal nicht durch ein überaus hohes Bildungsniveau auszeichnen. UND ausserdem fällt mir persönlich manchmal auch der fehlende Wille zur Integration auf. (Bei uns in Ö gibt es derzeit einen Riesenmedienwirbel zu diesem Thema...)
Ich glaube, dass es vorkommt. Und dass die Kinder deshalb weder Deutsch noch Türkisch/oder was auch immer ordentlich können. Ich fürchte, dass wir genau diesen Fall in der Klasse sitzen haben, aber natürlich kann man nicht von einem Kind auf viele schließen.
Jedenfalls, wer sich bewußt für eine künstliche Mehrsprachigkeit entscheidet, der wird sicher ganz besonders viel mit den Kindern komunizieren, nehme ich mal an. Und auch besonders darauf achten, dass mit den Kindern auch viel Deutsch gesprochen/gesungen/gelesen wird.
Kurz gefasst, nicht alle Eltern, deren Kids zwangsläufig zweisprachig aufwachsen, kennen sich damit aus und jene, die es künstlich machen, die werden sich ja wohl besonders viel Mühe damit geben.
LG Birgit
Mitglied inaktiv - 15.05.2006, 13:43
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ja, ähm, ich hatte dich schon verstanden, ich hab mich eigentlich auch nicht angegriffen oder sowas gefühlt. Wollte nur mal meinen Standpunkt klarmachen.
Aber ich hab wohl die vielen Gedanken die ich gerade im Kopf hatte z.T. zu sehr reduziert.
Also, von Anfang. Ich hatte eigentlich immer den Wunsch ins Ausland zu gehen und dort Kinder zu kriegen. Leider (oder auch nicht leider, wie man es dann halt nimmt...) hat es sich so nicht ergeben. Ich bin Österreicherin, mit einem Österreicher verheiratet und wir wohnen in Österreich (poahhh, was für ein Outing!!!) und wir sprechen beide breiten Ö-Dialekt mit unseren Kindern und auch Hochdeutsch. Streng genommen wachsen sie also sowieso zweisprachig auf (und das ganz ohne OPOL *ggg*).
Ich hab mich von Anfang an dafür interessiert, meine Tochter in einer englische Krabbelgruppe unterzubringen. Damals (vor den verherenden PISA-Ergebnissen) war das aber noch nicht so üblich wie heute. Wohl gab es hier immer schon einen englischen KiGa (also, zumindest als ich klein war gab es den schon, weil schon meine Mama wollte mich dort anmelden und SchwieMa meinen Mann ebenfalls, eigentlich wollten alle dahin, aber den meisten war und ist es viiiieeeeel zu teuer. Als ich in die Schule kam, war es so, dass die absolute finanzielle Elite aus dem englischen KiGa kam und ich denke, das wird wohl noch eine Weile so bleiben.), aber die nehmen die Kiddies auch erst ab 4. Das war mir schon mal zu spät, denn die Entscheidung KiGa stand bereits mit 3 an.
Jedenfalls fiel mir das Buch von Elke Montanari irgendwann in die Hände. Zu diesem Zeitpunkt wusste ich bereits, dass ICH nicht in einer fremden Sprache mit meinem Kind reden kann. Ich konnte es einfach nicht, obwohl ich natürlich Sätze wie "I love you" "You are soo sweet" "You are Mummy's little darling" natürlich schon hinkriege, mit meiner Tochter konnte ich es nicht. Vielleicht war die Angst zu groß, etwas Falsches zu sagen, ich weiss es nicht.
Trotzdem wollte ich nicht aufgeben. Die Idee, eine Handpuppe sprechen zu lassen, zu einer gewissen Zeit in einer gewissen Situation, sozusagen eine englische Zeitzelle zu errichten, das gefiel mir ganz gut. Aber zu dem Zeitpunkt (ca. 3 Jahre) konnte meine Süsse bereits so gut Deutsch, dass sie mich total in Frage stellte und die Puppe nicht als eigene Persönlichkeit akzeptierte sondern sie deutlich als Teil von MIR erkannte und somit nicht als englischsprachig akzeptierte.
Als Lösung haben wir die schlaue Maus in einem Englischkurs angemeldet. Sie war zu dem Zeitpunkt 3 1/4. Die Begründerin des Unterrichtsprinzipes heißt Helen Doron und hat sich wirklich sehr viel Mühe bei der Entwicklung gegeben. Die ersten drei Jahre wurde meine Tochter von einer Amerikanerin unterrichtet, jetzt im 4. Jahr wechseln die Lehrkräfte ziemlich rasch, was mich einerseits stört (weil keine Beziehung mehr zustande kommt) andererseits ist es vielleicht nicht so schlecht, dass sie mehrere Akzente kennenlernt.
So, letztendlich haben wir es doch geschafft, OPOL, allerdings mit einer aussenstehenden Person.
Trotzdem, auch wenn OPOL-Puristen dagegen sind, spreche ich AUCH Englisch mit meinen Kindern. Mittlerweile wesentlich unbefangener. Gestern erst hab ich meinem Sohn, der in einer Riesenkorbschaukel mit der Sonne um die Wette strahlte, spontan "You are my Sunshine, my only Sunshine..." vorgesungen. Einfach weil es besser passte als jedes andere deutsche Lied, wobei mir einfach auch gar kein anderes eingefallen ist.
Ich denke mittlerweile, dass sowohl das eine als auch das andere OK ist, solange ich mich dabei nicht verbiegen muss. Wenn mir danach ist, dann rede ich Englisch mit meinen Kindern und sonst eben Deutsch. Was ist dabei?
Wenn wir in Italien sind, oder auch nur über Italien reden, versuche ich auch, Ihnen bzw. vorläufig nur der Großen ein paar Brocken Italienisch beizubringen, im Rahmen meiner begrenzten Möglichkeiten nach nur 2 Semestern Italienisch. Genauso auf Französisch. Und wenn ich einen Namen od. ein Fremdwort als Latein erkenne und weiss, was es bedeutet, dann sage ich auch das.
So, das ist jetzt etwas lang geworden, aber ich wollte das nochmal erklären. Ich habe darüber nachgedacht und es für mich als nicht passend erkannt, wenn man von einer 100 %igen fremdsprachlichen Erziehung bzw. künstlichen Mehrsprachigkeit ausgeht - und das war ja wohl deine Frage. Aaaber ich bekenne mich zu einer, naja, sagen wir mal, hmmm, vielleicht 10 %igen.
Haaach, sooo cute, meine Süße sagte grad: Wird das heut noch was mit der melon? Weil wir dann noch Melone essen wollten und hihi, sie hat Melone auf Englisch gesagt, dabei weiss sie gar nicht, was ich hier für einen Roman schreibe. UND DAS gibt mir recht, seht ihr!
Dankedanke, dass ihr das jetzt alles bis zum Schluss gelesen habt.
Alles Liebe, Birgit
Mitglied inaktiv - 13.05.2006, 20:26
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So, the melon is serviert.
Ich wollte noch was hinzufügen, kann sein, dass es noch etwas lang wird.
Erstens hör ich im Hintergrund entsetzte Ausrufe: Ihhh, die mischt ja!!! Ja, und? Ist doch besser als gar nichts.
Zweitens wollte ich noch mal genau auf deine Frage nach dem Warum eingehen. Warum tun Eltern sich das an? Meine Beweggründe hab ich ja schon angerissen, einer davon ist ganz sicher, dass ich meinem Nachwuchs einen Vorteil verschaffen will. Nachdem das Gehirn zwischen 0 und 6 Sprachen anders lernt als später und damit auch das spätere Sprachenlernen anders abläuft als bei Einsprachigen, wollte ich einfach nicht auf die Schule warten, denn das hieße, eine Chance zu verpassen.
Meine Tochter war und ist sehr wißbegierig, neugierig, lernwillig. Warum sollte sie die Namen von häßlichen Pokemons lernen, wenn ihr Gehirn genauso gut Englischvokabeln speichern kann? Ich habe ihr damit doch wohl keinen bedeutenden Teil ihrer Kindheit geraubt, oder? Ich wollte ihr einfach etwas Sinnvolles mitgeben. Mal ganz davon abgesehen, dass ich es ihr nicht selbst beibringen konnte - von Anfang an.
Was noch? Ich hab von meiner Erfahrung in Italien erzählt. Von daher wusste ich, dass es einfach möglich ist. Vielleicht war es einfach "nur" ein Experiment, ob diese Erfahrung wiederholbar ist. Jedenfalls ist es gelungen. Die Lehrerin meiner Tochter war wie bereits erwähnt Amerikanerin (ist sie immer noch, aber sie ist nicht mehr ihre Lehrerin...). Ihr Deutsch war derart grottenschlecht, dass ich (und ich hab mich wirklich bemüht...)sie auf Deutsch nicht verstanden habe. Klar, mit der Zeit wurde es schon besser, aber mir war es echt lieber, wenn sie Englisch mit mir sprach und das obwohl ich britisches Englisch gelernt habe (und CNN nicht verstehe, BBC aber schon).
Dann ein weiterer Grund ist mein Mann. Während ich relativ sprachbegabt bin, ist er es eher nicht. Jetzt, mit 30 Jahren hat er für eine Ausbildung angefangen Englisch zu lernen und zwar ganz von Grund auf wieder von vorne. Im Gegensatz zu mir wurde er im Kindergarten (eine Stunde pro Woche und das nur ein Teil vom letzten Jahr *ggg*) und in der Volksschule (ebenfalls eine Stunde pro Woche, war total innovativ - Privatschule damals) noch nicht mit Englisch konfrontiert. Alles was er sich danach mühsam erworben hatte, war so gut wie weg.
Noch ein Grund: ich wollte meiner Tochter einen spielerischen Zugang ermöglichen. Ich wollte, dass sie mit der Sprache eine schöne Zeit verbindet. Die Schulenglischzeit kann das ja wohl nur bedingt sein, denn Schulenglisch basiert auf ekligen Dingen wie Vokabel lernen, SPO - Satzstellung, wann verwende ich die -ing-Form usw. Alles Dinge, die ich z.B. aus dem Gefühl heraus (meist) richtig mache. Die Grundlage für die meiste Gramatik findet sich ja sogar in Kinderliedern: "Are you sleeping..." (-ing Form) "This is the way we wash our hair..." (keine -ing Form, da Gewohnheit) "Twinkle twinkle little star" (Befehlsform) usw. Auf diese Art wird eine Grundlage geschaffen, die einfach tiiiieeeef im Unterbewußten und Unbewussten liegt und gar nicht mehr ausgelöscht werden kann, wer vergißt schon Kinderlieder???
So, und jetzt muss ich Schluss machen, ich muss mich jetzt echt mal um wesentlich Profaneres kümmern, ich muss jetzt endlich bügeln, sonst hat meine Familie morgen beim Muttertagsausflug nix zum Anziehen und wie steh ich dann da, als Mutter???
Liebe Grüße, Birgit
Mitglied inaktiv - 13.05.2006, 21:04
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Hallo Birgit,
vielen Dank für diesen Einblick in Euer Familienleben! Mir ist die Situation in Österreich bekannt, ich kann Deine Beweggründe nachvollziehen und finde Deine Lösung mit dem sehr frühen Sprachunterricht sehr interessant. Somit ist Eure Tochter jetzt schon dreisprachig *grins*..habe damals in meinen zwei Jahren Schulzeit in Wien auch ganz schnell gelernt zu wienern was das Zeug hält, um als Piefke dort nicht unterzugehen...mit Hochdeutsch hat man es da ganz schwer...werde nie meine erste Unterrichtsstunde in Wien vergessen - Bio - der Lehrer suhlte sich regelrecht in seinem Dialekt und ich verstand NICHTS und dachte nur - oh Gott, das wird jetzt immer so sein, was wird aus mir werden? *lach*
Hab mich dann schnell (sprachlich) adaptiert ;-)
schöne Grüße,
galia
Mitglied inaktiv - 14.05.2006, 07:42
