heute hab ich auf dem spielplatz eine mutti von einem 3 jährigen buben gesprochen, die ganz verzweifelt ist, weil ihr sohn noch überhaupt nichts spricht. sie spricht albanisch mit ihm, ihr mann russisch und die "umwelt" eben deutsch und das dürfte ihn wohl überfordern??!? unsere kleine ist jetzt 10 wochen alt, eigentlich spricht jeder deutsch mit ihr, bis auf meinen mann - wir würden sie sehr gerne 2 sprachig erziehen, aber ich bezweifle wiederum, dass es reicht, wenn nur mein mann kroatisch mit ihr spricht (ich selbst beherrsche es leider auch nicht) und zurück zu oben...kommt sowas häufig vor? danke!
Mitglied inaktiv - 28.07.2005, 20:33
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Hallo,
es ist ganz normal, daß die allgemeine Sprachentwicklung mehr oder weniger verzögert ist (auch in der ersten Sprache), wenn Kinder mit mehreren Sprachen aufwachsen. Bei drei Sprachen dauert es eben oft noch länger als bei zweien. Auch sind Jungen eher mal sprachlich langsamer (kann man aber auch nicht so über einen Kamm scheren). Wenn ein Kind gar nichts spricht, dann kann man ja mal das Gehör kontrollieren lassen. Es kommt übrigens auch bei einsprachigen Kindern manchmal vor, daß Kinder lange nichts sprechen und dann plötzlich fließend. Bei mehrsprachigen Kindern ist so eine "Verweigerung" wohl häufiger, geht aber vorbei. Vielleicht kann man es so sehen, daß das KInd schon vollauf beschäftigt ist, die Sprachen verstehen zu lernen und einfach noch nicht bereit ist selbst aktiv zu werden, besonders wenn es keine vorherrschende Sprache gibt.
Was Dich angeht, so würde ich mir keine Gedanken machen. Wahrscheinlich wird Dein Kind am Anfang fast nur Deutsch reden und nur wenig kroatisch. Mit der Zeit gibt sich das und die Kinder können beide Sprachen passiv und aktiv wenn sie älter werden. Viel hängt von jedem von Euch ab, von Dir und Deinem Partner. Am besten spricht jeder in seiner Muttersprache zum Kind (nie in einer im Erwachsenenalter erlernten Sprache, denn die ist niemals perfekt) und zwar eben nur in dieser Sprache, immer. Dann ist die Verwirrung am geringsten und das Kind lernt die Sprachen auseinanderzuhalten. Wenn Ihr darauf besteht, werden sie Euch auch in der richtigen Sprache antworten, es kann dann nützlich sein, daß z.B. Dein Mann nicht auf Ansprache in Deutsch reagiert, sondern nur auf Kroatisch.
Herzliche Grüße
Julia
Mitglied inaktiv - 28.07.2005, 22:09
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Hej allesammen!
es KANN, MUSS aber nicht bei der mehrsprahcigen Erziehung zu Sprachverzögerungen kommen - aberselbst innerhalb einer Familie ist das äußerst verschieden von Kind zu Kind.
Wenndie Mutter sich sicher ist, daß ihr Kind alle shört und evtl. auch so langsamalle Sätze versteht 8das merkt man den Kindern an,), dann kannsie ihre Sprache durchaus sogar "komplizierter" machen und irgendwann redet das Kind - in 3 Sprachen!
je früher das Kind mit den Sprachen konfrontiert wid, umso besser,also von Geburt an (oder gar davor) mehrsprachig erziehen.
Wir haben gerade auf der dänischen Mailingliste für Mehrsprachigkeit die verschiedenen Konstellationen erzählt, und es gab wirklich viele 3- und sogar 4-sprachige Kinder, die keinesfalls verwirrt oder überfordert waren!
Nur Mut - es geht!
Ursel, DK
Mitglied inaktiv - 28.07.2005, 23:01
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Also das ist ein immer wieder behaupteter Quatsch mit der Sprachverwirrung.
Es gibt bei ein-/zwei-/mehrsprachig aufwachsenden Kindern immer welche, die schneller sprechen und andere, die länger brauchen.
Nur wenn ein Kind eben zu den langsamen Sprachentwicklern gehört und es wächst mehrsprachig auf, dann heißt es auf einmal, das kann nur eine Sprachverwirrung sein.
Andererseits gibt es bei uns auf dem Spielplatz z. B. ein Mädchen, das (nachgewiesen!!!!) schon mit 1 Jahr ganze Sätze gesprochen hat. Ich hab die Kleine selbst erlebt, sonst täte ich sagen "nie und nimmer"....
Wenn der Kleine gar nix redet, würde ich mal das Gehör überprüfen lassen. Ansonsten: solange er in allen Sprachen hört und versteht, was mit ihm geredet wird, wird er auch irgendwann mit sprechen anfangen.
Und nochmal speziell zu deinem Fall: unsere Tochter wird auch zweisprachig groß (Mutter - deutsch, Vater - arabisch) und lange Zeit war mein Mann der einzige, der mit ihr arabisch geredet hat. Trotzdem spricht sie heute mit 3 Jahren beide Sprachen sehr gut, wenngleich auch natürlich Deutsch die stärkere Sprache ist....ist nur eine Frage der Konsequenz
Liebe Grüße
Amula
Mitglied inaktiv - 30.07.2005, 08:32
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NEIN! Sprachverwirrung, Sprachverzögerung, Ausspracheprobleme usw., all das kommt NICHT öfter vor, wenn man mehrsprachig erzieht. Ist alles Quatsch!!
Wenn Du es genauer nachlesen willst, dann lies mal das Buch von Elke Montanari "Mit zwei Sprachen aufwachsen". Sie beschreibt dort viele Konstellationen und gibt gute Tipps - alles begründet mit vielen wissenschaftlichen Studien (sie ist selber Sprachwissenschaftlerin mit viel Erfahrung in Sachen Mehrsprachigkeit).
Wir selber erziehen dreisprachig und der Sohnemann spricht komplett "normal".
Lass Dir nichts einreden von Leuten, die selber nicht viel Erfahrung dazu haben. Auch die "reinen Lehren" von OPOL (one parent, one language...), wie sie etwa Julia B. vorschlägt, sollte man nicht allzu dogmatisch nehmen. Sprache ist zum kommunizieren da, nicht dazu, sie perfekt und möglichst "rein" zu beherrschen.
lg
paula
Mitglied inaktiv - 30.07.2005, 13:44
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Hallo Paula,
ein bißchen schräg ist das schon, was Du schreibst, meinst Du nicht.
Klar kann es in einem Buch stehen, daß es keine häufigere Sprachverwirrung gibt und auch keine Sprachverzögerung aufgrund von Mehrsprachigkeit, wers glaubt...In anderen Büchern steht es sicher anders. (Es würde jetzt zu weit führen auf die Wissenschaftlichkeit und die Aussagefähigkeit solcher Bücher einzugehen.)
Man muß sich bloß mal umsehen. Wahrscheinlich lebst Du nicht im Ausland, denn dann würdest Du es bei Deinen Kindern und bei denen Deiner ausländischen Bekannten sehen. Ich jedenfalls finde, es ist doch eindeutig.
Oder vielleicht liegt es am Maßstab, für mich ist Dein letzter Satz ("Sprache ist zum kommunizieren da, nicht dazu, sie perfekt und möglichst "rein" zu beherrschen") besonders seltsam. Zum guten Kommunizieren gehört doch gerade eine hohe Genauigkeit. Sprache ist doch wie ein Abkommen zwischen Menschen, wenn man sich nur so ungefähr an die Abmachungen halten kann, ist man schnell außen vor. Und wenn Kinder später mal mit Sprache arbeiten wollen (z.B. Journalistik, Pädagogik uvm.), sind sie von vornherein mehr oder weniger daran gehindert, wenn sie eine "unreine" Sprache haben. Außerdem hat Sprache sehr viel mit Gefühlen zu tun, ich wünsche es jedenfalls meinem Kind nicht später Beziehungen zu zerstören, weil es die Kleinigkeiten, auf die es im Ergebnis ankommt, gar nicht mitbekommt.
Mach Du es wie Du es willst, aber rufe andere nicht zur Schludrigkeit auf. Später ist fehlende Konsequenz nämlich nur noch schwer auszubügeln, wie immer in der Erziehung.
Herzliche Grüße
Julia
Mitglied inaktiv - 30.07.2005, 21:44
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Liebe Julia
nein, ich finde es gar nicht schräg, was ich geschrieben habe. Aber vielleicht hast Du das nicht verstanden?
Sprache, mehr noch Sprechen, hat weniger mit Perfektion, Fehlerfreiheit, objektiver Genauigkeit usw. zu tun, dafür mehr mit Annäherungen, Vieldeutigkeiten (Polysemie nennt man das in der Fachsprache, wenn Du es ganz genau willst), Interpretation, Vagheit usw. Sprechen ist kein Abspulen eines eindeutigen Regelwerks, sondern ein lebendiger Prozeß, der vor allem auch darauf beruht, dass Menschen wechselseitig interpretieren, was der Sinn des Gesprochenen ist. Außerdem ist Sprache auch ein Teil von Identität. Und die ist niemals jenseits aller Zweifel und MEhrdeutigkeiten klar. Wenn also meine Identität z.B. darauf beruht, mehrsprachig und multinational zu sein, sehr lange im Ruhrgebiet gelebt zu haben usw., dann will ich auch, dass man das meinem Sprechen anhört. Dein Verweis auf das (ominöse) Ausland passt da ganz gut - es gibt weite Teile der Erde (USA, Argentinien, GB, Teile Westafrikas, Polynesien z.B.), in denen es normal und "gut" ist, nicht nur mehrsprachig zu sein, sondern auch 'gemischt' zu sprechen. Spanische Worte z.B. im Englisch der USA sind inzwischen gang und gäbe, englische Worte im Deutschen usw. Ich habe deshalb ein Problem mit dem typisch deutschen Ideal des "Tagesschau-Deutsch" - weil kein Mensch wirklich so spricht, aber alle meinen, man müsse so sprechen und nur so könne man erfolgreich sein bzw. sich ordentlich ausdrücken.
Ich weiß nicht, was Du unter einer "unreinen" Sprache verstehst. Aber ich arbeite professionell mit Sprache. Und da hilft mir meine "Unreinheit" sehr. Weil ich damit flexibel bin, einen breiten Horizont habe und kreativ mit Sprache umgehen kann. Genau das wünsche ich meinen Kindern auch. Zumindest als Chance. Überleg übrigens mal, wieviel "Unreinheit" im Deutschen steckt....Latein, Griechisch, Französisch und mehr. Im Grunde ist jede Sprache irgendwie "unrein". Weshalb m.E. das ganze Konzept Quatsch ist. Es gibt keine "reinen" Sprachen. Und das hat mit Schludrigkeit gar nichts zu tun. Und Beziehungen gehen nicht dadurch kaputt, dass man "ungenau" spricht (was auch immer das sein mag), sondern womöglich dadurch, dass man sich nicht verstehen möchte. Nachfragen, nach Verständigung suchen geht doch immer - wenn man will. Oder?
So long, saludos
Paula
Mitglied inaktiv - 31.07.2005, 10:38
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...für meine Kinder wünsche, dass sie möglichst beide Sprachen perfekt und fehlerfrei beherrschen, kommt mir da gerade ein kleines Gedicht in den Sinn (leider weiß ich den Namen des Dichters nicht mehr...):
Am Ende kommt es gar nicht darauf an,
ob ihr euch immer ganz verstehen könnt.
Nur Liebe braucht es, und ihr werdet seh'n,
ihr könnt euch unbekümmert missverstehen.
Mitglied inaktiv - 31.07.2005, 11:34
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Liebe Paula,
erstensmal bin ich nicht der Meinung, daß es sich bei "USA, Argentinien, GB, Teile Westafrikas, Polynesien" um weite Teile der Welt handelt. Und wenn schon, was würde das zeigen? Ich bin kein "Weltmensch", ich lebe nur gerade in einem skandinavischen Land, weil es sich so mehr oder weniger zufällig ergeben hat. Für jeden Mensch ist der Platz an dem er leben muß "die Welt" und mit den Regeln die dort gelten muß er sich auseinandersetzen. Es ist also für den Einzelnen im Ergebnis völlig uninteressant, was "in weiten Teilen der Welt" oder für die Mehrheit der Menschheit angeblich ein Ideal sein soll.
Um ehrlich zu sein: Sicher kann man durch eine verwaschene Sprache einen tollen Eindruck der "Weltläufigkeit" bei anderen Menschen machen und seine ganz besondere Individualität ausdrücken. Nur wer läßt sich davon lange blenden? Außerdem, sicher gibt es in den USA verschiedene Sprachmischungen. Das heißt doch noch lange nicht, daß man mit seiner eigenen individuellen Sprachenmischung beitragen muß - sozusagen spräche dann jeder seine eigene Sprache. Dieser Meinung kannst Du sein, bitte. Wir haben selbst amerikanische Freunde, die mit Deinen Aussagen ganz sicher nicht mitgehen würden. Es kommt da sicher auch auf das Milieu an, in dem man sich bewegt, oder?
Scheinbar war bei Deinem Leben im Ausland immer nur Friede, Freude, Eierkuchen. Wenn man freundlich und offenherzig aufgenommen wird, dann kommt man so zurecht. Vielleicht bist Du auch so eine Frohnatur, daß sich alle mit Dir unterhalten wollen, egal wie Du sprichst, zur Not auch mit Händen und Füßen.
Mir (und vielen anderen Ausländern) hier kommen die Skandinavier zum Beispiel nicht so entgegen. Und das gilt übrigens nicht nur für die Schweden, ich habe auch schon mal woanders in Skandinavien gelebt. Ein bißchen diese Sprache und ein bißchen eine andere eingemixt, kommt hier sehr schlecht an, oft geraten die Gespräche dann sehr kurz, wenn Du verstehst, was ich meine. Sicher ist es in dieser Hinsicht hier sehr "kühl", es ist aber sehr unwahrscheinlich, daß solche Konventionen nicht auch in anderen Ländern mehr oder weniger stark ausgeprägt vorkommen. (nur zum Beispiel: versuchs doch mal in Frankreich mit "ein bißchen französisch", vielleicht mit ein wenig Englisch vermischt oder in Italien mit einem Gemisch aus spanisch und italienisch - viele werden Dich verstehen, aber...viel Spaß bei dem Versuch ;-).)
Was die "Reinheit" einer Sprache angeht, so meine ich damit nicht, daß bestimmte Wörter aus anderen Sprachen übernommen worden sind o.ä. Es geht doch für ein Kind darum, zu wissen, was in einer Sprache gilt, welche Wörter ein Deutscher versteht. Wenn ein Wort (meist Substantive) im normalen deutschen Umgang vorkommt, dann ist es kein Wort aus einer fremden Sprache mehr. Was ich mit Unreinheiten meine ist, wenn z.B. Verben und Adjektive falsch angewendet werden, weil sie zum Beispiel in beiden Sprachen ähnlich vorkommen, aber eben eine ganz andere Bedeutung haben oder eben nur eine ein bißchen andere Bedeutung. Solche Unterschiede sind im Alltag wichtiger als man denkt. Daß gewisse Wörter in die andere Sprache individuell übernommen werden, kommt sogar häufig bei Erwachsenen vor, die mehrsprachig leben. Das nenne ich jetzt mal "Sprachverwirrung im Kleinen". Das ist meist kein Problem, aber wenn Kinder mit einem undefinierbaren Sprachengemisch bombardiert werden, kann das wirklich zu einer größeren Verwirrung führen, weshalb es nie ein schlechter Vorschlag ist, konkrete Sprachzuständigkeiten zu haben und dabei konsequent zu sein.
Mein Mann hat übrigens einen Kollegen in den Niederlanden, den er von Workshops kennt, der einige Zeit als Lehrer für EU-Diplomatenkinder gearbeitet hat. Diese Kinder sind mit mindestens drei Sprachen konfrontiert. Dabei bleibt notwendigerweise die Tiefe der Sprachbeherrschung auf der Strecke. Überdurchschnittlich viele dieser Schüler schaffen die allgemeine Hochschulreife nicht, berichtete dieser Mann. Sprache ist eben ein Werkzeug und wenn man einen Hammer braucht nützt ein "Sägenmeiselhammerschrauber" recht wenig um den Nagel in die Wand zu bekommen ;-).
Das war es nun wirklich zu diesem Thema von mir,
viele Grüße
Julia
Mitglied inaktiv - 31.07.2005, 12:44
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Hej Paula und Julia!
Wow, das ist ja eine spannende Diskussion hier!!
Ich tendiere irgendwie zu beiden - nur nicht sooo rigoros (wo ich sonst doch prinzipiell bin, wunder!).
Julia, ich denke, jedes kind lernt die Umgebungssprache sehr leicht - mit oder ohne zweite Muttersprache,.
ich kenne ein Bespiel, in dem ein Elternteil nur eine, der andere die andere Sprache sprach und die nowegische Welt drumherum blieb erstmal außenvor -- -bis die Kinder in den KIGA kamen und sehr schnell Norwegisch (zuhause eben nicht gesprochen und selten gehört) wirklich die 1. Rolle übernahm!
ich kenne hier in Dk eine deutsche Familie, die untereinander (natürlich!)nicht dänisch spricht und deren Kinder weder in der Schule noch anderswo mit dem Dänischen Probleme haben.
Was Du schreibst mit der Genauigkeit der Sprache, trifft also auf die Umgebungssprache selten zu.
Und Kindern die Mehrsprachigkeit mit Hinblick auf eine diesbezügliche Berufskarriere zu geben - naja, ich schicke meine Kinder doch auch nicht in den Violinenunterricht, damit sie Solisten werden, ich lasse sie nicht zum Judo gehen, weil ich auf etwaige Olympiasieger hoffe usw. --- aber: jeder hat natürlich seine Motivation.
Das nächste ist, daß es auch unter mehrsprachigen Kindern schlichtweg sparchbegabte und weniger sprachbegabte oder -orientierte Kinder gibt.
Alle lernen die zweite Muttersprache mehr oder weniger gut, aber nicht alle sind so interessiert daran, nicht alle erwerben denselben großen Wortschatz, nicht alle haben so ein feines Sprachgefühl dafür.
das sehe ich nicht nur an meinen eigenen Töchtern, ich sehe es an vielen mehrsprachigen Kindern,die ich kenne, ich lese es auf den Mailinglisten zum Thema - und es hat sich auch unter den Experten herumgesprochen.
Und wieso auch nicht - auch mehrsprachige Menschen sind Individuen! Die einen eher sprahclich, die anderen eher naturwissenschaftlich, die nächsten eher körperlicher Tätigkeit zugetan.
Und was sich wohl auch noch keiner überlegt hat, ist eben -welche Erwartungen habe ich als Elternteil mit "ausländischer" (schwacher) Sprache an die Sprachfertigkeiten meines Kindes in eben dieser Sprache?
Soll es sie ebenso perfekt wie die Umgebungssprache sprechen, soll es sie schreiben und lesen lernen oder reicht mir, daß es in den Ferien mit den Verwandten kommunzieren kann - mit etwas mehr als Händen und Füßen?
Was sich also auf die Umgebungssprache sagen läßt: Die kommt - wie bei allen Kindern mehr oder weniger gut.
ist sie weinger gut als bei ausgefeilten Rednern, liegt es wohl an denselben Ursachen wie bei einsprachigen Kindern - nicht jedoch an der Mehrsprachigkeit.
Bei Erwachsenen, worauf sich Julia auch bezog - Kontakt in Skandinvaien etc. - mag das anders stimmen, da ist es natürlich mehr als löblich und erforderlich, die Fremdpsrache gut zu lernen, und für uns ist es eben eine Fremdsprache.
da haben dann eben Kinder mit einer schwachen 2. Muttersprache dieselben Probleme wie wir Umzügler -- tja, und die werden dann eben nicht Journalisten, Übersetzer oder andere mit Sprachen relatierte Menschen --- oder eben unter denselben oder ähnlichen Prämissen wie wir im Ausland.
Es gibt ja durchaus noch Berufe daneben,die reizvoll sind (und manchmal auch halbfertige Sprachkenntnisse recht nützlich auffassen.)
Alles in allem tendiere ich doch zu Paula: Sprachverwirrung bei mehrsprachigen Kindern ist nur oberflächlich betrachtet eine solche, geht vorüber und die Kritik an der schlechten Sprache der Kinder und andere "Hilfsangebote" kommen meistens von Menschen, die mit Mehrsprachigkeit überhaupt keine Erfahrung haben und die ich auch sonst mit Sprache und Spracherwerb wenig befaßt haben.
Eilige grüße aus DK - Ursel
Mitglied inaktiv - 02.08.2005, 13:43
