Thema:
Immer nur eine Muttersprache?
Guten Abend an Alle,
mein Sohn - zweisprachig erzogen ungarsich-deutsch - ist gerade bei meinen Eltern und auf meinen Wunsch hin sind sie mit ihm zu einer ungarischen Logopädin. Mein Sohn wird in Dezember 3 und ist ein "Late Talker", erste Anfänge der Sprache kamen erst mit etwas über 2, mittlerweile holt er auf, ist aber diesbezüglich noch nicht altersgerecht. Soweit ok.
Aber, die Logopädin machte eine interessante Aussage und ich würde mich gerne mit Euch darüber austauschen. Sie meinte, ein Kind hat immer nur eine Muttersprache und das ist immer die Sprache der Mutter. Bei Sprachanfänger ist diese Sprache auch immer die Hauptsprache. Ihrer Meinung nach muss bei Sprachschwierigkeiten diese Hauptsprache erst gestärkt werden, damit darauf dann die weitere "Zweitsprache" aufgebaut werden kann. Sie sagt damit aber explizit nicht, dass man das Kind nicht von Anfang an zweisprachig erziehen soll, nur, dass bei meinem Sohn z.B. eine ungarische, logopädische Förderung derzeit mehr Sinn macht, als eine deutsche.
Ihre Beobachtungen decken sich teils schon mit meinen. Mein Sohn spricht tatsächlich besser ungarisch als deutsch, obwohl wir in Deutschland leben, mein Mann mit ihm deutsch spricht, die Familiensprache deutsch ist und er einen deutschen Kita besucht. Ich habe mich auch schon gewundert, weshalb das so ist.
Was sind Eurere Erfahrungen, Meinungen zu diesem Thema?
von
Fuchsina
am 05.11.2013, 16:17
Das kommt darauf an, wie man "Muttersprache" definiert. Wenn es die Sprache der Mutter ist, kann es in der Tat nur eine sein, weil (und sofern) das Kind nur eine Mutter hat. Dazu dann eine "Vatersprache", eine "Umgebungssprache" etc.
Wenn man "muttersprachlich" (eher das Adjektiv als das Substantiv) allerdings als die Faehigkeit definiert, eine Sprache als seine "innere", selbstverstaendliche Sprache zu sprechen und sich darin natuerlich auszudruecken, kann ein mehrsprachig aufgewachsenes Kind auch mehr als eine "Muttersprache" haben.
Mein Sohn spricht, wuerde ich sagen, gleich gut Deutsch (meine Erstsprache) und Franzoesisch (Umgangssprache, seit er Sprechen gelernt hat).
Gruss
FM
von
Foreignmother
am 05.11.2013, 17:44
Du hast recht, ich habe nicht bedacht, dass es auch um den Begriff 'Muttersprache' gehen könnte.
Über den Rest muss man nicht diskutieren, selbstverständlich schafft es das Gehirn, mehr als eine sprache auf topniveau zu beherrschen. Dein kind ist ein Beispiel. Es gibt an vielen Orten der Erde eine selbstverständliche und undokumentierte mehrsprachigkeit, zum Beispiel auf dem afrikanischen Kontinent.
von
kunstflair
am 05.11.2013, 17:59
Ja, das stellte sie wohl auch nicht in Frage. Es ging einfach nur darum, dass begrifflich nur eine "Muttersprache" gibt und alle anderen ihr sozusagen am Anfang (später dann nicht mehr) "nachgelagert" sind.
von
Fuchsina
am 05.11.2013, 19:54
Nein, diese Aussage stimmt natürlich nicht. Die moderne Sprachforschung spricht von spracharealen. Man beherrscht also in einer sprache bestimmte Gebiete besser als in anderen. Wenn die Mutter eine ungarische Ornithologin ist, kann der Nachwuchs auf ungarisch sämtliches Gefieder benennen. Ist der Vater ein englischer manchesterunited Fan, wird der kleine auf englisch problemlos über den Schiedsrichter talken können. Es gilt wie immer: womit beschäftigt man sich wie lange? Die sprache ist sekundär, unser Gehirn ist flexibel genug, mit mehr als einer sprache umzugehen.
von
kunstflair
am 05.11.2013, 17:45
Hej allesammen!
Genauso ist es, "Kunstflair".
Weshalb mehrsprachige Kinder ja auch genauso viele Wörter wie ihre einsprachigen Kameraden kennen, nur eben in 2 Sprachen (je nach Gebieten der Eltern oft sehr unterschiedlich - mit den üblichen Überschneidungen), was aber dan nwiederum bei einsprachigen Erwachsenen den Eindruck erwächst, das Kind könne ja gar nicht viel sprechen:
SIE verstehen ja nur die eine Hälfte des Wortschatzes.
Aber bei uns war es in der Tat so, daß Tochter sehr gut beide Sprachen gelernt hat - wir waren beide zuhause, und was mein Mann als echter schweigsamer Jütländer nicht als "Input" lieferte, das lieferten dann die dän. Großmutter und eine Tante.
Trotzdem hatte ich vor dem Eintritt in den KIGA das Gefühl, Tochter könne Deutsch einen Tuc besser als Dänisch - aber wirklich minimal.
Mein Mann bestritt das.
Meine Tochter jedoch bestätigte dies selber - und da sie ein ernsthaftes, sprachinteressiertes Kind ist und war, habe ich ihr das auch gegalubt, umso lieber, da es sich mit meinen Beobachtungen deckte 
Das hat sich aber sehr gewandelt, heute spricht meine Tochter beide Sprachen gleich gut, auf sehr hohem Niveau.
Unbestriten aber hat meine jüngere Tochter Däniusch als Hauptsprache, und wohl auch von Anfang an - obwohl ich genauso Deutsch mit ihr rede wie mit der Großen. Allerdings ist auch ihr Deutsch sehr gut, ebenso wie ihr Dänisch.
So ganz kann ich also der Logopädin nicht folgen.
Gruß Ursel, DK
von
DK-Ursel
am 05.11.2013, 22:34
Soweit ich weiss, gibt es durchaus wissenschaftliche Untersuchungen, die diese ansicht stützen - wird die "Erstsprache" (meist die, die die Mutter spricht) entsprechend gefördert, wirkt sich das positiv auf beide Sprachen aus. Diese Erkenntnis war es ja erst, die politische Akteure zum Umdenken bewegt hat und nach der in letzter Zeit auch Mehrsprachigkeit von Staatsseite durch Unterricht unterstützt wird. Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Untersuchungen an so kleinen Kindern gemacht wurden - meines Wissens betreffen sie eher spätere Entwicklungen (Schulalter).
K
von
Kacenka
am 06.11.2013, 18:01
... auch ging es dabei um zweisprachige Kinder, die meist zu Hause nur eine sprache hatten, und in der Umgebung die zweite. Daher war der Unterschied zwischen beiden wohl grösser, als in gemischtsprachlichen Familien, wie sie hier im Forum wahrscheinlich häufiger sind.
Dass Kinder zwei Sprachen parallel meistern können (und später kaum nur eine davon als "Muttersprache" bezeichnen werden) steht wohl ausser Frage.
Und ob für Deinen Sohn "nur" eine ungarischsprachige Logopädie sinnvoll ist, würde ich bezweifeln. Ideal wäre natürlich eine, die beide Sprachen berücksichtigt. Ist aber wahrscheinlich schwer zu realisieren...
K
von
Kacenka
am 06.11.2013, 18:08
Also zumindest bei uns stimmt das so nicht...wir leben als Deutsche in England, Familiensprache ist deutsch (konsequent), wir lesen auf deutsch vor, wir schauen deutsches Fernsehen...und trotzdem, unsere Tochter (5) spricht eindeutig besser englisch, und zwar altersgerecht - ihr deutsch hinkt da hinterher, mit englischem Akzent und grammatikalischen Fehlern.
von
kfischgen
am 06.11.2013, 19:35
Hej nochmal!
Wie gesagt, bei uns hat Kind N2. eindeutig die Umgebungssprache als (1.) Muttersprache.
Aber bei diesen Studien stutze ich dan nauch wieder:
Hier kursierten vor einiger Zeit Untersuchungen, die genau das Gegenteil besagten, was den Gegnern des Muttersprachenunterrichts (sprich der Sprache, die nicht Umgebungssprache ist, sondern mit der das Kind zuhause lebt) sehr recht war.
Ich würde gerne mal wissen,wie man das beweisen will --- da spielen doch so viele Faktoren mit rein, daß - wie man sieht - verschiedenste Auswirkungen möglich sind ... incl. Unterschiede bei Geschwistern.
Gruß Ursel, DK
von
DK-Ursel
am 06.11.2013, 21:08
Klar - die verschiedenen individuellen Faktoren kann man bei so was eh kaum auseinanderhalten. Mir fiel das nur ein, dass das evtl. die Logopädin veranlasst haben könnte, sich so eine Vorstellung von "Muttersprache" zu bilden. Aber wie gesagt - ich wäre da vorsichtig, denn es ging um Schulkinder und deren Grammatik/Lexik, nicht um erste Worte/Zweiwortsätze usw.!
Solche Therapeuten glauben ja auch oft aufgrund ihrer Erfahrungen mit verschiedenen Kindern alles ganz genau zu wissen, und tappen dabei eben auch selber im Dunkeln. [z.B. Meine Freundin geht mit ihrer Tochter zur Gymnastik nach Vojta - wegen etwas verzögerter psychomotorischer Entwicklung im 1. Lebensjahr. Die machen die Übungen aber zu Hause gar nicht - keine Zeit, kein Nerv. Die Therapeutin hat sie unlängst trotzdem wegen der guten Fortschritte gelobt :-) Was glaubt Ihr, hat die Mutti ihr gestanden, dass sie zu Hause gar nicht üben? natürlich nicht.]
So richtig Genaues weiss man über die frühkindliche Mehrsprachigkeit ja noch nicht - aktuelle Artikel zur Psycholinguistik beschäftigen sich zuallermeist mit der Rezeption des Lautsystems, Sprechmelodie, evtl. Endungen. Da geht es noch gar nicht um aktives Sprechen! Die Daten die man hier bisher hat, sind alle zu wesentlich älteren Sprechern und da spielt eben alles Mögliche mit rein, was nicht immer berücksichtigt werden kann. Und dann sind das pro Studie oft nicht mehr als 100 Sprecher, die da in die Statistik eingehen! Wo sollen auch so viele miteinander vergleichbare Probanden herkommen? EineKollegin von mir hier hat ihre Söhne und einige weitere freiwillige Familien bei der frühkindlichen Sprachentwicklung mit Videos und Tonaufnahmen über mehrere Jahre regelmässig dokumentiert. Da wurden erst mal bewusst nur einsprachige Kinder genommen - denn selbst da weiss man ja eigentlich nur Grobes, wie das richtig läuft. Wie viele Kinder da mitgemacht haben, weiss ich nicht, mehr als 100 waren es auf keinen Fall - eher deutlich weniger. (Ich hätte mir das für unseren Tagesablauf mit Kleinkind definitiv nicht vorstellen können...) Ich denke das alles spricht schon für sich... Und bei so viel Unsicherheiten werden sich die Ideologien und Vorurteile eben leider noch lange halten können...
K
von
Kacenka
am 07.11.2013, 10:01
Hej Kacenka!
Ja, da stimme ich Dir sehr uz.
Ich stelle es mir eben auch sehr schwierig vor, da wirklich gute Aussagen zu bekommen, weil eben jede Familie und jeder Mensch anders ist.
Selbst unter (ziemlich) gleichen Voraussetzungen entwickeln sich Kinder ja total unterschiedlich.
Nicht nur sprachlich, aber da eben auch.
Ich habe übrigens eine Schulkameradin, die ihre Kinder span.-dt. erzog.
Als der Große stotterte, mußte die Logopädin nur hören, daß er zweisprachig aufwuchs - wupti hatte sie die Ursache und Behandlungsmethode gefunden: sie riet meiner Klassenkameradin, Spanisch aufzugeben.
Daraufhin stellte diese ihren Sohn der Logopädin niemals persönlich vor, sondern ließ Therapie Therapie sein - der Junge hörte irgendwann auf zu stottern und natürlich ist er heute froh darüber, auch Spanisch gut zu können.
Soviel nur zum Fachwissen der sog. Fachleute.
Ja, ich setze jedenfalls - aber nur aufgrund eingeschränkter Erfahrung, nicht aufgrund empiríscher, gesicherter Studien - ein großes Fragezeichen an die Aussage der Logopädin.
Gruß Ursel, DK
von
DK-Ursel
am 07.11.2013, 10:41
Genau - beim individuellen Entwicklungstempo geht es los - dann müsste man theoretisch auch die Sprechgewohnheiten der Bezugspersonen berücksichtigen (also nicht nur geerbte Faktoren sondern auch was vorgelebt wird - oft geht das ja Hand in Hand) und und und.
Trotzdem glaube ich gerne, dass es ungünstig ist, wenn wegen Sprachproblemen die "Erstsprache" vernachlässigt wird (die Logopädin, die empfahl Spanisch aufzugeben, würde ich zum Teufel schicken!).
Aber siehe das Physiotherapie-Ergebnis: ich glaube schon, dass der Kleine von Fuchsina zu Hause genug "Förderung" in Ungarisch von der Mutter hat, was sich dann gut und gerne auch positiv auf die Deutschkenntnisse auswirken kann (und scheinbar auch schon auswirkt), dazu braucht er wahrscheinlich gar keine extra Ungarisch-Logopädie-Föderung.
Sind natürlich auch alles nur Mutmassungen. Aber niemals würde ich ihr raten, das Ungarische aufzugeben und jetzt im Interesse des Deutschen nur noch Deutsch mit dem Sohn zu sprechen. Das ginge meiner Meinung nach eindeutig nach hinten los! - Darin sind wir uns wahrscheinlich alle einig... (Aber wie man sieht, muss man auch diese STrategie immer wieder verteidigen und rechtfertigen.)
K
von
Kacenka
am 07.11.2013, 11:00
Hej nochmal!
Ja, auf einer dän. Mehrsprachenliste war eine Amerikanerin mit 2 Frühchen, der man dringend abriet, ihre Muttersprache mit den Kindern zu sprechen!
Die Kinder waren zwar in vielem, also auch der Sprache, wegen ihrer frühen geburt "verspätet", aber ich erinnere mich,wie sie dann im Kleinmkindalter freudig schrieb, daß die Kinder in beiden Sprachen altersgerecht "angekommen" waren dänisch und amerikanisch.
Tolle Frau, die sich nicht hat beirren lassen - man hatte ihr wirklich enorm zugesetzt und wir alle haben damals Artikel gesucht, die sie betsätigen und bestärken soltlen und die sie als Beweisführung einbringen konnte.
(Die Logopädain mit dem Spanisch hat meine Klassenkameradin ja auch nur dieses eine Mal - sogar noch erstmal ohne Kind - aufgeducht; als der Rat kam, Spanisch fallenzulassen, war für die Mutter die Sache erledigt. Der Erfolg später - ohne Logopädin - gab ihr Recht!)
Gruß Ursel, DK
von
DK-Ursel
am 07.11.2013, 17:24
Natürlich mit einem Klammer dahinter, da ich ja bei dem Gespräch nicht dabei war (sondern meine Mutter) ich das ganze also auch nur aus zweiter Hand weiß.
Die Logopädin stellte wohl die Zweisprachigkeit nicht in Frage, in keinster Weise! Auch kam nicht den Rat, die eine oder andere Sprache "fallen" zu lassen (bei deutsch wäre das je eh unsinnig). Ganz im Gegenteil, sie sagte, wenn nochmal eine Erzieherin etc. diesbezüglich meckert, sollten wir sie einfach nichtbeachten / ignorieren und sagen, dass Kind ist wunderbar wie es ist.
Sie sagte lediglich, dass derzeit die Förderung vom ungarisch wichtiger wäre, als die Förderung von deutsch, da die Entwicklung vom Ungarsichen automatisch die Entwicklung vom Deutschen nach sich ziehen würde.
von
Fuchsina
am 07.11.2013, 22:34
Kann ich bis jetzt auch so sehen,
eine gute "Grundsprache " hilft bei der Zweiten ebenfalls.
Wir sprechen Deutsch und seit zwei Monaten gehen meine Kinder in Spanien in die Schule, sie lernen Castellano und Valenciano. Den beiden vo dreinen , denen die deutsche Sprache schon leicht gefallen ist, denen fällt auch die Schule leicht der dritte hat schon ein Jahr eine Behandlung wegen Wahrnehmungsstörung und Legasthenie hinter sich, da ihm die deutsche Sprache schwer fällt.. und hier ist es derzeit eine KATASTROPHE , er will kann aber nicht. Und die Umgebung stellt sich Quer, weil er mit lexikon castellano ankommt ... das ist hier die Sprache des "Feindes".
Ergo für Euch: Logopädie auf ungarisch.
von
reblaus
am 07.11.2013, 23:03
Das deckt sich ja dann genau mit dem, was in dieser Studie herausgekommen ist (hab gerade keine Zeit, nach dem Artikel zu wühlen...).
Du sagst ja auch, dass bei Deinem Sohn das Ungarische etwas besser ist im Moment, von daher passt auch Ursels Kommentar mit der vollkommenen Parallelität beider Sprachen nicht so ganz. Ich sehe darin kein Problem - das Verhältnis kann sich ja auch schnell umdrehen - aber stimme schon zu, dass das Ungarische unbedingt weiter gefördert werden soll. Nur frage ich mich, ob dafür speziell ungarische logopädische Übungen nötig sind - in dem Alter! Übt er denn das Zungen-R? (Kann unser Sohn auch noch nicht, kommt nur L.) Oder andere speziell ungarische Laute? (Mir fällt jetzt gar keiner weiter ein, aber ich kenne mich mit Ungarisch auch nicht so gut aus.) Sowas wird hier erst mit 5 durch Logopädie korrigiert, vorher wartet man eigentlich erst mal, die Aussprache wird ja kontinuierlich mit dem Sprechen besser (bei uns jedenfalls).
Ansonsten könnte die Logopädie in Deutsch doch auch ihren Zweck erfüllen, oder? Wenn sie denn wirklich nötig ist. Hast Du denn den Eindruck, dass er einen deutschen Akzent hat, wenn er ungarisch spricht?
"Erst mal die Umgebungssprache, damit er in Schule und Kiga besser klar kommt." ist natürlich keine Option mehr für Euch - er ist ja schon zweisprachig, also muss auch so weitergemacht werden, alles andere wäre kontraproduktiv. Klar ist das manchmal für die Erzieherin unbequem, aber sie wird damit leben müssen (und auch können, da bin ich mir sicher).
Ich sag mir immer insgeheim: Ihr Einsprachigen - gewöhnt Euch nur dran, es wird immer mehr mehrsprachige Kinder / Erwachsene geben, die Welt ist einfach zu mobil und zu bunt für das 19.Jh.-Modell: "Ein Staat-Eine Sprache" (Davon abgesehen, dass es nie gelungen ist, solche Sprachhomogenität durchzusetzten.)
K
von
Kacenka
am 08.11.2013, 08:46
Mit logopädischer Förderung wird eher gemeint, die Sprachfreude zu erwecken, den Wortschatz und Grammatik zu stärken. Zwar "verschluckt" er gerne die Anfangsbuchstaben der Wörter - in beiden Sprachen gleichermassen - aber die Korrektur dessen ist nicht das einzige und wichtigste Ziel der Logopädie, darüber sind sich die ungarsiche und seine deutsche Logopädin einig. Die Logopädin sollte viel eher ihm gezielt dazu bringen, die Sprache als echter Ausdrucksweise zu sehen. Genau das macht übrigens die deutsche Logopädin mit ihm hier ja auch, nur eben natürlich auf deutsch.
Die ungarische Logopädin meinte z.B. auch, dass sein Sprachverständnis altersgerecht ist (das sagt auch die deutsche Logopädin), sein Wortschatz an sich auch (das sieht die deutsche Logopädin in deutsch anders) aber Satzbau und Grammatik nicht und vor allem auch daran sollte die logopädische Förderung arbeiten. Wobei sie auch ganz plump sagte, ich soll ihm wenn wir zusammen sind einfach nur auf ungarisch "vollquatschen", alles erzählen und erkären, dabei auf sehr deutliche Aussprache achten - Endeungen bentonen etc- an sich reicht da dann auch schon.
Ich werde jetzt aber die deutsche Logopädiebehandlung sicher nicht einstellen, weil wir da auch schon Fortschritte gesehen haben und es sicher nicht schadet.
Nein eine einsprachige Erziehung kommt nicht in Frage, kam eigentlich nie in Frage und wenn jemand - dabei egal mit welcher Hintergrund - mit dieser "Idee" käme, hätter er/sie uns auch das letzte Mal gesehen.
von
Fuchsina
am 08.11.2013, 11:29
Ei Kollege (60+) ist Schlesier.
Muttersprache Deutsch.
Aber sein Satzbau ist teilweise eindeutig polnisch.
Bei seiner Frau ist er der Akzent.
Trini
von
Trini
am 08.11.2013, 12:00
Das klingt insgesamt einfach nach einer etwas langsameren Entwicklung - mit 3 nicht soo schlimm, wenn es jetzt vorwärts geht. dann reicht es, wenn Du einfach weiter Ungarisch mit ihm sprichst. Das hat sie ja auch selber gesagt im Grunde. Und nein, die deutsche Logopädin schadet sicher nicht, das glaube ich auch nicht. Ich finde das klingt alles nicht so dramatisch.
K
von
Kacenka
am 08.11.2013, 12:05
Ihr wohnt ja in Deutschland.
Trini
von
Trini
am 08.11.2013, 12:06
Weisst Du, mit was für einem Deutsch der Mann in Schlesien aufgewachsen ist? Gerade beim Satzbau sind Sprachkontakteinflüsse immer zuerst sichtbar - kommt gleich nach dem Borgen von Wörtern aus der anderen Sprache.
Das ist absolut normal und typisch und hat nichts mit einer schwierigen Sprachentwicklung zu tun, sondern mit regionaler Varianz der Sprache. Manche behalten ihren Dialekt ein Leben lang, egal wie lange sie von einem anderen umgeben sind - andere passen sich recht schnell an...
von
Kacenka
am 08.11.2013, 12:15
... was man in einigen deutschen Dialekten von eindeutig "Deutschen" so hoert, hat auch mit Hochdeutsch nicht viel zu tun...
in allen deutschen Bundeslaendern (ausser vielleicht Niedersachsen)
Gruss
FM
von
Foreignmother
am 08.11.2013, 12:57
Man sagt ja auch, dass Eltern lieber mit ihren Kindern in ihrer eigenen Sprache sprechen sollen als mit ihnen eine schlecht beherrschte Umgangssprache zu sprechen, damit Kinder viel Wortschatz und Grammatik, Rafinessen kennen lernen, die sie dann in andere Sprachen übertragen können. Das ist besser als die Umgebungssprache, die von den Eltern nicht beherrscht wird, nur rudimentär zu lernen.
von
Geisterfinger
am 15.01.2014, 11:46
mein Sohn hat eine Muttersprache: Deutsch. Meine Muttersprache ist es aber nicht. Er hat auch mit dem Sprechen etwas später angefangen. Erst vor einem Monat bin ich mit ihm auf Russisch umgestiegen. und es klappt gut.
Dein Sohn wird aber in Deutschland zur Schule gehen und da wird ja nunmal Deutsch gesprochen. Ich würde eine Sprachförderung in der deutschen Sprache bevorzugen.
von
Oceansongs
am 07.11.2013, 14:00
Mein Sohn ist aber erst 3. Über Schule mache ich mir jetzt noch überhaupt keine Gedanken. Und deutsch wird kommen, so oder so. Da finde ich das Ungarische derzeit tatsächlich wichtiger.
von
Fuchsina
am 07.11.2013, 22:26
Hej Fuchsina und alle!
ich habe das schon richtig verstanden, wir kamen wohl nur von Höcks´chen auf´s Stöcks´chen...
Mich stört bei Reblaus´Antwort der Satz:
"eine gute "Grundsprache " hilft bei der Zweiten ebenfalls."
Das setzt nämlich voraus, daß das Kind eine - ja, wie nun, erstgelernte oder mehrgelernte Sprache hat und die andere, die zweite, eben nachgeordnet ist.
Gerade bei gleichzeitiger mehrsprachiger Erziehung läßt sich aber oft schwer erkennen, welche und ob überhaupt die "Grundsprache" ist.
Mehrsprachige Erziehung geht ja von gleichberechtigten Ansprüchen aus.
Und ich überlege --- hätte meine Tochter nun auf Deutsch oder Dänisch Therapie bekommen müssen, wenn sie in der Lage wie Fuchsinas Tochter gewesen wäre?
Wer will den nda beurteilen, welche Sprache die "wichtigere", die grundlegende ist?
Bei Gleichzeitigkeit kann ich keine eine grundlegende Sprache und nachgeordnete haben - das widerspricht sich für mich.
Die Kinder lernen die Sprache mit all ihren Wörtern und Strukturen gleichzeitig, da kann nicht die eine der Grundstock für die andere sein.
DAS kann ich nur akzeptieren bei Kindern, die erst später mit der nächsten Sprache konfrontiert werden.
Gruß Ursel, DK
von
DK-Ursel
am 07.11.2013, 23:16
Also ich denke, es ist egal in welcher Sprache die Logopädie erfolgt. Wenn es Schwierigkeiten in dee Sprachentwicklung gibt, dann gibt es die - wenn auch unterschiedlich stark ausgeprägt - in beiden Sprachen. Da die Sprachen ja nicht in verschiedenen Schubladen unseres Gehirns liegen, hilft die ungarische Logopädie der Sprachentwicklung im deutschen genauso wie es auch umgekehrt sein würde.
Auch gibt es keinen wirklichen Zusammenhang zwischen Bilingualität und spätem Sprechen, auch wenn das gern mal behauptet wird (was man nicht so alles mit Zweisprachigkeit begründen kann, wenn einem gerade nichts anderes einfällt ist schon erstaunlich). Ich bin der Meinung sprachliche Entwicklung ist ganz individuell - egal ob ein oder mehrsprachig - und läuft auch unter gleichen Bedingungen nicht zwingend gleich ab. Bei meinen Kindern sehe ich da zumindest große Unterschiede. Der Große hat minimal später gesprochen als gleichaltrige, aber ratzfatz auf- und überholt und das in beiden Sprachen, wobei englisch lange Zeit etwas besser war und das auch seine Herzen Sprache ist. Die Kleine lag im deutschen immer in der "Norm", hinkte dafür im englischen lange hinterher. Mit beiden habe ich von Anfang an englisch gesprochen, mein Mann deutsch, Familien und Umgebungssprache ist deutsch. Der (möglicherweise entscheidende) Unterschied - der Große kam mit zwei in einen bilingualen Kindergarten, die Kleine in eine trilinguale Gruppe.
von
platschi
am 08.11.2013, 00:30
Hey Ursel,
ja war mir klar, dennoch war mir wichtig klarzustellen, dass die Logopädin nicht seine zweisprachige Erziehung an sich (oder zweisprachige Erziehung generell) in Frage stellte.
Dennoch sagte sie das, was Du eben verneint hast, dass eine Sprache immer "Grundsprache" und die andere immer "nachgelagert" ist. Ich bin mir nicht sicher, wenn ich ehrlich bin, was ich davon halten soll. Auch ich hätte gesagt, dass dies bei einer echten Zweisprachigkeit, wo also beide Sprache von anfang an mitgegeben wurde, nicht sein kann. Aber es erstaunt mich eben, dass mein Sohn eben doch besser ungarisch spricht als deutsch, obwohl der ungarische Input so viel weniger ist als der deutsche.
von
Fuchsina
am 08.11.2013, 11:34
wenn sein Ungarisch besser ist, hast Du vielleicht die erste Zeit mehr mit ihm verbracht und er hat davon mehr gehört? Welche Sprache hast Du denn überwiegend gesprochen, als Du schwanger warst (ab Hörvermögen natürlich)? Man kann nämlich schon bei Neugeborenen Unterschiede in der Rezeption feststellen, je nach dem, ob die Mutter überwiegend eine oder regelmässig mehrere Sprachen in der Schwangerschaft gesprochen hat.
Wie gesagt, darüber weiss man nicht wirklich viel genaues, wie das alles funktioniert.
Ich persönlich glaube nicht, dass eine völlige Parallelität der Entwicklung beider Sprachen möglich ist - es gibt immer Phasen wo mal die eine, mal die andere dominiert. Nur wirkt sich das verschieden aus bei den unterschiedlichen Sprechern.
K
von
Kacenka
am 08.11.2013, 12:12
Ich finde diesen thread spannend. Der letzte Kommentar von Fuchsina zeigt, wie verwirrend der Begriff 'sprache' sein kann. Sie setzt Sprache mit Sprechen gleich. Sprache ist aber nicht gleich sprechen.
In den Zeugnissen neuesten Standards gibt es für den Fremdspracheunterricht vier Noten, nicht mehr nur eine. Das ist bei sprachzertifikaten schon lange üblich, war aber bis jetzt kein Thema in der obligatorischen schule. Da steht also jetzt:
- Verständnis (hören)
- Verständnis (lesen)
- Ausdruck (mündlich)
- Ausdruck (schriftlich)
Kleiner Exkurs: wenn Eltern dann für ihre Kinder um Punkte feilschen für die eventuell schlechte Note im Verständnis 'hören', dann führt das zu Diskussionen, die absurd werden.
Zum Thema zurück: ich finde ursels Gedanken spannend. Denn bei den Untersuchungen weiss man wirklich nicht, welche sprachvielfalt das kind geniessen darf. Auch in anscheinend gleichwertigen situationen, gibt es eine grosse Vielfalt. Die Mutter spricht mit dem kind nicht die umgebungssprache? Vielleicht lernt das kind das Wort 'Schlampe'. Ein muttersprachenwort, das man als kind in einer Fremdsprache im ersten jahr nicht lernen würde. Das kind hat das Wort gelernt, weil die Mutter die üblichen Verdächtigen tv-Kanäle Laufen lässt während des Mittagessens (ja, die kann man problemlos im Ausland empfangen).
Die andere Mutter, die mit dem kind genausowenig die umgebungssprache spricht) liest dem kind viel vor. Das kind erweitert seinen Wortschatz über 'Schlampe' hinaus und wird sprachlich fitter als das andere kind.
Es gibt so viele Faktoren und die Ergebnisse sind so individuell wie es die Menschen sind. Nach meinen Erfahrungen kann spracherwerb parallel und mehrgleisig stattfinden, ABER einzelne Areale werden immer stärker sein als andere, je nachdem wie man sich mit den einzelnen Themen beschäftigt. Oder - um es aufs kind zu übertragen - je nachdem welche Themen es vorfindet im Milieu, in dem es aufwachsen darf.
Ich wünsche allen kleinen und grossen sprachkünstlerrn weiterhin viel erfolg.
von
kunstflair
am 09.11.2013, 11:49
Hej!
Darüber habe ich auch schon nachgedacht --- woran machen wir fest, daß ein ind die eien Sprache "beer" kann als die andere?
Daran, daß es sich darin "besser" äußert?
Daran, daß es mehr Wörter darin kennt?
Darin, daß die Grammatik besser stimtm?
Daran, daß ...
Wenn ich behauptete, daß meine Große VOR dem KIGA-Eintritt einen winzigen Tuck besser in Deutsch war, dann war das ein Gefühl.
Sie hat Dänisch korrekt gesprochen, sie hat sofort umgeschaltet und konnte auf Dänisch auch mehr sagen als ihre gleichaltrigen Kameradinnen.
Trotzdem...
Und dann kommt die kleine Schwester, ich redete ja weiterhin immer Deutsch, das Kind war auch mit mir allein wie die große Schwester im selben Alter, alldieweil die ja im KIGA wart - und doch:
das Kind fängt erst 1 Jahr später an zu sprechen, ist erkennbar weniger sprachinteressiert und zieht auch die Umgebungssprache vor.
Woher kommt das?
Dennoch ist sie durchaus sprachbegabt, hat einen guten Wortschatz In Umgebungssprache und auf Deutsch (ihre Aufsätze wurden lobend hervorgehoben) und sie ist sogar die,die vor der Einscuhlung bereits ei dickes Erstlesebuch für Fortgeschrittene liest - auf Deutsch.
Also ,es ist alles dermaßen unterschiedlich, daß ich auch sehr große Fragezeichen an solche Studien setze.
Den Status Quo kann man messen, sicher auch oft manche Ursache für manches herausfinden - aber ob das dann irgendwie übertragbar ist, bezweifele ich sehr.
Bei gleichen Voraussetzungen - sofern die möglich sind - komtm ja auch noch immer die Veranlagung des Kindes zum Tragen.
Dasselbe gilt ja auch für Motorik (Sport), Musik etc.
Gruß Ursel, DK
von
DK-Ursel
am 09.11.2013, 12:04
ja das stimmt. Unter Geschwistern sind die "Ergebnisse" oft verschieden - vielleicht auch, weil sich Geschwister eben auch oft unbewusst voneinander unterscheiden "wollen", wer weiss...
Und dann kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu: der subjektive Eindruck ist eben auch nicht die volle Wahrheit. Mir fallen dazu in einem Neurolinguistik-Lehrbuch (F. Fabbro) beschriebene Fälle ein, bei denen Probanden unter Hypnose - in die Kindheit "versetzt" - mehr von einer Sprache verstanden, als bei vollem Bewusstsein. Ein ganz krasser Fall ist der von dem japanischstämmigen Amerikaner, der in den USA kurz vor Pearl Harbor geboren wurde und dann die ersten Lebensjahre in einer Art Lager unter "verdächtigen" Japanern aufwuchs. Dieser Mann wusste nichts von diesen Details seiner frühen Kindheit, sagte von sich er verstünde und spräche auch kein Japanisch, hielt sich also für Englisch-einsprachig - unter Hypnose in ein Alter von 3 Jahren versetzt sprach er 20 min. lang fliessend japanisch! Es wäre natürlich seehr spannend zu erfahren, wie viele Kinder damals noch in demselben Lager lebten und ob die später normal japanisch sprachen bzw. wie viele von ihnen...
Für mich folgt aus solchen Beobachtungen aber vor allem: Der Mensch ist ein Anpassungstier - der eine mehr, der andere weniger. Viele gehen Konflikten unbewusst oder bewusst aus dem Wege - und Sprache ist eben nicht immer neutrales Kommunikationsmittel sonder oft auch "Träger" solcher Konflikte. Die Reaktionen des Einzelnen, der sich in einer solchen Situation befindet, fallen dann unterschiedlich aus - vielleicht auch manchmal in Reaktion auf sprachliches Talent (der eine wird seinen Akzent eh nie los, andere dagegen schon...)
Und zum anderen kann man aber auch sehen: selbst wenn eine Sprache komplett aus dem Bewusstsein verdrängt wird und jahrelang - jahrzehntelang nicht benutzt wird - zumindest wenn das Gehirn gesund ist und die Sprache in der frühen Kindheit erlernt wurde, bleibt sie trotzdem im Gedächtnis! Davon muss man sein Leben lang nichts erfahren - jener Mann erfuhr von seinen Japanischkenntnissen rein zufällig - weil er gut hypnotisierbar war und als Anschauungsobjekt für Psychologiestudenten diente. Nach diesem Erlebnis (an das er sich zunächst spontan nicht erinnern konnte) ist es ihm durch Therapie gelungen, die Kenntnisse wieder hervorzukramen ins Bewusstsein und auch - mit entsprechendem Zeitabstand zum Kriegsende eine positive Beziehung zur japanischen Kultur zu entwickeln...
K
von
Kacenka
am 11.11.2013, 13:45
Hej nochmal!
Gut, daß Dein Beitrag unter der Überschrift "spannend" kam - das ist er ja wirklich . wie toll!
Aber so lernen kinder ja auch - ich erinnere mich an eine Babygruppe, i nder ich ma lwar, wo wir am Schluß alle zu den itarrenklängen des einzigen vaters sangen.
Bis eine junge Mutter meinte:
Eigentlich blöd, was machen wir denn hier, die können ja eh noch nicht mitsingen und verstehen nichts davon.
Tja, natürlich konnten die lieben Kleinen das da noch nicht, aber trotzdem habe ich mei nKind natürlich zugesabbelt und zugesungen --- und auf einer Busreise mit älteren herrschaften,d ie entzückt meine Tochter bespaßten, klatschte das Kind genauso i ndie händchen, wie es das hunderttausendmal i er Grupep und bei mir gesehen hatten, drehte die Ärmchen etc. --- sie hatte alles gespeichert, DA kam es raus (das Timing war natürlich perfekt, großer Auftriott, die alten Herrschaften waren wesentlich begeisterter als ich allein es je hätte sein können! )
Was die Geschwister angeht:
Natürlich gibt es da Unterschiede, auch ider Art, wie wir sie behandeln.
Natürlich habe ich z.B. IMMER Deutsch mit ihr geredet, genausoviel jedenfalls wie mit der großen (bei anderen Dänen jedoch auch wie bei der Großen dänisch).
Aber die große Schwester hat nie deutsch mit der Kleinen geredet.
Wahrscheinlich habe ich auch weniger generell mit ihr gesprochen - z.B. machte ich mit ihr nicht die langen Spaziergänge wie noch mit der Großen; das ging zeitlich wg. KIGA der Großen etc. nicht so gut.
Und ja, natürlich grenzen sich Geschwister auch ab - das weiß man ja aus der Forschung - ist ie Große verantwortungsbewußt, ist der Kleien ein Draufgänger etc.
Ist die Große also ein Sprachgenie, tut sichdie Kleine lieber motorisch hervor.
Usw.
Tja, es ist eben schwierigg, da alles zu berücksichtigen.
Gruß Ursel, DK
von
DK-Ursel
am 11.11.2013, 18:07
Einmal auch die Konstallation ungarisch-deutsch.
Einmal amerikanisch-deutsch.
In beiden Fallen ist diese dominierende Sprache aber die Umgebungssprache.
Trini
PS: Bei einem rein amerikanischen Kind bei uns im Ort war es so, dass er beim Übertritt auf's Gymnasium Englisch nicht schreiben konnte.
von
Trini
am 08.11.2013, 11:55
