Mitglied inaktiv
Ihr Lieben, der Austausch bzw. Schlagabtausch zwischen den Schreiberinnen gibt in bilderbuchmäßig wieder, was passiert, wenn Menschen das Gleiche sagen, aber nicht das Selbe meinen. Stärke wird nicht in jeder Kultur gleich definiert. Was für uns hier in Deutschland Stärke bedeutet, legen andere Kulturen als Schwäche aus. Wir gehen von einem individualistischen und damit selbstveranwortlichen Verständnis von Beziehungen und den Beteiligten aus. Jeder ist für sich verantwortlich, die Eltern für die Kindern und nicht andersherum. Nun, den Zahn möchte ich gerne einigen ziehen, auch wenn mir das nicht anstehen mag. In kollektivistischen Kulturen, ich zähle auch die türk. noch dazu, ist es so, dass nicht der Einzelne, sondern die Gruppe das Sagen und die Bestimmungsrechte hat. Die Beteiligten haben sich zu fügen, anzupassen. Stärke wird definiert als der Grad an Opferbereitschaft, mit dem insbesondere Frauen bereit und fähig sind, ihre eigenen Belange hinter die ihrer Familie zu stellen. So weit dürfte dieses Verständnis aber auch den Frauen in den hiesigen Kulturkreisen nicht fernliegen. Bzw. sie dürften nicht völlig aus den Wolken fallen. Denn in einigen Bevölkerungsgruppen ist dieses Frauen- und MEnschenbild immer noch präsent. Der laute Aufschrei lässt sich m.E. nur damit erklären, dass manche sicherlich auch an diesem Fall ihre möglicherweise vorhandenen Problemen stellvertretend gelöst sehen möchten..... Wie dem auch sei: Opferbereitschaft, liebe nevin, sollte man nicht mit Stärke gleichsetzen. Sie sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Das Heranzüchten von Frauen, die willig sind, sich hintenanzustellen, ist das Ziel so manchen patriarchalischen Systems. Das hat nichts mehr mit Selbstbestimmung. Und dies bitte ich alle jene zu berücksichtigen, die hier mit eindeutigem Maß, aber maßlos übertrieben, zu urteilen bzw. zu verurteilen versuchen. Nevin, hinterfrage nicht deine Stärke, sondern die Motivation für deine Selbstaufopferung. Letztendlich betrügst auch Du deinen Mann - nämlich um deine Echtheit..... Du bist nämlich nicht ehrlich. Du musst so tun, als ob alles ok wäre, ist es aber nicht. Zudem, gehe in Dich und suche nach dem sekundären Gewinn für Dich. Es gibt einen und der nennt sich Macht. Du hast die Macht, ihm zu vergeben, Du nimmst dir die Macht zu leiden. Es ist eine pervertierte Macht. Aber dieses Spiel beherrschst Du - nicht aber das der Selbstbestimmung und die Folgen daraus: nämlich für alle sichtbar mit den Konsequenzen leben zu müssen.... Und in der türk. Kultur heißt es: kendi düsen aglamaz. Soll heißen: SELBER SCHULD Und damit kommen wir zum letzten Teil meiner Überlegungen. Wer nie gelernt im Denken alleine zu sein, der wird es auch in der Realität nicht sein können LG, AyLe
Ich glaube nicht, dass irgendjemand von uns das Recht hat, darüber zu urteilen, ob Nevin dass was sie tut aus Stärke oder aus Schwäche macht. Zunächst einmal ist es absolut nachvollziehbar, dass sie 15 Jahre Ehe und Familie nicht von einem Tag auf den anderen aufgeben kann und will - warum sollte sie auch, nur weil einige ihr das als einzige Lösung raten? Nevin hat einen Weg gewählt, mit dem sie leben kann. Ob es klappt oder nicht, wird die Zeit zeigen. Ob sie sich dabei aufgibt oder nicht, kann keiner von uns beurteilen. Eines wird sie aber am Ende mit Sicherheit wissen: Klappt es, hat sie den richtigen Weg gewählt. Klappt es nicht, hat sie für sich das Gefühl, alles in ihrer Macht stehende getan zu haben, um ihre Familie vielleicht doch noch zu retten. So oder so wird sie hinterher mit ihrer Entscheidung leben können, was sie vielleicht nicht könnte, wenn sie die Flinte vorzeitig ins Korn wirft. Freut Euch doch mal darüber, dass es jemanden gibt, der auch bereit ist wider aller Logik um seine Familie zu kämpfen. Drückt die Daumen, dass alles nur ein Irrtum war und dass sie wieder glücklich werden, statt wie die Hyänen über Nevins angeblich mangelndes Urteilsvermögen herzuziehen. Natürlich wird Nevin wissen, dass diese Frau in Istanbul eine Gefahr für ihre Ehe darstellt(e). Sie hat sich dieser Gefahr gestellt. Sie hat gemerkt, dass diese Frau einen unglaublichen Reiz auf ihren Mann ausgeübt hat und sie hat ein Treffen zugelassen. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Ihr Mann erliegt der anderen Frau voll und ganz und die Ehe ist vorbei oder ihr Mann merkt, dass die andere Frau nur am Telefon toll war und in natura so gar nicht sein Fall ist - dann wird er reumütig zurückkehren und alles ist wieder gut. Dieser Schritt ist ein sehr mutiger und ich finde es bedenklich, wenn Mut mit Dummheit verwechselt wird. Außerdem muß Nevin mit den Konsequenzen leben und nicht Ihr, die Ihr die Ratschläge gebt. Falls sie nämlich einen "falschen" Ratschlag befolgt, heißt es lediglich "oh tut mir aber leid für Dich" und alle wenden sich wieder ihrem eigenen Leben zu. Nevin sollte sich hier Rat und Anregungen holen, verschiedene Blickwinkel beleuchten und schlußendlich das tun, was ihr Gefühl ihr rät. Das hat sie getan und nun sollte das auch respektiert werden. Nevin, ich drück Dir die Daumen.
durchaus noch eine dritte variante was geschehen könnte, wenn der verliebte gatte zurückkehrt und sehr wohl von der frau angetan ist. nämlich, dass nevin zwar erst protestieren, aber es dann akzeptieren wird. ein grund dafür ist immer findbar. wenn man frösche in kochendes wasser setzt, springen sie heraus. wenn man sie in kaltes wasser setzt und es langsam zum kochen bringt, lassen sie sich kochen. sprich, eine drastische grenzüberschreitung, ein drastischer vertrauensmissbrauch hat ein anderes potential, selbstschutzmechanismen in gang zu setzen als ein langsames weichkochen der grenzen; eine schrittweise verschiebung des normalzustandes und langsame ausweitung der grenzen. was ich von nevin gelesen habe ist bei mir der eindruck entstanden - auch und gerade, was das phasenweise kleinmachen durch ihren mann betrifft - dass sie sich schlecht abgrenzen kann und deshalb eine überhöhte opferbereitschaft als eine tugend für sich definiert hat. das wäre dann tatsächlich eine interpretation aus einer schwäche heraus, wobei ich mir nicht anmaßen möchte, nevin eine generelle schwäche zu unterstellen. sie wird sehr wohl genug stärke in sich haben, aber nicht in der form von opferbereitschaft und selbstverleugnung. das habe ich schon öfters getroffen im leben: menschen, die große abgrenzungsschwierigkeiten haben gegenüber den ansprüchen anderer und ihre resultierende (selbst-)aufopferung als besondere stärke definiert haben (und die abgrenzungsfähigkeit anderer und deren fähigkeit, für sich selbst einzustehen als großen und verwerflichen egoismus!). anders wäre es vermutlich auch nicht auszuhalten... nevin, du hast geschrieben dass du solange suchen wirst, bis du gefunden hast, was du suchst. das war eingangs, als du beweise bzgl. einer frau finden wolltest. was schon damals mein gedanke war: was man findet, hängt oft stark mit dem zusammen, was man finden WILL. wenn dein herz finden will, dass dein mann ehrlich zu dir ist wirst du es finden und hast du es gefunden. möglicherweise war eher dein herzenswunsch grund für diese wahrnehmung. auf jeden fall hast du einen gewinn, einen großen gewinn in eurer beziehung, denn sonst würdest und könntest du anders reagieren (damit meine ich nicht trennen oder nicht trennen; dazwischen gibt es noch genug andere wege).
Deinem letzten Absatz kann ich nur zustimmen. Man sucht/findet immer das, was man sehen WILL... MFG
Danke....
ich kann deinen Dank nicht annehmen, weil mein Beitrag noch fundamentaler an deinem Verhalten kratzt, als die der anderen es könnten. Denn hier nehme ich Dir die Fähigkeit, für Dich selbst zu sprechen bzw. zu handeln oder überhaupt in der Lage dazu zu sein. Warum ich das geschrieben habe? Um den anderen einen anderen Blickwinkel zu ermöglichen. Mag nicht gewollt, nicht erforderlich gewesen sein. Aber mir war danach. nevin, man weiß immer erst im Nachhinein, was richtig gewesen wäre. Und ein richtig gibt es so definitiv nicht. Aber ein richtiger.... Und ein nicht Angemessen. Und ich halte deine Selbstaufopferung nicht für angemessen. Nur geben die Vorbilder in der türk. Gesellschaft hier so wenig her. In der Türkei sieht das GAnze schon ganz, ganz, ganz anders aus. Ich würde gerne ein großes Ausrufezeichen hier setzen, aber meine TAstatur ist def., daher nehme ich mit einem Punkt vorlieb. LG, AyLe
hallo, ja, 15 jahre wirft man nich einfach so weg, richtig, aber es wäre doch nicht von einen auf den anderen tag!!! die probleme hat sie doch schon seit ewigkeiten! ich hab alles verfolgt, und ich hab mir auch mein bild gemacht! nevin ist weder stark noch schwach, denke mal das mittelmaß davon, was dieses thema betrifft. in einigen situationen kann sie sicher stark sein, und in anderen eben schwach, das ist normal! sie ist in meinen augen auch nicht naiv, ich kann falsch liegen, aber ich denke mal es ist nur die angst davor wie es weiter gehen soll, die angst vor dem allein sein. ich meine aus ihren postings heraus zu lesen das sie genau weiß was sache ist, und auch das richtige gefühl dabei hat. aber sie versuchte es zu "verzeihen" oder die betrügereien zu glauben, so muss sie sich nicht mit den zukunftsängsten auseinandersetzten die ihr eventuell eine heiden angst einjagen. ob das alles so ist, kann ich nicht wissen, ich meine es so zu fühlen und aus ihren dingen heraus zu lesen. ich kann sagen was ich machen würde, ich wäre schon lange weg! auch wenn es eventuell nichts ist, er brav und treu und sie unterstellt ihm das ganze nur (was ich nicht glaube) aber schon der gedanke ich kann meinem partner nicht mehr vertrauen, würde bei mir eine reaktion der trennung hervorrufen. wie soll ich weitere jahre verbringen mit einem partner der mich nach meinem gefühl ständig anlügt, mich meint unterdrücken zu wollen und mich dazu noch betrügt?? gar nicht!! ich kann das nicht, ich hab aber auch keine angst vor dem allein sein. ich habe auch keine angst davor finanziell dann schlecht da zu stehen und ich habe keine angst das man mir meine kinder hätte wegnehmen können. hab in meinem ganzen leben gewusst das wenn es mal schlecht aussieht es immer irgendwann besser wird, denn ich glaube das ich schon an so einigen stationen im leben gewesen bin. ich weiß, allein sein können viele nicht, aber man kann es lernen! nur der weg dahin, entscheidungen zu treffen, der stress es durchzuziehen, die angst dann auf die reaktionen aus dem familien-oder freundeskreis usw, der ist schwer. aber wenn man es geschafft hat, dann ist man irgendwann wieder glücklich und kann alles weitere in die hand nehmen, vielleicht dann auch irgendwann einen anderen partner den man vertrauen kann. ich hab versucht es so vorsichtig wie möglich zu schreiben, denn ich bin mehr die person die was partnerschaftsangelegenheiten doch ganz schön ego ist, und manchmal auch vielleicht zu hart. ich kämpfe eher damit meinen partner voll und ganz teil haben zu lassen, weil ich das allein sein zwischendurch doch sehr liebe. ich drücke nevin einfach die daumen, dass sie ihren weg findet der ihr und den kindern zufriedenheit und glück im leben bringt!!
Ich glaube es geht nicht um Opferbereitschaft, auch nicht um Schwäche oder Stärke, es geht um Hoffnung, Angst, Liebe und es geht darum, dass jeder ganz individuell sein eigenes Tempo geht und bei jedem sieht die Schmerzgrenze anders aus. Und während der eine im Kopf hat "geht mein Mann fremd und ich finde das raus, bin ich weg", hofft der andere wieder alles kitten zu können und die Motivation dafür, ist auch unterschiedlich.
das letzte Komma muss weg 
Ich frage mich gerade, AyLe, ob Du / ob wir nicht selbst der - beabsichtigten - Begriffspervertierung auf den Leim gehst / gehen. Was Du, verführerisch eingängig, als Schwäche/Stärke anführst, wird von den ideologischen Begriffsdefinierern und denen, die die Begriffsdefinierungshoheit haben oder die sie sich anmaßen (egal in welchem Land oder Kulturkreis), kategorisch
wie richtig/falsch
oder je nachdem wie zulässig/unzulässig
oder wie erlaubt/verboten
oder gar wie Kultur/Unkultur
gehandhabt, ohne Erlaubnis zur Hinterfragung. Diese verlogene Handhabung dann mit dem dicken Anstrich stark/schwach zu verkaufen, scheint mir die, ganz gemeine, Falle zu sein, in die wir tappen sollen. Denn wer wollte schon schwach sein. Jeder will doch lieber zu den "Starken" gehören.
Wenn wir also die Begriffe dieser "Hoheiten" unhinterfragt übernehmen, sitzen wir schon in der Falle. Wir sollten den Begriffen vielmehr den Anstrich wegnehmen, wegätzen, wenn es notwendig ist, um das tatsächlich Inhumane (das sehr wohl auch einer, sogar Jahrtausende alten, "Kultur" innewohnen kann) dahinter bloßzulegen.
Und würden wir eben in dem Fall jemandem wie Nevin - zu ihrem eigenen Glück am Ende - kein Hintertürchen zur vermeintlichen "Stärke" mehr offenlassen? Das wäre doch erstrebenswert.
Oder irre ich, grundsätzlich, AyLe, oder hast Du genau das auch gemeint?
Nathi, die Unweise 
Übrigens:
Die große Bachmann sagte, ungefähr: Dem Menschen ist die Wahrheit zuzumuten.