Mitglied inaktiv
Hallo zusammen! Eigentlich könnte ich zufrieden sein: Ich hab hier in diesem Diskurs „durchgebracht“, worauf ich, seit ich dieses Parallelunisversum irgendwann im Juli betrat, immer, nervbackengebetsmühlenartig insistiert hatte: Authentizität. "Sei authentisch (in Übereinstimmung mit Deinem Denken und Fühlen)!" lautet runtergejazzt unser Diskursergebnis (Mensch, da fällt mir ein: Bekky! wo bleibst D u eigentlich? Hat Dich die Anti-Raucher-Inquisitionssession wirklich vertrieben, komisch, und ich dachte, Du seist tougher … egal, Du bist eben, wie Du bist ;-) … und fehlst mir irgendwie trotzdem ...) … Naja, noch ein Schönes: der Diskurs wurde nicht abgebrochen, er wurde eingefriedet: „Sei authentisch!“ Ist unser kleinster gemeinsamer Nenner geworden -- wie gesagt: i c h kann mich nicht beklagen ;-) Und was meint „Ihr“? Jetzt mal gruppendynamisch angesprochen: … rein menschlich betrachtet ist das doch ein stolzes Ergebnis, wir haben sauber argumentiert, tapfer gekämpft und nicht dumpf gekeift oder einfach aufgegeben. … Mir bleibt nur noch ein einziger, klitzekleiner Versuch, so völlig aus dem Bauch heraus, maximal entfernt von Diskurstheorie und Diskurshygiene und überhaupt Diskursansprüchen: … über die Erfahrung. Oder: über den zeitlichen Aspekt von Erfahrung. A priori gemachte Erfahrungen sind unmittelbar (und wenn „Indianer-Haltungs-Eltern“ sie anwenden, sind sie: unmittelbar in ihrer Regel-Setzung und logisch in der Konsequenz bei Verstößen gegen die Regel-Setzungen. Ich stelle es mir „zügig“ vor. „Irgendwie“… :-) Nun, wir haben den Diskurs verlassen, jetzt dürfen solche Worte fallen ;-) Und: (von mir aus „künstliche“) Regel-Setzungen sind für mich zugleich auch „Zeigungen“. Die Regel-Setzung: „Wir als Familie essen und sehen uns abends gemeinsam um einen Tisch herum gruppiert“ kann auch etwas zeigen: „Sieh, so ißt und sieht man sich als Familie abends gemeinsam um einen Tisch herum gruppiert“. Erfahrungen, die Kinder nach "Ängstlich-Eltern-Ansatz" machen, dauern „länger“. „Irgendwie“ … Ich stelle es mir so vor. Ich kann es mir vielleicht nicht anders vorstellen. Sie kommen zustande, sicher – wie nicht, wenn gelebt wird?! – aber es sind weniger auf einmal, sozusagen. „Irgendwie“ ... Erst wird sieben Wochen (jaja, ich weiß, können auch nur vier sein :-) ferngesehen, dann mal ein Abendessen am Familientisch gelebt. Der Erlebensspielraum, innerhalb dessen Erfahrungen stattfinden, bleibt prinzipiell dem Kind überantwort -- es soll möglichst wenig "künstlich" Regeln-gesetzt, und damit für mich auch gezeigt werden -- dem Kind überlassen, und damit bleibt das Kind – aus meiner Perspektive der Führungstyp-Fraktion (?!?! Bin ich das? Wenn ich d a s so genau wüßte ;-) - irgendwie auch ver-lassen. Zusammengefaßt (gut so, Ayle? ;-): Ängstlich-Eltern-Kinder erfahren langsamer. „Irgendwie“ … … Aber: Haben wir Eltern soviel „Zeit“? Und damit nochmal zu meinem „x“: Ich hab noch ein wenig darüber nachgedacht. (Und werde es, angeregt durch diesen Diskurs, nun sicher immer öfter tun :-) Das Grundbedürfnis, das ich in das Leben meiner Kinder hineininterpretiere. Ich glaube, ich habe mich vorläufig entschieden. Und diesmal doch ex negativo: Was ich mir am wenigsten verzeihen könnte, in das Leben meiner Kinder gebracht, hineingesetzt zu haben, wäre für mich: "Die Fülle des Lebens" gezeigt zu haben. Die atemberaubende Fülle des Lebens. So viel wie nur irgend möglich in einem Menschenleben sollen sie davon kriegen. Und *schluck* ich hab’ einfach nur ein Mutterleben (resp.: mein Mann und ich haben nur ein Elternleben) Zeit, es in ihr Leben zu bringen. Ich könnte es mir am schlechtesten verzeihen, zu sterben, und meinem Kind am Tag y nur gezeigt haben zu können, wie man den Fernseher anmacht und Abende davor verbringt. Ich weiß es einfach :-) Das könnte ich mir am schlechtesten verzeihen. Sie sollen die „Fülle des Lebens“ sehen. Ich bin 37 Jahre alt, und da muß ich mich wohl sputen und ganz „Führertyp-Mutter“ noch ein paar Sachen erledigt bekommen. Liebe Grüße, Eure (dazu bin ich hier doch irgendwie geworden) Feelix
denn das Diktat der Authentizität rief ich schon vor ... hmmmm, lass mich überlegen .... 4-6 Monaten aus, nämlich bei der ersten großen Welle der Diskussion um Erziehung und Nicht-Erziehung und stellte die provokante These auf: lieber schlechte, echte Eltern, als gute, angelernte..... denn die sind selten sie selbst, es sei denn sie machen eine Persönlichkeitsänderung durch und die ist, wie wir wissen, schlechterdings unmachbar, also bleibt nur noch die Verhaltensänderung... Änderung???? LG, AyLe
ich "arbeite" gerade an einer Antwort auf eure Diskussion weiter unten... gemach, gemach... LG, AyLe
Wenn Du wüßtest, wie ich mich darauf freue!!!!! Liebe Grüße, Feelix Darf ich schon ein bißchen überholen? Bittebitte? Ich hab' so einen schönen Satz gefunden ... darf ich?
Liebe Ayle! Ich werde selbstverständlich suchen ... (ist das denn hier im RUB noch alles zu finden?) Liebe Grüße, Feelix
Liebe Ayle! Das hast Du damals s o gesagt??! Natürlich hast Du es so gesagt. Ich zweifle keine Sekunde. :-) Liebe Grüße, Feelix
Liebe Ayle, was bedeutet fuer dich Authentiziaet? Mitdem Begriff habe ich immer wieder Probleme. Wenn ich meine Kinder schlage, weil auch ich schon geschlagen wurde (Wiederholungszwang) bin ich dann authentisch? LG Christiane
Hallo, mamaselio, / Grüße an alle anderen :) / kennst Du den Begriff des Positivismus. Nur ganz kurz: er besagt, dass Recht unabhängig von der Zeit gilt, sozusagen amoralisch ist. Wenn also die DDR-Regierung die Mauer per Gesetz durch Schützen schützen lässt, dann ist es rechtens und nicht anzweifelbar, weil es eben durch ein vorher rechtmäßig (nach dem Recht des jeweiligen Staates) gewähltes Regime handelt. U.a. standen die Juristen nach dem Zweiten WK bei den Nürnberger Prozessen genau vor diesem Problem. Aber das ist ein anderes Thema... Also, der Begriff der Authentizität ist ebenso wertneutral, d.h. positivistisch wie oben erläutert. Er besagt nichts anderes, als dass jemand ungekünstelt, d.h. echt ist. Die Person handelt, wie sie handelt, weil sie so ist. Sie verstellt sich nicht und ist somit ehrlich mit ihrer Umgebung. (Hier fällt mir ein Sprichwort ein, dass aus der türk. Sprache stammt: Sei, wie Du dich gibst oder gib Dich, wie Du bist.... Nach diesem Grundsatz der Echtheit, der Selbstheit ist auch das Elternteil, dass seine Kinder schlägt oder sonstwie schlecht behandelt, authentisch. Authentizität besagt nicht über "gut" oder "schlecht", er ist normneutral. Daher finde ich es sehr schwierig, wenn es heißt: seien Sie authentisch... Was heißt das? Handeln Sie so, wie Sie handeln möchten???? Seltsame Rat in Erziehungsbüchern.... So, ich muss jetzt körperlich werden, sprich das reale Leben fordert mich... LG, AyLe P.S. Manchmal ist es einfach so, dass ich den Leuten einfach nichts raten kann, weil ihre "Probleme" keine sind, sondern nur so erscheinen und durch die Beiträge zu echten Problemen werden, d.h. erst in der Beschäftigung von außen... Bitte, das ist nicht böse oder abwertend gemeint, aber dann bringt mein "ich weiß nicht, wo Du das Problem siehst..." wenig, denn die Person sieht es anders... Und wer nichts zu sagen weiß, der hält am besten die Klappe :)
Huhu, ich glaube wir verstehen uns nicht. Der Begriff ist wertneutral, ok. An gut und boese hatte ich gar nicht gedacht. Ich versuchs noch mal... wann bin ich authentisch? Kann ich ueberhaupt "echt" sein, wenn ich durch meine Vergangenheit derart gepraegt wurde, dass mein (authentisches) Selbst voellig verschleiert ist? Ich selbst mag mich authentisch fuehlen, aber bin ich es tatsaechlich? Wer ist authentisch(er)? Jemand der (unbewusst) zwanghaft aber voellig ueberzeugt und glaubwuerdig handelt oder ist der authentisch, der sein zwanghaftes Handeln erkennt und sein Verhalten nach Erkenntnis aendert? Du wuerdest also sagen, dass beide Personen gleichermassen authentisch sind? Gruss Christiane
Hallo liebe Christiane, **Wenn ich meine Kinder schlage, weil auch ich schon geschlagen wurde (Wiederholungszwang) bin ich dann authentisch?** Kannst du dich an das Listengespräch über den Trailer von Goirdan Troeller erinnern, wo es um die Indianermutter ging, die ihre Kinder im Fluss gebadet hat und das jüngste Kind weinte? Diese Mutter geht ganz authentisch mit ihren Kindern um, weil es der "Ordnung" in ihrer Gruppe entspricht. Wenn du dein Kind schlägst und sich bei dir kein schlechtes Gewissen regt (Hier meine ich das persönlich gefühlte Gewissen!), dann handelst du authentisch. Wenn es sich aber regt, weil jemand z.Bsp. sagt "Was tust du deinem Kind an, siehst du das nicht?" oder dir sowieso schon das Herz beim Anblick deines Kindes blutet, dann handelst du nicht mehr authentisch. Es wirkt dann das kollektive unterbewusste, nicht gefühlte Gewissen, was aber nicht zwischen gut und böse unterscheidet, sondern nur die jeweilige "Gruppenordnung" aufrecht erhält. Wir gehören zu einer "Gruppe" durch das Menschenbild, was wir in uns tragen. Da wir uns aber weiterentwickeln, ändert sich auch die Gruppenzugehörigkeit. Damit erklärt sich auch, dass jemand kein schlechtes Gewissen beim Schlagen seiner Kinder hat, es dann aber später ganz anders sieht. Liebe Grüße Heike
U.a. standen die Juristen nach dem Zweiten WK bei den Nürnberger Prozessen genau vor diesem Problem. Aber das ist ein anderes Thema... Hast Du da Quellen? Ist ein hochinteressantes Thema, da würde ich gerne etwas dazulernen!
Beide sind authentisch. Hallo, Christiane, natürlich sind beide authentisch, denn sie spielen ja keine Rolle. Die bei J. Juul u.a. oft zitierte "Vaterrolle" und "Mutterrolle" mit den "eingeübten" Sätzen: Ich habe Dir schon tausend Mal gesagt..." Wie oft soll ich denn noch" etc. Oder die einfach, ohne nachdenken von uns gegebenen Aussagen, das halte ich persönlich für wenig authentisch, weil sie nicht aus dem Einzelnen, sondern aus der "Vererbungsmasse" stammen. Andererseits erkenne ich gerade selbst beim Schreiben einen verdeckten Widerspruch. Was, wenn die "Rolle" zum Selbst geworden ist? Tja, ich kann den Widerspruch nicht auflösen. Wenn aber jemand erkennt, das er die Rolle spielt, dann wäre er eigentlich in der Pflicht (sich selbst gegenüber) darüber nachzudenken. Und entscheidet er sich dann dennoch dafür, dann ist er authentisch.... Hmmm, ein weites Feld... LG, AyLe
Hallo liebe Feelix, du hast eine ehrlichen Beitrag geschrieben und ich hoffe, dass du es mir nicht übel nimmt, wenn ich dich nun doch noch mal „störe“. Mir missfällt ganz entschieden die Klassifizierung der Eltern nach ihrer Angst und die Weiterführung des Gedankens in „ängstlich“, „weniger ängstlich“ und ganz besonders die Bezeichnung „führend“, wenn jemand fast gar keine Ängste hat. So was spaltet die Elternschaft - aus purer Angst vor der Angst. Daraus entstehen auch Vorwürfe wie bei der schwarzen Pädagogik, die ja meint, die überängstlichen Weicheier (namentlich die Mütter) sind an den Erziehungsproblemen schuld, weil sie ihre Kinder zu sehr betütteln. Ich hoffe sehr, du bläst nicht in das gleiche Horn und es kam nur unglücklich bei mir an, wenn du von einem „Ängstlich-Eltern-Ansatz“ redest. Meine Meinung (auch wenn ich mich wiederhole): Wenn Eltern im Umgang mit ihrem Kind nicht auf Grenzen und Regelfestsetzungen verzichten wollen, dann nur deshalb, weil sie aus _Angst_ nicht auf Grenzen/Regeln verzichten können. Eltern befürchten etwas, was sie durch die Grenze/Regel verhindern wollen. (Es macht keinen Sinn, für die Kinder Grenzen/Regeln zu setzen, obwohl ich nichts befürchte, denn das wäre „Mach mal fein Männchen meine Kind.“ und aus meiner Sicht unentschuldbar.) Selbstverständlich hat niemand das Recht, anderen Eltern vorzuschreiben, wo vor sie Angst haben dürfen und wo vor nicht. Und es hat auch niemand das Recht, andere Eltern zu verurteilen, wenn diese wegen ihrer Grenzsetzungen kein schlechtes Gewissen bekommen. Selbst dann nicht, wenn diese Eltern ihren Kindern Leid antun, weil sich die kleinen „Querulanten“ nicht an die Grenzen und Regeln halten und mit Maßnahmen diszipliniert werden. Aber ich haaaaabe nun Mal ein schlechtes Gewissen, wenn ich meinen Kindern Grenzen/Regeln setzen (muss). Dieses schlechte Gewissen hilft mir aber, meine Schwächen anzugehen und ist deshalb eine ganz tolle Sache, die ich jedem nur empfehlen kann. Liebe Feelix, der Ansatz „gleichberechtiges Zusammenleben mit Kindern“ ist (wenn überhaupt) ein „Mutig-Eltern-Ansatz“. Ich habe den Mut, meine Kinder agieren zu lassen. Aber an diesem Punkt werden wir wohl doch nicht so schnell auf einen Nenner kommen. :-) Liebe Grüße Heike
Liebe Heike! Ich kann Dir nichts mehr erklären – ich kann’s nicht mehr. (Ich könnte höchstens noch an Ayle delegieren, dass sie "mich" erklärt, aber sie hat sich da ja schon mal völlig zu Recht darüber mokiert (;-). Wir drehen uns im Kreise, Mama Heike. (Schlimmster Punkt eines Diskurses) Deshalb belaß es doch einfach bei meinem Vorschlag der Diskurseinfriedung. ... Aber weißt Du was? Vielleicht passt zum Sich-im-Kreise-drehen ja auch einfach, wenn ich nochmal „auf Start“ gehe. Und Dir hier einfach mein Posting vom Juli (ich glaube es war mein drittes oder so ...) zeige: Betreff: NE: was mir gefällt, was mich besorgt und ... Hallo zusammen! Liebe Bekky, erst mal Danke für Deinen "Popelmann", so war ich doch gleich wieder richtig auf Dich und diese Diskussion, der der Atem nicht auszugehen scheint, eingestimmt :-) Genauso wertvoll und gewinnbringend fand ich persönlich auch solelos spürbares Bemühen (ich denke hier an eine ganz bestimmte brückenbauende mail), hier nochmal ihren Standpunkt als NE klarzumachen. Und nach dem ersten Lesen habe ich kurzerhand und ganz privat für mich entschieden, sie nicht mehr als NE, sondern als KE, nämlich Kreativerziehende (selbiges Etikett kam mir seinerzeit in den Sinn als ich "Coaching kids" von Philipp A. Schoeller und Jerzy May las.) zu sehen. Tja, und mit einem Mal kann ich mich ganz entspannt durch wertvolle Alltagstips wühlen, die mir an der einen Stelle ein: "Ach lustig, machen die NEs das auch so ..." oder ein "Oh, nette Idee, das könnte bei meinen Kindern klappen ..." entlocken. Wobei Du liebe Bekky - für mich d i e Entdeckung in diesem Internetforum :-))) - in Sachen Kreativität mühelos gleichziehst - ich sage nur "Popelmann" und möchte am liebsten völlig unsachlich, spekulativ und sowas von aus dem Bauch heraus hinzufügen: "Ach Leute, wer Popelmänner häkelt, k a n n seinen Kindern nicht schaden!" :-). In einem Punkt liegt der Vorteil meines Erachtens aber eindeutig auf Bekkys Seite: wenn es um Authentizität geht. Auch auf die Gefahr hin, damit gehörig zu nerven. Dieser Punkt ist für mich eminent wichtig und ich kann gar nicht anders, als immer wieder auf ihn zu pochen. Denn er ist mehr als nur die (in Bekkys Fall auch noch ungemein unterhaltsame) Würze eines Erziehungsverständnisses oder die zwar nette doch auch verzichtbare Zutat einer auf den Umgang mit unseren Kindern angewandte Lebensphilosophie (so wolltest Du Dich doch verstanden wissen, oder solelo?). Ich finde, sie ist nicht verzichtbar. Irgendwer (warst es vielleicht mal wieder Du mit Deinem messerscharfen Verstand, Bekky?) schrieb etwas süffisant, aber deshalb nicht weniger treffsicher: Sie fürchte sich vor Müttern, die mit Erziehungsbuch oder unerzogen.de-mailinglist unter'm Arm durch Supermarktregale rennt und unter Schweißausbrüchen nachliest, wie (und ob überhaupt) sie das randalierende Kind an seinem Tun hindern kann und soll und (das psychische Gedeihen und spätere Lebensschicksal des Kindes vor Augen) darf. Und dass ein solches Mutterverhalten womöglich größeren Schaden anrichte, als die Mutter, die beherzt "Nein" sagt und vielleicht sogar noch ein kerniges "Basta" hinterherschickt. Genau diese Ahnung beschleicht mich auch. Nach allem, was ich bisher über die Entwicklung von Kindern, über die Entstehungsprozesse ihres Selbstbildes, über die entwicklungsbedingten kindlichen Ansprüche an ihre Bindungspartner und über ihren geistigen Zugriff auf die Welt gelesen habe --- Hier ist vielleicht die grundsätzliche Notiz angebracht, daß ich Entwicklungspsychologen nicht per se oder qua ihres "Berufes" den Rang einer "Instanz" einzuräumen gewillt bin, wohl aber anerkenne, daß sie (von mir aus rein mengenmäßig) mit mehreren ausdifferenzierteren Ausprägungen von kindlichem Verhalten und seiner jeweiligen Vorgeschichte konfrontiert sind als ich mit meinen beiden eigenen Kindern und den vielleicht weiteren dreißig (?) Kindern, die ich persönlich kenne. Und daß sie Entwicklungslinien von kindlichen Verhaltensweisen oder -problematiken von da aus vermutlich besser überblicken als ich. --- macht es einen Unterschied, ob Eltern ihren Kindern mit einer Konsistenz und damit auch Vorhersagbarkeit im Verhalten gegenübertreten oder nicht. Und deshalb sehe ich es nicht so ganz so lax, Kinder quasi auf dem Entwicklungsweg von E zu NE mitzunehmen und ihnen (verbal oder nonverbal) mitzuteilen: "Weißt Du, gestern war ich noch E, heute schon ein bißchen NE, und morgen vielleicht ganz NE ... das ist alles ein bißchen schwierig für mich, und somit wird's jetzt vielleicht ein bißchen kompliziert für uns alle - laß es uns einfach mal 'Übergangszeit' nennen, ok?" (Die Tatsache, daß das Kind an dieser Stelle vielleicht "hmmja", oder "auja" - bei meinen Kindern ist wohl eher ein "öhm?!" zu erwarten - sagt, heißt meines Erachtens noch nicht, daß es damit auch überschauen kann, was ihm im weiteren widerfährt. Wenn seine Bezugspersonen quasi von E-Eltern zu NE-Eltern 'übergehen' -- ojeoje, welch Vorstellung, ich merke, da fehlt es mir an Phantasie ;-). Ich glaube - und daraus leitet sich für mich kein Herrschafts- sondern ein Führungsanspruch ab ... in meiner Welt ist das ein Unterschied - die Seelen unserer Kinder sind (je jünger, desto) "schlichter" verfaßt, als daß sie solche "schwebenden (Nicht-)ErziehungsVerfahren" gut vertragen können. Ich stelle es mir ungemein verwirrend für ein Kind vor. Und nochmal: das finde ich nicht trivial. Ich meine, ich bin es diesem kleinen Kinderverstand schuldig, mich nicht als quasi multiple Persönlichkeit zu gerieren. Vielleicht wünschte ich mir einfach, daß die NEs mit diesem Aspekt im ersten Schritt überhaupt erst einmal bewußt und im zweiten Schritt auch verantwortungsbewußt umgehen würdet. Ich finde, mit einem "Was-mache-ich-wenn-mein-Kind ...-Katalog" und beigefügtem Stichwortregister alleine wird man dieser Verantwortung, die ich so sehe, nicht gerecht ... Wobei: was es letztlich anstellt, weiß ich nicht. Bei Begriffen wie "schädlich" empfehle ich Zurückhaltung, denn - laßt uns doch einmal tiiief durchatmen ---- was wissen wir denn letztlich über die Beschaffenheit unseres "Ichs", von der Entstehung unseres Selbst? Ich meine: maximal die atemberaubende Tatsache, daß wir als "Ich" sowohl denken, als auch noch über unser "Ich"-Sein und sogar noch über das Über-unser-"Ich"-sein-Nachdenken nachdenken können. Ad infinitum ... (soll heißen: aus dieser Nummer kommst Du nicht mehr raus, das nimmt kein Ende, Bekky :-)) Über diese Ungeheuerlichkeit menschlichen Seins hinaus können wir meines Erachtens wenig aussagen. Jedenfalls können wir nur Vermutungen darüber anstellen, wie wir geworden sind, was wir - jetzt hier, in diesem Internetforum als solelo, mama06, Bekky, Feelix etc. - sind oder zu sein vorgeben. Welche Einflüsse, welche Ereignisse zu welchen Zeitpunkten uns dahin gebracht haben -- ich weiß es nicht -- und eine erkleckliche Zahl von Entwicklungspsychologen gesteht inzwischen unumwunden, es auch nicht zu wissen. (Oder behilft sich mit Wendungen wie "Die Evolution verzeiht schon mal Pannen" oder mit Begriffen wie "psychischen Selbstheilungsprozessen" oder auch "Resistenzen" in der Entwicklungsgang vom Kind zum Erwachsenen.) Aber schlußendlich - und damit komme ich zum vorerst versöhnlichen Ende meiner mörderlangen Mitteilung (wenn das nicht solelos schlechter Einfluß ist ;-) - ist weiter oben skizzierte Problem ("Übergangszeit") wohl eher ein methodologischen Problem, dessen prizipielle Lösungsmöglichkeiten ich nicht anzweifle -- über die ich hier aber auch nicht nachdenken werde, ich finde, das ist Euer Job, liebe NEs :-) Ansonsten ist alles paletti und mein "Ich" glücklich, eine neue Sicht auf die Dinge bekommen zu haben --- und natürlich "Bekky" (oder das, was ich hier unter diesem Pseudonym an Gedanken vorfinde) entdeckt zu haben, denn sie zwingt mich in jeder Hinsicht präzise zu werden.) Liebe Grüße Feelix p.s.: @Ayle Noch was zum „herrschaftsfreien Diskurs“ … Daß ich Mama Heike hier sagen muß, dass ich es ihr nicht mehr erklären kann, hat wohl auch was damit zu tun. Vielleicht ist es ja auch das, was für mich gerade ausmacht, daß ich nicht mehr das Gefühl habe, mich in einem „herrschaftsfreien“ Diskurs zu befinden: es ist ein wenig die (trotzdem gar nicht schlimme, ehrlich :-) Verzweiflung darüber, daß ich alles gegeben habe (ich hab’ wohl nicht mehr), mich hier verständlich zu machen, und Du nur (geschätzte ;-) 40 Prozent Deiner Kapazitäten gegeben hast, um verstanden zu werden – und offenbar verstanden wurdest. Wie gesagt: es steht Dir zu, ich bin Dir so (!) dankbar dafür, denn ich hab’ hier soviel gelernt. Wenn auch – wie immer in der Philosophie – an Stellen, an denen ich es nie erwartet hätte. Aber ich kann hier gerade nicht mehr „rein“, Ayle. Ich muß wohl ein wenig warten, bis der Raum hier für mich wieder etwas „herrschaftsfreier“ geworden ist. Aber wo ich trotz gegenteiliger Behauptung doch nochmal hier bin (immer diese Eitelkeiten … ;-) nutze ich natürlich die Gelegenheit (;-) für eine weitere Variation meines „Satzes. (Der nur im ersten Teil „mein“ Satz ist!) Sei authentisch (erkenne, wer Du bist) 2. Das Leben (jeder Form/“Kind“ braucht den Sinn, (zum Überleben) gebraucht zu werden. = „Erkenne wer Du bist und gib ihnen Sinn (brauche sie ... zur Not an der Spülmaschine -- ALS GINGE ES UM EUER ÜBERLEBEN! Liebe Grüße, Feelix
Hallo liebe Feelix, wir drehen uns ganz gewiß nicht im Kreis, denn deine Erkenntnisse sind doch auch meine: Handle authentisch! Was aber nur heißen kann: immer ohne schlechtes Gewissen gegenüber dem Kind zu handeln. Du zweifelst nur meine _Authenzität_ an. Oder vielleicht doch nicht mehr? Ich muss jetzt leider weg. Liebe Grüße Heike
...
Liebe Mama Heike, Wir sind uns beide so sicher, wie wir uns beide nicht sicher sind. Wir sind verunsichert (seit dem „Auszug aus dem Paradies“ – „Tjaja Paradies …“ würde Ayle wohl ein wenig spöttelnd einwerfen und in sich hineingrinsen, weil ihr mindestens 50 Diskursansätze zu "Paradies" einfielen). Ich glaube (!): nur „Bekkys“ sind sich ihrer Authentizität sicher, sie kämen nämlich nie auf die Idee, sie anzuzweifeln. Sie sind nicht verunsichert. Ich weiß nicht, wieviele „Bekkys“ es gibt, aber ich behaupte: sie sind das größte Glück der Kinder. (Sogar in Bezug auf meinen 2. Satz, ich muß das richtige Bekky-Zitat dazu nur noch finden) Das macht uns kirre, Dich und mich - und deshalb willst Du Dich schon wieder um einen „echten“ Diskurs drücken, Du willst Dich dünnemachen und mir hier „Gewissen“ dalassen. Eine metaphysische Instanz. Sie hat in Diskursen nichts zu suchen. Wie oft denn noch??! (;-) Liebe Grüße, Feelix
... in einem Diskurs "über: Das Gewissen" Ich bin mir sicher/hoffe, es fiel Dir selbst ein :-) Liebe Grüße, Feelix
Gleich vorweg: Es ist mein letzter !!!Beitrag heute. Mein Tocher hat morgen Geburtstag, sie wird drei. Ich habe einfach viel Spaß daran, den Geburtstag vorzubereiten. Nachher! Ich bin nicht verunsichert, weil wir aus dem "Paradies" ausgezogen sind, wo die Natürvölker noch verweilen. Ich finde das sowas von GENIAL, dass wir als "freie" Menschen geboren werden. Dass dieser Weg voller Selbstzweifel ist, ist doch nicht schlimm. Schlimm wäre doch nur, wenn ich keinen Mut und keine Hoffnung hätte (und das dann auch noch meinen Kidnern vorlebe.) In uns Menschen "lebt" ein Freiheitsimpuls und unsere Kinder "stören" uns, wenn wir diese Chance nicht nutzen. Ich bin nicht unsicher, dass mein Weg falsch ist. Es ist der richtige Weg und meine Große ist 11 (ich weiß also, von was ich rede.) Ich bin manchmal im Alltag unsicher, wenn ich das Gefühl habe, meinen Kindern nicht gerecht werden zu können. Das ist dann der Fall, wenn ich zu wenig "Mensch" bin, um ihren Ansprüchen an das Menschsein zu genügen. Aber ich kann dazu lernen, ich bin ein Lernender wie meine Kinder. Ich lerne von meinen Kindern. Ganz ehrlich: Ich kenne Bekky nicht. Ich kann mich nicht an _einen_ Beitrag von ihr erinnern. Wahrscheinlich, weil ich nie im Gespäch mit ihr war, ich bin ihr nie menschlich begegnet. Aber vielen anderen hier im Forum. Wenn du ihre Art so sehr bewunderst und meinst, dass wäre das Glück für alle Kinder, dann irrst du dich. Du bist die richtige für deine Kinder, so wie ich die richtige für meine Kinder bin und Bekky nur für ihre Kinder. Die Authentiztät "gilt" nur für zwei Menschen in einer Beziehung zu einem bestimmten Zeitpunkt. Ich bin also anders authentisch, wenn ich mit meiner Großen umgehe, als mit der Kleinen. Und es ist bei beiden "richtig". Die Einzigsten, die Authenzität beurteilen können, ist das Kind und ich. Und weil ich mir meiner Sache sicher bin (denn ich habe kein schlechtes Gewissen), entscheidet alleine das Kind, was "richtig" in unserer Beziehung ist. Bleibt das Kind ganz bei sich, wenn wir mit ihm im Alltag umgehen, war es richtig. Flippt es aus, wie in dem Einkaufenbeispiel von Gründler/Juuls, war irgendwas falsch mit meiner Authentizät. (Der Vater schwitzt in dem Beispiel förmlich Blut und Wasser). Aber anstatt auf unsere Kinder zu hören und mit ihnen herauszufinden, was "falsch" war, hören wir uns lieber so einen Quark an, was die Gründler loslässt. Sie schwatzt wie ein Herr Bueb daher, dass der Vater ein Weichei ist und er solle doch einfach NUR !!!entschieden „Nein“ sagen, und das auch noch ohne Begründung. Auf das Gekreische kann man dann ja irgendwie reagieren. Gründler schreibt weiter: „In der Wiederholung der Situation im Alltag kann das Kind lernen, dass es nicht alles bekommen kann beim Einkaufen, worauf es mit dem Finger zeigt.“ Ganz toooooll, wie Gründler die Würde des Kindes respektiert. Kapiert hat sie gar nichts, denn sie empfiehlt Eltern, sie sollen mit ihrem Kind wie mit einem Hund reden. Das macht mich kirre, liebe Feelix, darüber köntne ich mich endlos aufregen. Von Würde "reden" und das Kind als Hund sehen. So, nun habe ich mich ziemlich aufgeregt, was aber nicht dir persönlich gilt. Ich habe deinen neuesten Beitrag an Johanna gelesen. Du willst etwas als "falsch" beweisen, was für einen anderen authentisch ist. Ob das geht? Der Umgang mit Menschen passiert in erster Linie intuitiv und verändert sich doch ständig. Aber vielleicht bin ich dazu einfach zu viel Ingeniööööör. Aber dafür haben wir es doch lange ausgehalten oder? *lach* Liebe Grüße Heike
Aber, Heike, bitte, reiß doch so eine Aussage nicht aus dem Gesamtkontext. Die gute Frau hat an keiner Stelle die Hündchenstellung der Kinder gefordert oder gar Männchen gefordert. "Es ist an den Eltern, dies zu erkennen und auszusprechen. "Ja, Du bist müde und wir gehen jetzt nach Hause. Aber vorher müssen wir noch Brot einkaufen". Ein Dreijähriger muss seinen Willen entdecken und erproben. Das ist ein wichtiger Entwicklungsschritt. Es gibt viele Situationen, in denen das Kind jetzt etwas anderes will, als seine Eltern. Hier genügt ein klares, möglichst freundliches und entspanntes "Nein, das geht jetzt nicht!", ohne Begründung. In der Wiederholung der Situation im Alltag kann das Kind lernen, dass es nicht alles bekommen kann beim Einkaufen, worauf es mit dem Finger zeigt. Es wird nicht damit belastet, für das Familienbudget und seine Zahngesundheit jetzt schon Verantwortung zu übernehmen. Dass ein Dreijähriger heult und schreit und quengelt, wenn er nicht seinen Willen bekommt, ist eine normale und gesunde Reaktion." Und vor allem hat sie ganz sicher nicht den Vater als Weichei dargestellt. Ich weiß nicht, wo Du das herausgelesen hast. Aber vllt. lese ich das auch anders, weil ich dieser Ansicht nicht ablehnend gegenüberstehen. Also, viel Spaß mit der Familie LG, AyLe
... Weißt Du, was ich glaube, Ayle? „Echte“ Philosophen haben ihr „Dingens“ hinterlassen und dann sind sie einfach ganz schnell abgehauen und weit gelaufen :-))). Ob sie deshalb so einsam waren? Aber ich bin ja kein „echter“ Philosoph, sondern 'ne nervige Diskursfetischistin, deshalb für Mama Heike: Du bist Dir nicht sicher und zweifelst deshalb meins an, und ich bin mir nicht sicher, und zweifle deshalb Deins an. Verstehste? Denn wenn Du ganz „bei Dir“ wärst, würdest Du mich nicht sehen. Und wenn ich ganz „bei mir“ wäre, würde ich Dich nicht sehen. Hm, und da geb’ ich Dir – wie immer (bisher!!) recht, Ayle, hakt’s natürlich ein bißchen an meinem Authentizitätswunder „Bekky“. Schließlich habe ich sie „hier“ ja gesehen. Nochmal: Du sagst: Du mußt nicht führen, wenn Du Angst hast. Ich sage: Du darfst auch führen, obwohl Du Angst hast. Ich sage: Du darfst/mußt so tun als ob Du führst (unhinterfragt bist), weil sie Dir glauben werden. Du sagst: Du mußt/darfst nicht so tun als ob du (unhinterfragt) führst, weil sie Dir nicht glauben werden. Wenn Du so willst: Deine Nachricht ist Dynamit und meine Nachricht ist Dynamit. Und wir sollten sie vielleicht erzählen. Aber dann auch schweigen. Ähm … Ayle? „Ich wage die verwegene These, dass Eltern in gewisser Hinsicht biologisch legitimierte "Hass"objekte sind, die den Kindern sozusagen von Mutter Natur mitgegeben wurden, um sich abgrenzen zu können. Eltern als "moving targets" mit anderen Worten...“ „Kindheit als Gegenprogramm zur eigenen Prägung“. „moving target“. Von dieser These kommst D u irgendwie nicht los, was Ayle? ;-) Und darf ich Dir was verraten: „Ich“ möchte rückblickend auf meine Kindheit und rückblickend auf meine Mutter von mir behaupten: bin der lebendige Beweis dafür. Aber das gilt hier ja nicht, Ihr kennt mich ja nicht. ;-) Ist jetzt Ruhe? … :-) Liebe Grüße, Feelix p.s.: Ach doch, jetzt wo’s gerade so menschelt (nicht übertreiben Ayle, Deine "geistige coolness" ist der Hammer!! Der zweite nach Bekkys instinktiver "coolness". Bewahre sie Dir! (auch ein bißchen für mich, o.k.?) d e r muß jetzt nochmal kommen: Philosophie grenzt den Menschen nicht aus, weil sie ihr prinzipielles Scheitern (= alle andersdenkenden Menschen) stets in ihr Denken mit einschließt, während ein –Ismus/Ich-hab-"die"-Wahrheit/Ideologie es stets ausschließt.
Hallo liebe Feelix, noch einmal in aller Deutlichkeit: Ich zweifle meinen Weg nicht an und ich bin nicht unsicher, ich entwickle mich. Wie jeder Mensch. Dort, wo du jetzt noch stehst, war ich doch schon längst, liebe Feelix, und schon viele andere vor dir. Wir wachsen mit unseren Kindern. Das, was du „sagst“ und als Dynamit bezeichnest, habe ich durch die „Wirklichkeit“ schon längst verworfen. Dieser Schritt war für mich notwendig und ich empfinde es im Nachhinein ganz und gar nicht als „Scheitern“. Mein „Dynamit“ hast du übrigens falsch interpretiert und es ist auch nicht „meins“ und Dynamit schon gar nicht. Meine Sicht: Kein Mensch „muss“ was, keiner „darf“ was. Da regt sich wahrscheinlich sofort dein Widerstand. Aber: Auch du „musst“ nichts tun, was du nicht willst. Du bist FREI, liebe Feelix. Und deine Kinder sind es auch. (Ich meine nicht _absolute_ Freiheit.) Aber, was nützt es, wenn ich dir diese „Erkenntnisse“ mitteile? Es bleiben leere Worte, weil sie noch nicht in dein Herz „rutschen“ können. Hier noch die von mir überarbeitete Version: Du sagst: Du darfst auch führen, obwohl Du Angst hast. Ich sage: Du _kannst_ Menschen nicht führen, wenn Du Angst hast. Du kannst sie aber um Hilfe bitten. Du sagst: Du darfst/mußt so tun als ob Du führst (unhinterfragt bist), weil sie Dir glauben werden. Ich sage : Es hat keinen Zweck, so zu tun, als ob du (unhinterfragt) führst, weil Dir die Menschen nicht glauben werden. Du kannst aber fragen, ob ihr es zusammen machen wollt. Nur so am Rande: Unternehmensberater lassen sich das Coachen von Führungskräften prima bezahlen. :-) Total „in“ ist das Erlernen der Fähigkeit, authentisch zu agieren. Eine wichtige Schlüsselfrage dabei: WER entscheidet, ob und wann Menschen überhaupt geführt werden wollen? Es ist eine Tatsache, dass Menschen selbst entscheiden, wann und von wem sie geführt werden WOLLEN. Aber Kinder sind ja keine Menschen… oder doch oder wenigsten ein bißchen? Hier noch eine letzte Erkenntnis: Im Forum wird oft mit dem Spruch rumgewedelt: „Kinder sind der Spiegel der Eltern.“ Wie wahr ist diese trivial erscheinende Aussage. Wir sehen unsere Kind so, wie wir selbst SIND. Wir haben aber einen „sprechenden“ Spiegel vor uns. Kinder sind eine Möglichkeit zu erkennen, wer wir sein Wollen. So genug für mich selbst "gesülzt", denn die „Kindheitsidee“ haben schon genügend andere Menschen gedanklich bewegt. Für mich ist das Thema jetzt erst Mal durch und ich mag wieder über etwas anderes nachdenken. Liebe Grüße Heike
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Liebe Heike, "Du sagst: Du darfst auch führen, obwohl Du Angst hast. Ich sage: Du _kannst_ Menschen nicht führen, wenn Du Angst hast. Du kannst sie aber um Hilfe bitten. Du sagst: Du darfst/mußt so tun als ob Du führst (unhinterfragt bist), weil sie Dir glauben werden. Ich sage : Es hat keinen Zweck, so zu tun, als ob du (unhinterfragt) führst, weil Dir die Menschen nicht glauben werden. Du kannst aber fragen, ob ihr es zusammen machen wollt. " Ich unterschreibe beide Punkte. Bin ueberzeugt du hast recht. Auch wenn ich mich momentan mit meinem Sohn in einer Sackgasse befinde. Danke an dieser Stelle auch noch mal fuer deine Ausfuehrungen bezueglich Authentizitaet. Ich habe verstanden was du meinst (und auch Ayle). So verstanden wuerde das aber (fuer mich )bedeuten, dass die Forderung nach Authentizitaet im Umgang mit Kindern nicht das non plus ultra ist... LG Christiane