Welche westlichen Werte haltet ihr für unverhandelbar……

Jedenfalls, auch wenn das bedeutet, das diverse Entscheidungsprozesse langsamer vonstatten gehen.

Was genau meinst? Ich -> Schlauch

Ich meinte: Auch ich halte die Demokratie für unverhandelbar, und würde es um „frei von religiösen Vorgaben“ erweitern. Aber je mehr Leute mitreden, desto länger wird ein Entscheidungsprozess. Nicht immer hilfreich, aber in Summe und am Ende des Tages aus meiner Sicht am nachhaltigsten.

Meinungsfreiheit

Ich glaube, es ist unmöglich, einen Staat frei von Glauben oder Religion zu führen. Es liegt in der Natur des Menschen, an etwas zu glauben, im Glauben Halt zu suchen. Und das gewährleistet unser Staat ja auch, mit der religions- und Religionsausübungsfreiheit. Die ist natürlich nicht grenzenlos, bestes Beispiel ist die "Kopftuchdebatte". Übrigens: wenn Menschen nicht an eine höhere Mach5t glauben, suchen sie sich oft andere Dinge, die dann mit geradezu religiösem Eifer betrieben werden. Sehe ich oft bei Veganer:innen oder Menschen, die querdenken, Corona leugnen, Quanon für wahr halten.....

Korrigiere mich……aber zumindest in Österreich werden politische Entscheidungen, Rechtssprechung etc. ausschließlich auf weltlicher Basis getroffen. Religion ist da Privatsache, berechtigt, aber Privatsache. Da liest man nichts von Scharia oder analogen Vorgaben. Ist doch in D nicht anders.

Na ja. Jein. Zum beispiel Urteile: die werden ja von Menschen gesprochen. Auch Richterinnen sind Menschen ;-) Und die können sich natürlichnicht völlig von ihrer inneren Überzeugung frei machen. Aber im Wesentlichen werden Urteile, unabhängig von der persönlichen Sicht, auf Basis des geltenden rechtsgesprochen. Und eben juenes Recht, also das geschriebene recht, Gesetze, Verordnungen.... ist ja durchaus christlich geprägt. Das liegt einfach an unserer Geschichte.

Stimmt, mir hat mal eine Richterin erklärt, dass es für mich ja nicht so wichtig wäre, meine Kinder zu Weihnachten zu sehen, ich sei ja nicht christlich. Das hat mich wirklich Erschaudern lassen, Weihnachten ist für mich sehr wichtig, nur eben nicht aus religiösen Gründen - und es sollte keine Rolle spielen.

Also ich weiß nicht. Ich bin im weiteren Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit ja auch immer wieder in gerichtlichen Verfahren tätig. Ich kenne keine Gesetzeslage, die den „christlichen Gott“ in der Urteilsbegründung zulässt. Vielleicht sind Sympathien der jeweiligen Richter durch ihre Sozialisierung geprägt, aber um diese damit rechtlich objektiv in der Urteilsfindung auch zu begründen braucht es schon viel Kreativität. Und m.E. hat dann so jemand in einem rechtsprechenden Amt nichts mehr verloren. Das ist ja das aus meiner Sicht Gute in unserer Gesellschaft, dass gerade Recht auf objektiv ermittelten Tatsachen beruht (beruhen sollte => anderes weites Thema). Bevor da Religion ins Spiel kommt sind da alle anderen Sichtweisen schon ziemlich ausgeschöpft.

Zumal das Weihnachten, das wir feiern, sicher kein christliches fest ist. es sieht nur so aus. Da wäre ic auch baff gewesen und hätte gleich mal über einen Ablehnungsantrag nachgedacht.

Aber das war dann ja kein göttlich begründetes Urteil, sondern lediglich ein „Aufstecken“ der Richterin mangels anderer Begründungen. Hätte einem Einspruch übrigens durchaus standgehalten denke ich.

Das geschriebene Recht ist auch aus christlichen werten hervorgegangen. Und eher von christlichen Werten geprägt als zB von hinduistischen. Das finde ich aber per se nicht schlimm.

Ich wollte damit lediglich Berlins Meinung stützen, dass natürlich auch die hiesigen Richter sich nicht komplett frei machen können, Religion einfließen zu lassen, zumindest in ihre Überlegungen. Allerdings hat letztlich die Richterin meine Argumente auch gelten lassen. Aber für den Moment war ich sehr geschockt.

Aber was wäre denn jetzt eine Gesetzeslage, die sich eindeutig an christlichen Werten orientiert? Mal abgesehen davon, dass man nicht einfach jemand so umbringt, weil es das 5.Gebot so verlangt.

Na zum Beispiel das Abtreibungsverbot ist sehr christlich geprägt. Der exponierte Schutz von Ehe und Familie auch, jedenfalls so lange damit auch wirklich nur die heterosexuelle Ehe gemeint war. Die Integration der Kirchen im Sinne der Weimarer Reichverfassung, die Teil unseres GG ist. Und es gibt noich einige andere §§, zum Glück alle gestrichen, die das zum Ausdruck gebracht haben: Kranzgeldpargraf, Kuppelei, Strafbarkeit von Homosexualität......

Offiziell eine Ehe mit mehreren Personen eingehen…

Berührungspunkte mit Religion oder Glaube, kann von mir aus alles weg. Ja, unsere Feiertage rühren daher - von mir aus kann anstelle von Christi Himmelfahrt 18.05. auch gerne der 19.05. zu Ehren von Tokio Hotel frei sein, die da ein Konzert in Berlin geben. Solange es ein paar freie Tage gibt, ist mir der Hintergrund völlig egal. Ich zwar nicht vegan, aber Veganer mit Coronaleugnern oder Querdenkern gleichzusetzen ist ja echt nice. Weil jemand freiwillig auf Tierleid verzichtet, ist er Kacke? Komische Einstellung.

Wir haben aber (in Ö) seit 1975 die Fristenlösung. Damit hat Frau zumindest 3 Monate Zeit auch unbegründet einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen zu lassen, ohne rechtlich geächtet zu werden. Darüber hinaus halte ich es auch für eine ethisch übergreifende Diskussion, da ich selbst in der 27. SSW 2 lebende und heute gesunde Kinder zur Welt gebracht habe, obwohl die medizinischen Prognosen was anderes vorhergesagt haben. Auch gleich/unterschiedlichgeschlechtliche Verpartnerungen mit allen rechtlichen Folgen im Falle einer Trennung oder Tod des Partners ist bei uns seit 1.1.2019 möglich (hab ich grad nochmal nachgeschaut….spät genug, war mir nicht bewusst, dachte es wäre früher rechtlich verankert worden, aber immerhin).

„Tanzverbot“ verstehe ich grad nicht……Autokorrektur? Vielehe ist vielleicht ein guter Punkt. Ein Moslem darf nur so viele Frauen heiraten, wie er wohntechnisch auch versorgen kann. Das heißt pro Frau ein eigener Herd/Haus……..ist das bei den aktuellen westlichen Wohnpreisen wirklich hilfreich? Und sogar dann gab/gibt es eindeutige Erbfolgeregelungen zwischen Haupt- und Nebenfrauen. Gut für die Hauptfrau, dumm gelaufen für die Nebenfrauen samt Nachkommen.

In Deutschland ist Abtreibung grundsätzlich verboten. Sie ist ausnahmsweise in den ersten 12 Wochen erlaubt, wenn die Voraussetzungen vorliegen, zB eine Beratung bei einer dafür geeigneten und zugelassenen Stelle. Danach muss es eine medizinische Indikation geben.

Ganz ausdrücklich NEIN. Meinetwegen können wir alle Feiertage durch Rastafaris ersetzen, aber nicht im Namen von Tokio Hotel! Was Bill nicht schafft macht Heidis Tom final peinlich. Da ginge ich dann aus Protest arbeiten.

Das wusste ich nicht….in Ö innerhalb der ersten 3 Monate kein Thema. Maximal eine „proforma“ Beratung. Innerhalb der ersten Tage braucht‘s nur ein Rezept für die „Pille“ danach.

Es gibt in Deutschland ein Tanzverbot an Karfreitag. Ob noch an einem anderen Feiertag, weiß ich gerade nicht.

Und was wäre die rechtliche Konsequenz, wenn ich z.B. vor dem Kölner Dom tanzend aus dem Zug steige?

Natürlich hast Du Berührungspunkte. Du bist nur unreligiös, das ist ein Unterschied.

die Zeiten ändern sich, ebenso die Moralvorstellungen - wie lange willst du zurückschauen und dich auf den Ursprung der Werte berufen? Und so was die Gleichstellung von Mann und Fraj sind doch keine christlichen Errungenschaften? Eher im Gegenteil, die religiösen Vorgaben wurden aufgebrochen. Wenn du sowas schreibst wie "Gottes Wille" - also es tut mir leid, aber es gibt keinen Gott. Es gab irgendwann Menschen, die sich ein Märchenbuch zusammengestellt haben. Wir haben durchaus eine erklärte Bibel im Haus und ich finde es schon interessant, wie sich alles so entwickelt hat, verstehe auch, das manche Menschen glauben wollen, darin Trost finden oder sonst was, aber ganz schlicht: das ist eben alle Menschenwerk.

Aber in Deinem Post ging es doch darum, dass Du behauptest, keinerlei Berührungspunkte zu Religion im Alltag zu haben. Doch, hast du, habe ich gesagt. Und nun kommst Du mit dem Ursprung unserer Werte. Einige davon sind neunmal eindeutig christliche Werte (von ALLE) war nie die Rede. Manche sind auch humanistisch und manchmal kann man das nicht sagen, weil es die gleichen Werte sind. Aber das ist ja ein anderes Thema.

naja, da hatte ich gerade Werbung bekommen, daher das Datum. Von mir aus könnte auch der jeweilige Geburtstag der Bundeskanzler*in ein Feiertag sein oder es gibt einen internationalen Tag des Nähens und man hat frei, wäre doch auch nett.

Und jetzt bitte noch die Berührungspunkte zu Religion? Wo beeinflusst sie denn den Alltag, stehe irgendwie auf dem Schlauch.

Im NRW Schulrecht ist ein Erziehungsauftrag auf Basis der "christlichen Grundwerte" festgeschrieben. (Gruselt mich zwar, aber das Gesetzbuch hat es festgelegt. Diese Werte werden übrigens nicht erläutert, sondern als gegeben vorausgesetzt.)

Oder der Film "Das Leben des Brian" darf an Karfreitag auch nicht vorgeführt werden. Ich garantiere dir, dass du auch an Karfreitag vor dem Dom tanzen darfst ohne dass das Ordnungsamt dich stören wird. Wenn du jedoch nackt zum Altar hochtanzt, sieht es wieder anders aus. (Meine Tochter besteht darauf, dass wir immer am Karfreitag den Film gucken.)

https://de.wikipedia.org/wiki/Tanzverbot Ich dachte bei der Ehe gar nicht an Moslems, warum sollte zum Beispiel eine Frau nicht zwei Männer heiraten dürfen? Mit allen Rechten und Pflichten? Ist ja zumindest denkbar.

Ja, eine gute Idee. Wie ging das nochmal: Eine Frau braucht einen Mann, der gut im Bett ist, der fleissig ist und gut verdient, der handwerkliches Geschick hat und der sich für Kultur interessiert. Die vier sollten sich aber niemals kennenlernen. Spaß beiseite: Ich finde so eine Gruppenehe eine gute Idee, warum nicht. Ich selber will nicht vier anstrengende Männer Zuhause haben. Mir genügt einer.

Das hört sich aber sehr ähnlich an. 12 Wochen ist evtl. etwas kürzer als 3 Monate, je nachdem wie die Länge des Monats definiert ist. Und wenn in Ö auch ein Beratungsgespräch gebraucht wird, ist es wirklich recht ähnlich von der Praxis her. In D ist es halt prinzipiell verboten, aber eben in den ersten 12 Wochen straffrei.

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Wie haben kein verbot der abtreibung und homosexualität ist auch nicht strafbar. All das was du aufzählst ist eher patriarchalisch denn christlich geprägt!

Nein! Nach drei Monaten muss es eine medizinische Indikation geben - davor nur eine Beratung. Damit stehen wir besser da, als der große Rest der Welt!

Soweit ich weiß, kann man auch in D mit medizinischer Indikation nach Ablauf der 12 Wochen straffrei abtreiben. Vorher braucht man auch nur ein Beratungsgespräch. Von daher scheint mir Ö und D da doch sehr ähnlich in der Praxis.

Nicht falsch verstehen…….das soll niemand aufgezwungen werden. Aber es darf nicht Erwartungshaltung an die Gesellschaft werden, solch ein Modell durch die Allgemeinheit zu unterstützen. Wenn jemand sich diesen (aus meiner Sicht) „Luxus“ leisten will, dann muss er/sie dafür auch gerade stehen. Umgekehrt muss sich das Doppelverdienermodell für den Einzelnen auch rechnen, sprich flächendeckende, leistbare Kinderbetreuung muß her. Wenn Paar doppelverdient, dann darf das nicht ausschließlich für die Kinderbetreuung draufgehen, das muß sich für den Einzelnen auch rechnen können.

Da würde ich die Erkenntnisse dieser einen Journalistin mal stark anzweifeln. Selbstbestimmt leben zu können ist ein sehr hohes Gut und für die allermeisten Menschen wichtig für ein zufriedenes Leben. Ich wüsste nicht, warum das nicht auch für Frauen aus aller Welt gelten sollte. Natürlich kann eine traditionelle Lebensform mit klar zugeordneten Aufgabengebieten und Lebensführungidealen zufrieden machen, eben weil es für Sicherheit sorgt. Die Frauen sind wahrscheinlich insbesondere dann zufrieden, wenn sie einen eigenen Aufgabenbereich haben, über den sie bestimmen können. Dennoch sind die Nebenfolgen patriarchaler Ordnungen doch unübersehbar. Sexuelle Selbstbestimmung ist in solchen Lebensmodellen oft nicht mitgedacht! Mehr braucht man doch dazu nicht sagen...

aber was ist denn das ultimativ richtige unter unserer sonne? gehen wir mal 20 jahre weiter, wenn dann die heutigen/unsere 10jährigen mädels in einer welt mit neuen strukturen leben, die das "alte" wetbild der eltern infrage stellt und alles so ist wie in den 50ern und das als das ultimative angesehen wird? ich glaube wir sollten aufhören anderen unseren stempel aufzudrücken und jeden in seiner welt und seinem areal( land) leben lassen wie er möchte.

solange er/sie dann wo auch immer so leben darf wie er/sie will ist das prima. das würde bedeuten dass eine frau hier ein kopftuch tragen darf wenn sie will und im iran kein kopftuch tragen muss wenn sie nicht will. finde ich gut.

und jeden in seiner welt und seinem areal( land) leben lassen wie er möchte.... in seinem land!!!  

ja, eben, die iranerin soll in ihrem land leben wie sie möchte. mit oder ohne kopftuch. und die deutsche darf in ihrem land leben wie sie möchte. mit oder ohne kopftuch.

oder in seinem areal ( hinter seiner privaten tür) so lange es nicht die gruppe stört in die man sich integrieren möchte. das geht gut, man kann privates und gesellschaftliches leben trennen. gerade in unserem land ist es möglich da religion vom staat getrennt existiert

ein kopftuch ist doch das was am wenigstens stört. das problem ist aber dass verschiedene weltanschauungen aufeinanderprallen ...sehr explosiver stoff am ende und keiner will es haben sehen kommen

1. Die traditionelle Lebensform wird hier ja auch ganz oft gelebt. Oft noch mit dem Hinweis "mein Mann verdient genug" oder "wir leben von einem Gehalt ganz gut". Das ist dann natürlich Selbstbestimmung. Frei gewählt. Oft wird aber auch gesagt, dass der Mann ja soviel arbeitet und so lange außer Haus ist; die Kinderbetreuung lässt sich so nicht organisieren und überhaupt macht man ja dafür zuhause alles. Oder es wird gesagt, dass die Kinderbetreuung nicht gut genug ist..... 2. Alle Menschen dieser Welt sind doch geprägt durch ihr Umfeld, ihre Kultur und ihr Land. Mit welchem Recht sagen wir, dass "diese eine" Journalistin nicht mal Unrecht haben könnte? Guck dir Essgewohnheiten an - in jedem Land dieser Erde gibt es was, bei dem sich anderen Kulturen der Magen umdreht. Wer richtet da über gut und schlecht?

eben , man lasse die mesnchen in ihren ländern ihre gewohnheiten leben. jeder der dazukommt möchte aber versuchen sich diesen geflogenheiten( wo auch immer)so anzupassen dass es den weiteren ablauf nicht stört

Es sind keine Erkenntnisse, die dort fest geschrieben werden. Es regt einfach zum nachdenken an. Und wenn man glücklich sein als einen Maßstab für ein gutes Leben als Maßstab nimmt, dann gibt es nicht nur unsere westliche Sichtweise. Für uns, die wir so aufgewachsen sind, ist ein anderes Leben undenkbar. Aber ich finde es arrogant, wenn wir das zum Maßstab für die gesamte Menschheit machen wollen. So etwas wie Gewaltfreiheit, sexuelle Selbstbestimmung etc. ist natürlich nicht verhandelbar

Also darf jetzt doch nicht jede:r leben wie gewünscht? Oder doch, aber hier nicht, wenn Du nicht Biodeutsch bist, dann widerum darfst Du alles machen?

Genau so!

jeder darf in seiner blase leben wie gewünscht wenn es die gesellschatlichen und staatlichen gewohnheiten und gesetze eines landes nicht beeinträchtigt. stell dich nicht immer bewußt dumm um andere dazu zu machen , das ist etwas billig und ausgeschöpft

Oha, wenn ich darüber nachdenke, wie viele Knöllchen ich schon wegen Falschparken bekommen habe....jedes Mal ein Gesetzesverstoß. dennoch bin ich durchaus gesetzestreu.

naa scheinbar nicht...aber das ist eben die speziell rebellische art der... räusper. meinetwegen mach und denke was du magst, ist doch in ordnung wenn es in deine eigene welt passt

Mit deinem letzten Satz relativierst du ja das, was du vorher gesagt hast. Die Frage ist eben, ob sexuelle Selbstbestimmung der Frau im Patriarchat möglich sind. Ich denke nicht!

die sexuelle selbstbestimmung der frau ist im matriarchat gefährdeter...da frauen frauen gegenüber grausamer sind und neid fruchtbarer ist als der dominanzwunsch eines mannes

Du redest kompletten Blödsinn. Die Alternative zum Patriarchat ist ja nicht das Matriarchat, sondern eine demokratische Gesellschaft, in der das Recht auf Selbstbestimmung verwirklicht ist.

Essensgewohnheiten sind ja etwas anderes als moralische Prinzipien. Klar gibt es möglicherweise Studien, die zeigen, dass Menschen in Indien, vielleicht auch Frauen, "glücklicher" sind als hier. Indien ist trotzdem ein Regime, dass Menschenrechte mit Füßen tritt. Und ich fände es merkwürdig, dies nicht zu kritisieren, bzw. die dortigen Frauenrechtlerinnen nicht zu unterstützen. Du würdest doch über einen Mann, der seine Frau zu Sex zwingt, immer moralisch richten, oder?

Zu schauen, wer am glücklichsten ist, misst aber nicht unbedingt das, was man denkt. Im allgemeinen wird in Deutschland gern gejammert und das halbleere Glas gesehen. Im Nachbarland Dänemark war man jahrelang mit einem halbvollem Glas "Glückssieger".

Man ist rebellisch, weil man falsch parkt oder keinen Parkschein zieht? Wow....wusste gar nicht, dass ich so eine krasse Rebellin bin. Lustig. Mich nennst Du rebellisch und wenn ich nur etwas dunklere haut hätte, würdest Du mich abschieben wollen.

Ich bin jetzt mal kleinlich: Wenn jeder jedes Gesetz akzeptieren würde, bräuchten wir ja das BVerfG nicht. Das hat auf Antrag von Bürger:innen schon diverse §§ und ganze Gesetze und Verordnungen gekippt. Eine gewisse streitbare Demokratie halte ich für elementar.

< < Eine gewisse streitbare Demokratie halte ich für elementar.>> Ich auch, aber der Unterschied ist doch…….ein Gesetzestext lässt Einsprüche/Korrekturen zu, weil menschengemacht. Gott kann ich aber nicht widersprechen, weil allwissend und dem „Braven“ ggü. allgütig. Dem mag ich mich aber in keiner Religion unterwerfen, und schon gar nicht im weltlichen Zusammenleben. Dann müsste ich auch an „Karma“ glauben….tu ich aber nicht.

Das Ding ist ja, das Gottes Wille eben anhand von Schriften ermittelt wird.

Aber eben nur im religiösen Zusammenhang, nicht im bei uns gültigen staatlich/rechtlichen Kontext.

Eine Demokratie kann auf jeden Fall streitbar sein. Die Aufzählung entspricht meinen persönlichen Punkten, die mir wichtig sind.

demokratie impliziert ja schon das wort streitbarkeit;) das muss man dann eben auf jeder seite aushalten können ,ohne das recht für die alleinige wahrheit für sich zu beanspruchen, auch nicht wenn man süffisant und altklug im akademikerstyle argumentiert

Warum beinhaltet Volksherrschaft Streitbarkeit?

weil niemals alle einer meinung sein können in einer demokratie und dies auch verteidigen können/dürfen

Du meinst also Meinungspluralität, nicht Streitbarkeit. Und Meinungspluralität ist er die Konsequenz einer Demokratie, es ist nicht der Inhalt. Es wäre so viel leichter, wenn Du Dich klarer ausdrücken würdest. Oder könntest.

das ist eben der punkt warum du nicht mehr mit mir interagieren wolltest...da du bist eben nicht meinungsstabil genug

Was ist mot der Gleichstellung des Mannes? Sollte es die nicht auch geben?