Deutsche Kultur

Ok, viele Dinge die du aufgezählt hast sind traditionell und auch kulturell. Ich sehe aber eher das Problem, dass viele dieser Dinge auch von unseren Nachkommen eher nicht weitergeführt werden wollen, das Land wandelt sich eben. Die jüngeren Bundesbürger lehnen Fleisch an sich ja schon vermehrt ab, trinken weniger Bier/Alkohol, wollen gar nicht jodeln oder Schuhplatteln.  Falls es dich beruhigt, Göthe, Schiller etc. wird noch gelehrt und geprüft an den Schulen, ebenso deutsches Liedgut, das Interesse bei der Jugend ist aber ähnlich wie zu meiner Zeit, eher gegen Null. Sauberes Arbeiten und Pünktlichkeit naja, bei der Deutschen Bahn ein Desaster, liegt aber nicht an der Zuwanderung. Ich erlebe einen gewaltigen Leerstand in den Innenstädten und einen Aufschwung an Barbershops etc. Aber wenn diese Läden nicht wären, stünden diese Geschäfte ebenso leer. Man kann nicht alles der Migration in die Schuhe schieben, wir selbst haben uns verändert. Im Kaufverhalten, Essverhalten etc. Aber danke für deine sachliche Antwort!    

So ganz grundsätzlich stimme ich mit dir überein, bei der Steuerehrlichkeit konnte ich mir ein Grinsen aber nicht verkneifen. Jeder Handwerker, der was auf sich hält, hat mindestens eine Schwarzbaustelle nebenher! Das ist auch ein kulturelles Gut. Und jeder der über ein höheres Einkommen verfügt, versucht mit allen Tricks um Steuerzahlungen herumzukommen und wenn es Schließfachkonten in der Schweiz sind, deren Inhalt man dann Stückweise nach Deutschland schmuggelt. Ich finde den Begriff "deutsche Kultur" extrem schwer zu definieren, da Deutschland noch nicht sehr lange existiert und die Regionalität eine sehr große Rolle spielt. Das Oktoberfest ist nicht deutsch, sondern bayrisch, Fasching hat in pietistischen Gemeinden in BaWü überhaupt keine Tradition, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Die christliche Kultur gibt es im Osten fast gar nicht und im Westen verschwindet sie immer mehr, weil die Menschen sich nicht mehr mit den Kirchen identifizieren. Da ist die Zuwanderung eher nicht schuld.  Die Menschen werden immer Ich-bezogener, egal ob Migrant oder Einheimischer. Dogmatische Einstellungen, sei es religiöser oder politischer Natur oder z.B. was das Essen angeht, treiben die Gesellschaft auseinander. Es zählt nur noch die eigene Einstellung und der persönliche Vorteil. Viele Feste verschwinden, weil niemand mehr ehrenamtlich arbeiten möchte und die Bedingungen immer blöder werden. Vieles ist hausgemacht.    

Punkt 1: im Vergleich zu zB Italien oder Griechenland würde ich schon von einer Kultur der Steuerehrlichkeit sprechen. Wenn Du allerdings als deutscher Wirt zwischen Thai-Imbiss und Dönerladen überleben musst, kannst Du Dir das auch nicht mehr leisten, ehrlich zu sein. Punkt 2: Regionalität schließt doch gemeinsame Kultur nicht aus. Auch wenn nicht jeder Goethe liest, so würde doch niemand bestreiten, dass sein Werk Teil der deutschen Kultur ist. Den Widerspruch kann ich nicht nachvollziehen. Regionale Unterschiede gibt es doch quasi in jedem Kulturraum. Punkt 3: wie kommst Du nur darauf, dass es im Osten keine christliche Kultur gibt? Krippenspiel, Weihnachtsmärkte, Osterreiten? Denk mal an die erzgebirgische Volkskunst, da lebt ein ganzer Wirtschaftszweig von Holzkunst mit ua christlichen Motiven zu christlichen Festen. Egoismus: meine Theorie ist, dass auch durch die Zuwanderung und damit durch die Unterschiedlichkeit der Zusammenhalt schwindet. Ich soll die Straße fegen, wenn es bei den südosteuropäischen Nachbarn der Sperrmüll draußen steht und keiner interveniert? Ich soll Müll trennen, wenn es in der bunten Hausgemeinschaft außer mir keiner macht und es auch keinen stört? Ich soll Kekse für die Klasse backen, wenn die nicht deutschsprachigen Eltern noch nicht mal zu den Elternabenden erscheinen? Ich soll brav Steuern zahlen, wenn der ukrainische Nachbar Bürgergeld bezieht und nebenbei schwarz arbeitet? Also je größer die Unterschiede, desto geringer der Zusammenhalt, desto geringer mein Wille, auch nur irgendwas für diese Gemeinschaft zu tun. Da hast Du auch Deine Erklärung fürs fehlende Ehrenamt.  Und was die abgesagten Feste angeht: lies Zeitung - aktuell werden reihenweise Weihnachtsmärkte abgesagt, weil sich keiner die Sicherheitskonzepte gegen Terroranschläge leisten kann. So macht Zuwanderung Kultur kaputt. PS: zu meiner Aufzählung, was deutsche Kultur angeht möchte ich unbedingt ergänzen Kleingärten. Gibt's das irgendwo sonst, Kleingartenvereine?

Also hier fallen Weihnachtsfeiern aus, weil niemand mehr Lust auf die Organisation hat. Insgesamt ist das Interesse eher gefallen, liegt aber sicher nicht an Migranten. Aber Weihnachtsmärkte? Welche fallen denn aus? Hier sind die derart überlaufen, dass ich selbst keine Lust mehr drauf habe und es zudem nur billigen Ramsch zu kaufen gibt. Müll trennen macht man ja nicht, weil es alle machen, sondern weil es einfach sinnvoll ist. Ich putze sogar mein Haus, obwohl es andere manchmal nie tun. Steuern prellen kann man machen, man ist dann halt schlecht dran, wenn man erwischt wird, die Strafen sind ja zurecht empfindlich.  

"Punkt 1: im Vergleich zu zB Italien oder Griechenland würde ich schon von einer Kultur der Steuerehrlichkeit sprechen." Bei der Steuerhinterziehung kam Deutschland vor ein paar Jahren innerhalb der EU noch direkt auf Platz 2 hinter Italien. Dabei spielen die Thai-Imbisse und Dönerläden sicher eine sehr untergeordnete Rolle, weil die Summen, die da verdient werden, viel zu klein sind. Bei der Schwarzarbeit dagegen - obwohl die hier immer als Volkssport und großes Problem beim Bürgergeldbezug gesehen wird - liegt Deutschland international eher im Mittelfeld, das Problem ist also nicht so groß wie oft behauptet.

" Ich sehe aber eher das Problem, dass viele dieser Dinge auch von unseren Nachkommen eher nicht weitergeführt werden wollen, das Land wandelt sich eben." Eigentlich nicht nur von unseren Nachkommen, oder? Vieles von den aufgezählten kulturellen Traditionen gilt schon in meiner Altersgruppe als altmodisch, und die Ernährungsgewohnheiten in Bezug auf Fleisch oder generell tierische Produkte und Alkohol ändern sich auch bei vielen "Mittelalten" - nicht zuletzt, weil es gesünder und klimaschonender ist. Ich kenneehrlich gesagt nur wenige Leute, die privat Blasmusik oder deutsche Schlager hören, und Jodeln, Schuhplatteln oder sorbische Ostereier finde ich genauso exotisch wie Tango Argentino oder türkische Popmusik. Das sind alles Sachen, die ich mir mal anhöre oder -gucke, aber es ist definitiv nicht Teil meiner Alltagskultur, zu der indisches und vorderasiatisches/nordafrikanisches Essen genauso gehört wie nicht-deutsche Literatur, Kunst und Musik. Ich denke zwar nicht, dass die aufgezählten deutschen Kulturmerkmale ruhig "weg können", aber sie haben für mich persönlich keine große Bedeutung, sondern sind kulturelle Nischen neben anderen, die hinzugekommen sind. Aber ich denke grundsätzlich auch nicht, dass zusätzliche Kulturangebote oder anderes Essen eine Bedrohung darstellen - als bedrohlich angesehen wird doch eher ein anderes Wertegefüge, oder?  "Ich erlebe einen gewaltigen Leerstand in den Innenstädten und einen Aufschwung an Barbershops etc. Aber wenn diese Läden nicht wären, stünden diese Geschäfte ebenso leer." Ich flaniere auch lieber durch malerische Gassen mit hübschen, inhabergeführten Boutiquen. Aber die Flut von Barbershops, türkischen oder arabischen Beauty-Oasen oder vietnamesichen Nagelpflegestudios und andererseits Dönerläden oder Asia-Schnellimbissen ist eben das Ergebnis von "der Markt regelt's", was die neoliberalen und konservativen Parteien sonst ja eigentlich gut finden. Wenn Menschen online eine viel günstigere und breitere Produktpalette mit besserem Service finden als im stationären Handel, dann stirbt der eben aus. Verstärkt wird das dann gerne noch durch exorbitante Pachtkosten in Innenstädten, sodass sich nur noch riesige internationale Ketten die Sahnelagen leisten können. Übrig bleibt dann in den Straßen das, was Online-Handel nicht anbieten kann: Essen und Körperpflege. Und auch da regelt die Nachfrage das Angebot. Billig und schnell ist eben mehr nachgefragt als hochpreisig und hochwertig.  

Das sehe ich exakt auch alles so. Wir leben ja immer im Wandel und Dinge ändern sich eben, zum Glück. Was mir persönlich aufgefallen ist und was vielen Leuten sehr aufstößt, sind die Großfamilien arabischer Herkunft die sich in sämtlichen Naherholungsgebieten treffen und meistens irgendwas zu feiern haben. Länger drüber nachgedacht habe ich aber festgestellt, dass uns das deshalb verstört, weil wir selbst ja kaum so etwas pflegen, Großfamilie trifft man ja nur hinter verschlossenen Türen zu hohen Feiertagen, ansonsten ist man hierzulande ja meist genervt von der Verwandtschaft, diese "Tradition" pflegen wir also schon mal nicht und "die" halt schon.  Und wenn man wollen würde, könnte man zu diesen Gruppen ganz sicher dazustossen und mitmachen. Diese Treffen sind hier aber immer friedlich und der Müll wird auch mitgenommen. Es ist halt nur das Bild an sich, das wir nicht gewohnt sind.  

Es ist nicht allein der Onlinehandel, der zum Sterben der Innenstädte führt. Ich kenne immer mehr Leute, die klar sagen, sie gehen hier nicht mehr in die Innenstadt zum Einkaufen. Das sind teils sicher klassische Rotgrünwähler, die aber erstaunlicherweise auch keine Freude an fast nur noch arabischen Geschäften haben, an deren Beschilderung nicht mal mehr zu erkennen ist, welcher Laden sich dahinter verbirgt. Schön war neulich mal eine Gruppe älterer Damen im Teeladen, die wegen Ladenschluss nicht mehr hinsitzen konnten und die Überlegung nach einem anderen Lokal war "aber nicht, wo die orientalischen Männer sitzen". Da es fast nur noch solche Lokale gibt, bleiben "Nichtorientalen" eben lieber gleich weg.  Natürlich ist für den klassischen Einzelhändler die Miete nicht mehr tragbar, wenn seine Kundschaft aus diesen Gründen fern bleibt - und sich vielleicht auch fremd fühlt in der eigenen Stadt. Das Thema Stadtbild lasse ich jetzt besser mal weg. Zudem hat die grüne Politik die Parkplätze extrem verknappt, verteuert und die Wege erschwert. Der ÖPNV erhöht alle halbe Jahre die Tarife und ist unverschämt teuer für alle, die es selbst bezahlen müssen. Aber auch hier, es lebe die Veränderung. 😆

Vielleicht ist es auch die deutsche Kultur, die ihr Leben nicht draußen laut und raumergreifend begehen will?  Hier in den Parkanlagen wird der Müll übrigens eher nicht mitgenommen, und Pistazienschalen sind überall um die Bänke auf dem Boden.

Hier gibt es in den von dir genannten kleinen Geschäftchen immer mal wieder Durchsuchungen wegen Geldwäsche. Der Schaden durch Geldwäsche beträgt an die 100 Milliarden jährlich, mit enormer Zunahme in den letzten Jahren.

Och ist ja goldig, die nehmen ihren Müll wieder mit. Hier in Berlin ist man schon nicht mehr zurückhaltend und lebt seine Kultur gerne frei aus. Da werden schon mal 12 ganze Schafe auf einmal im Park gegrillt, über offenem Feuer. Oder es werden geklaute Schafe in einer Mietwohnung geschlachtet. Aber hey, die Ureinwohner sollen mal nicht so empfindlich sein! https://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/zwolf-schafe-an-drehspiessen--polizei-beendet-grillparty-im-park-3949327.html https://www.bild.de/regional/berlin/schafe-in-mietwohnung-in-berlin-geschlachtet-polizei-rettet-eines-im-letzten-moment-684ad28dc500125714a3a07e    

"Der Schaden durch Geldwäsche beträgt an die 100 Milliarden jährlich." Aber nicht durch die kleinen Geschäfte. Ein Großteil der Geldwäsche findet bei Immobiliengeschäften statt, und dafür verantwortlich ist organisierte deutsche und internationale Schwerkriminalität und Korruption, nicht der Vietnamese, der seinen Bratreis oder Muhammad, der seinen Döner Kebab verkauft. Klar kann es sein, dass z. B. Geld aus kleineren Drogengeschäften an solchen Stellen gewaschen wird, aber das sind eher die kleinen Fische, die man eben drankriegt, weil sie vor Ort greifbar sind. Die großen Fische sind eben schwerer zu erwischen.

Ich weiß nicht wo "hier" ist - Köln? Dazu kann ich nichts sagen, ich war zuletzt vor über 30 Jahren in der Stadt und bin da ansonsten nur mit dem Zug durchgefahren. In Freiburg und Köln nehme ich die Situation anders wahr, auch wenn es hier "orientalisierte" Straßenzüge gibt, aber eher nicht in den Innenstädten. Wahrscheinlich ist es aber (obwohl ich das vorhin auch gemacht habe) auch wenig sinnvoll, die eigenen Beobachtungen denen von anderen gegenüberzustellen, weil man so auf keine gemeinsame Diskussionsgrundlage kommt, sondern nur persönliche Wahrnehmungen austauscht. Die lassen sich weder vergleichen, noch kommt man am Ende zu zu irgendeinem Fazit und ärgert sich ggfs. nur, weil man die andere Sichtweise nicht nachvollziehen kann und sich nicht verstanden (oder sogar nicht ernstgenommen) fühlt. Zur Verkehrspolitik in Innenstädten schreibe ich jetzt auch sicherheitshalber mal nichts, da kommen wir nicht auf einen Nenner.

Sorry, ich wollte natürlich schreiben "in Freiburg und Leipzig" - kommt davon, wenn ich anfange zu schreiben und dann woanders hin switche und erst danach weiterschreibe. Notiz an mich selbst: Krauses Zeug zu schreiben, bringt die Diskussion erst recht nicht weiter.

Auch wenn ich grundsätzlich dem Beitrag von Nurmalebenso weiter unten zustimme (“ ich weiß nicht wo "hier" ist....)  "teils sicher klassisch Rotgrünwähler" ? Meine traditionell CDU wählende Nachbarin ist sehr erfreut darüber, dass sie ihren Bedarf an frischem Koriander beim syrischen Lebensmittelgeschäft verlässlich decken kann. Dafür quält sie sich (wir wohnen im Randgebiet) extra in die Innenstadt.

Jep - Martin ist da das beste Beispiel was ja jetzt vor der Türe steht. Ich wette, wir werden auch dieses Jahr wieder keine Kinder erleben, die an einem klassischen Laternenumzug so von Haus zu Haus teilnehmen werden. Die allermeisten - wenn überhauot - werden sich den innerstädtischen Martins-Schauspiel anshene. Sprich Reiter hoch zu ross teilt seinen Mantel, dazu ein paar angeheiterte oder gar besonnene Eltern wegen Glühweinstände und Kinder welche mit Mühe und Not so gerade eben noch Laterne, Laterne singen können.  Hat für mich null, absolut null noch mit Tradition zu tun und verspottet den eigentlich Ursprung des ganzen. 

Hier ist in der Innenstadt Parken kostenlos. Ändert am Leerstand nichts. Barbergeschäfte und Co halten sich auch in der Waage. Laufweg zwischen Beginn Einkaufsstraße und Parkoption geschätzte 2min - mit Rollator. Selbst tragen wäre also absolut kein Problem.   ABER !! und jetzt kommt es, hohe Mieten, insofern da bereits wenig Interessenten. Hinterräume teils mit Wasserschäden - weil die Besitzer nicht bereit sind zu investieren. Relativ kleine Läden, teils Fachwerk. Also sehr häufig deshalb die Aussage, haben wir leider nicht vorrätig, müssten wir bestellen. Kommt dann irgendwann in 1-2 Wochen, müssen sie dann abholen. DAS !!! ist weit weg von dem was Kunde heute als Service haben möchte - extrem weit weg. Dazu kommt, direkt nebenan stehen Fachwerkhäuser welche verfallen - da kommt dann auch kein wirkliches Shoppingfeeling auf. Zumal auch kaum Schatten vorhanden ist auf der riesen Asphaltfläche, schöne Aussenbereich welche zum Sitzen verweilen gibt es auch nicht. Also warum bitte sollte ich als Kunde mir das antun? 

So hat eben jeder seine ganz winzig kleine Geschichte im großen Ganzen, die den anderen widerlegen soll. Meine Schwiegermutter ist mit Leib und Seele und Lebensstil Grünenwählerin seit Parteigründung. Nun musste sie einige Male ein Taxi nehmen und konnte sich gar nicht beruhigen, was für "grausliche dunkle Gestalten die Taxifahrer waren und welche Angst sie da hatte" - mit fast 90. Kann ich nicht verstehen.

Und ich wiederum sehr gut😉

Schön, dann verstehst du auch das Unbehagen und die Sorge junger Frauen und Mädchen und ihrer Eltern an vielen Plätzen im Stadtbild und auch die immer größer werdende Nachfrage nach Frauentaxis.

Ich hoffe du konntest der alten Dame ihre Ängste nehmen, oder lag es am Fahrstil?

Natürlich gibt es da eine steigende Nachfrage. Frauen fahren sicherer Auto. Wenn es städtische Gutscheine gibt steigt die Nachfrage natürlich nochmal mehr

Im ersten Teil dachte ich noch: Oberflächlich, ja, stimmt in vielerlei Hinsicht  Im zweiten Teil ging es dann nur noch um dieses hetzerische, unnötig stark unterkomplexe "Wir-gegen-die"- National-Narrativ.  Aber was die meisten Likes hat, muss ja stimmen... wieder mal ein Montagsspaziergang im Internet 

Das hättest du evtl selbst mal tun sollen, denn du hast lediglich ein paar christliche Feste aufgezählt, die du angeblich nicht mehr feiern darfst. Wo genau in Deutschland wurden die denn abgeschafft, das hätte doch einen medialen Aufstand geben müssen?

Kulturelle Angebote (z. B. in Kigas, weil du das Beispiel angeführt hast), richten sich eben stark nach Zielgruppen-Interessen. Wenn die Zielgruppe derer, die mit einem Angebot nichts anfangen können, schrumpft, wird man auch darüber nachdenken, ob dieses Angebot noch passt. Das kann man bedauern, aber in Kindergärten als Eltern auch anregen, dass z. B. beides gefeiert wird, Weihnachten UND Zuckerfest - dann muss niemand auf das Gewohnte verzichten, und alle lernen etwas Neues kennen und lernen dazu. So gesehen ist auch der Ausspruch von Chebli, dass Demografie Fakten schafft, im Grunde nicht falsch, klingt aber natürlich bedrohlich in den Ohren derer, die sowieso einen schleichenden "Bevölkerungsaustausch" fürchten. Man kann diese Äußerung bedrohlich oder psychologisch unklug finden, weil sie weiteres Spaltungspoltenzial hat, aber sie war sicher zumindest teilweise auch eine Retourkutsche auf den grassierenden Abschiebe- und Abschottungsfuror, der der migrantischen Community umgekehrt genauso viel Angst macht. Ich persönlich glaube ja, wenn man ernsthaft um Kulturangebote wie Weihnachtsmärkte und Co. trauert, sollte man sich weniger mit den ewigen Abschiebe. und Zuwanderungsstopp-Debatten aufhalten, sondern endlich mal mehr Energie in die Bekämpfung von Islamismus und andere organisierte Kriminalität investieren - vor allem die, die sich schon lange im Voraus im Internet formuiert. Unsere Cyber- und Kriminalitätsabwehr  ist einfach nicht auf der Höhe der Zeit, da klaffen gewaltige Lücken. Statt sich aber darum zu kümmern, zieht unser Inneminister Polizeikräfte aus Innenstädten ab und holt sich Taliban-Botschafter ins Land, um Abschiebungen nach Afghanistan zu ermöglichen. Da passt vieles nicht zusammen, und die Versäumnisse werden mit groß aufgebauschter Symbolpolitik und markiger Rhetorik kaschiert. Vorübergehend könnte man auch Gemeinden, die die verschärften Sicherheitskonzepte für ihre Weihnachtsmärkte nicht stemmen können, finanziell aus Bundesmitteln unter die Arme greifen. Das Geld dafür wäre da, aber bei solchen Fragen konkreter Problemlösung gewinne ich oft den Eindruck, dass das gar nicht gewollt ist, weil es den eigenen parteipolitischen Zielsetzungen zuwiderläuft.

"Kultur ist vielfältig und so soll es auch bleiben. Nur möchte ich meine Kultur auch gerne behalten dürfen und sie nicht erklären oder gar verteidigen müssen, weil andere sie kleinreden oder als unbedeutend oder wertlos ansehen" Räumst du dieses Recht auch anderen Menschen ein?  

Das eine schließt ja das andere nicht aus und deine angeführten Punkte/Einwände sind durchaus berechtigt. Nur haben wir in der Anschauung unterschiedliche Schwerpunkte. Natürlich hat das Thema Weihnachtsmärkte & Co. weniger mit Kultur und Identiät zu tun, als das, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte. Trotzdem bewegt es viele Menschen, erst recht, seit dem immer häufiger W-Märkte abgesagt werden müssen, weil der notwendige Schutz der Besucher nicht mehr finanzierbar ist. Sowas kommt nicht gut an und sollte auch nicht heruntergespielt werden.  Und ja, Cheblis Aussage ist eine Kampfansage, aber letztendlich passt diese dann wiederum zum Thema Stadtbild.

Grunsätzlich ja. Die Frage ist nur, ob völlig unterschiedliche Kulturen dauerhaft friedlich nebeneinander leben können, was ja der Ursprung der Multikulturalität ist. Die Frage, ob "Multikulti" gescheitert ist, ist ja durchaus umstritten und die Antworten hängen von der Definition ab. Klar ist, je weniger Schnittpunkte es gibt, desto heraufordernder wird es. Es gibt ja ziemlich wenige Länder, wo das dauerhaft gut klappt. Und speziell islamische Länder sind ja für ihren Fortschritt und ihre Anpassungsfähigkeit nicht sehr bekannt.

Ja, die Aussage von Sawsan Chebli war eine Kampfansage. An die AFD, an die rechtsradikalen, an das rassistische Gedankengut und den Rassismus in diesem Land. In Zeiten in denen über Entzug der Staatsangehörigkeit geredet wird. Es deutsche 1. Und 2. Klasse gibt. Eine Kampfansage an den Rassismus, der den Familien mit Migrationshintergrund in 2.3.4 Generation entgegenschlägt. Menschen die Deutsche sind. Menschen deren Heimat Deutschland ist. Ganz gleich welcher Religion sie angehören oder welche anderen kulturellen Identitäten sie aufgrund ihrer Familiengeschichte mitbringen.  

Nein, das war keine Kampfansage an die AFD. Eigentlich bestätigt sie damit den Vorwurf der Umvolkung. Ich empfinde die Aussage tatsächlich auch als Bedrohung: wir gegen die Kartoffeln, bald sind WIR die Mehrheit.

Ich glaube dir sofort, dass du das so empfindest. Sie richtet ihre Aussage an Deutsche, mit Migrationhintergrund in der 3.4. Generation nicht aufzugeben. Stark zu sein. Ihr Land/ihre Heimat nicht aufzugeben.  

Aber das dokumentiert doch, dass sich auch Zuwanderer der 3. und 4. Generation noch nicht als zugehörig, als deutsch fühlen. Dieses Post zementiert die Spaltung, das WIR gegen DIE. Schlimme Person. Und nein, niemand, nichtmal die AFD will Deutsche in der 3. oder 4. Generation ausweisen, kann sie ja auch gar nicht.

"Aber das dokumentiert doch, dass sich auch Zuwanderer der 3. und 4. Generation noch nicht als zugehörig, als deutsch fühlen." Fragt sich nur, wer da Henne und wer Ei ist. Natürlich fördert diese Aussage nicht den Zusammenhalt, aber auch da gilt Actio - Reactio. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Deutsche mit Migrationshintergrund in der 3. und 4. Generation sich sicher sind, dass die A*D nicht doch versuchen würde, sie auf die eine oder andere Art "loszuwerden". Das Gewaltpotenzial in der rechtsextremen Szene, die eng mit dieser Partei verbunden ist, ist ja nicht gerade klein, und rechtsextreme Übergriffe nehmen in viel höherem Maße zu als Ausländerkriminalität. Außerdem denken manche Leute in der A*D ja sogar darüber nach, ausländische Gastronomie aus dem Straßenbild zu tilgen. Man darf solche Leute gern beim Wort nehmen.

Äh die Frau ist mit insgesamt 12 Geschwistern und ihren Eltern aus dem Libanon nach Deutschland gereist, zumindest der Vater wurde mehrfach abgeschoben und kam immer wieder. Ihr wurde in Deutschland selbstverständlich Schul - und Unibildung zur Verfügung gestellt und sie wurde letztlich Staatssekretärin, um sich ständig zu beklagen und ohne jede Evidenz Hetze gegen Israel zu betreiben. Wenn das Eure Heldinnen sind dann Bravo.

Du verfehlst das Thema, weil du nicht richtig auf die Diskussion eingehst, sondern nur zum Stänkern kommst. Es geht schon die ganze Zeit um eine - zu Recht kontrovers wahrgenommene - Aussage von ihr, nicht um ihre Person. Von "Heldin" war gar nicht die Rede. Aus dem Alter sind wir hoffentlich alle raus, dass wir Personen des öffentlichen Lebens unkritisch anhimmeln.  

Ich mache Dich auf offensichtliche Fehlaussagen Deinerseits aufmerksam.  Auch die von Dir behaupteten Angriffe auf Restaurants betreffen ja wohl seit Monaten israelische. 

Die Frau ist in Deutschland geboren. Ihre Eltern sind Palästinenser.

Staatenlos aus dem Libanon. Nach Deutschland gekommen und dort wurde alles zur Verfügung gestellt: Gesundheitsvorsorge, Bildung, Finanzierung des Lebens (oder waren die Eltern berufstätig?) 

Welcher Zusammenhalt sollte denn auch gefördert werden? Wenn dann der gegen Rassismus/Faschismus in diesem Land Wie demographischer Wandel Fakten schafft. Die Stimmen die den Rassismus anprangern, werden lauter, sie werden mehr bis es die deutsche "Mehrheitsgesellschaft ohne Problembewusstsein" nicht mehr geben kann.  Etwas offtopic, aber irgendwie auch nicht Zohran Mamdani hat Bürgermeisterwahl in New York gewonnen. Hier mal der Link mit seiner Kampfansage an Trump https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Mamdani-an-Trump-Habe-vier-Worte-fuer-dich-article26142222.html

Ja ihre Eltern wurden als Staatenlose in Deutschland geduldet. 

Achja, der Elefant im Porzellanladen wieder. Die Diskussion verlief bis jetzt ja wirklich erfreulich sachlich, schade dass du wieder alles kaputtmachst.

Von welchen Angriffen auf Restaurants soll ich gesprochen haben? Ich kann dir nicht folgen. Es ging - auch wenn Frau Chebli palästinensischer Abstammung ist - nicht um Antisemitismus, sondern allein um iihr Posting mit der Aussage "Demokratie wird Fakten schaffen". Die manche hier als verständliche Gegenwehr und Kampfansage gegen Rassismus werten und andere als Drohung, weil sie sie alls Angriff auf ihre Heimatkultur und den Wunsch, diese zu verdrängen sehen. Bisher ging es auch trotz kontroverser Meinungen ziemlich gesittet zu, da gibt es eigentlich keinen Grund, das mit an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen kaputt zu hauen.

"Welcher Zusammenhalt sollte denn auch gefördert werden?" Der gesamtgesellschaftliche? Wie du vielleicht weißt, kann ich selbst Rassismus und Faschismus nicht ausstehen (auch keinen islamischer Prägung wie den der Hamas), würde es aber trotzdem begrüßen, wenn wir auch noch als gesellschaftliches Ganzes funktionieren würden und es nicht zu einem Hauen  und Stechen zwischen konkurrierenden Communitys kommt. Die Rede von Mamdani war großartig, ich habe mich sehr über seine Wahl in NY gefreut. Er erinnert mich ein bisschen an Sadiq Khan in London, und ich hoffe, dass er seine Sache ebenso gut machen wird.

Ja fürchterlich schwer zu verstehen: "Außerdem denken manche Leute in der A*D ja sogar darüber nach, ausländische Gastronomie aus dem Straßenbild zu tilgen."

Läuft Manipulation jetzt als forumskonform? Dachte gerade Nurmalsoeben würde Wert darauf legen nicht ad hominem zu gehen. 

Dann hör bitte auf zu manipulieren, ganz einfach.  

An wen wendet sie sich in ihrem Post? An einen Teil der Gesamtbevölkerung mit Migrationsgeschichte. Dieser Teil der Deutschen ist von Rassismus betroffen. Der andere Teil nicht. Diese Menschen machen Erfahrungen/haben Ängste, den der anderen Teil nicht macht.  Diese Menschen sind das "wir" von dem sie spricht. Wer ist betroffen? Wer übt aus?  Und es ist nicht "nur" AFD, der Schläger, das brennende Haus... Ich verstehe deine Aussage mit den konkurrierenden Communitys nicht.      

So habe ich das tatsächlich noch nicht gesehen. Ich finde ihre Aussage einfach sehr unangenehm, hatte diese jedoch nicht ansatzweise mit der AfD in Verbindung gebracht.  Hat S. Chebli dies denn später noch mal konkretisiert?  Weil wenn nicht, bleibt es wohl bei der eigenen persönlichen Interpretation dazu.    

„Was wir in Deutschland erleben, macht vielen Angst. Die AfD wird immer stärker, rechte und rechtsextreme Stimmen immer lauter. Es hält kaum jemand richtig dagegen. Viele von uns fühlen sich unsicher. Die Debatte um die Staatsbürgerschaft erinnert an dunkelste Zeiten: Wer gehört dazu? Wer nicht? Es wird zwischen deutschem Blut und nicht-deutschem Blut unterschieden“, schrieb sie weiter. Jeden Tag würden ihr deshalb Leute sagen, dass sie eine Auswanderung in Erwägung ziehen würden. Sie endet dann mit einem Appell: „Es ist unfassbar, dass wir so weit gekommen sind“, so Chebli. „Bitte gebt nicht auf! Es ist auch euer Land. Demographie wird Fakten schaffen. Engagiert euch, erhebt eure Stimme – selbst wenn sie nicht hören wollen“, heißt es dann noch.

Interessanter Hintergrund, danke.  

< < Ich verstehe deine Aussage mit den konkurrierenden Communitys nicht>> Ich schon. Meinetwegen können wir jeden Tag/Woche Innenstadtstraßenzüge für diverse Feste aller Kulturen sperren. Das fände ich sogar ziemlich bereichernd und wäre vielleicht auch ein statement für die sterbenden Innenstädte. Und auch eins für Gemeinsamkeit. Ich sehe das Problem eben in genau diesen communities, die sich über Generationen bei uns heranbilden, und ein echtes Bekenntnis zum Aufnahmestaat mitsamt seiner Werte teilweise massiv behindern, weil sie oftmals (manche mehr, manche weniger) Werte überhöhen, die nicht einmal in den Herkunftsländern so strikt gelebt werden. Diese Werte wären für mich nicht zwingend der Christkindlmarkt & Co. Unverhandelbar ist für mich aber die Gleichberechtigung der Geschlechter, das Bekenntnis zur Demokratie und vor allem der säkulare Staat mit einer ebensolchen Rechtsordnung, die für ALLE verbindlich ist. Für mich erschreckend ist der Trend, dass junge Frauen, die hier geboren, aufgewachsen und vordergründig sozialisiert wurden, leichtfertigst mit ihrer Volljährigkeit zum Hijab greifen, obwohl den nicht einmal ihre Mütter getragen haben. Tiefere Einblicke habe ich diesbzüglich in die örtliche tschetschenische Gemeinschaft, die ein Tschetschenien leben, das es so konzentriert vermutlich nicht einmal in Grosny gibt. Viele der hier lebenden Tschetschenen sind bereits hier geboren, oder in früher Kindheit oft ohne ihre Väter (im Krieg geblieben) gekommen. Deren Mütter sind oft noch in der sozialistischen Sowjetunion aufgewachsen, wo Religion denselben Stellenwert hatte, wie bei uns das Christentum heute, nämlich als Randerscheinung und Privatvergnügen. In einem neuen Nationalbewusstsein, das sich im tschetschenischen Fall vorrangig gegen Putins Russland auflehnt, wird der Islam plötzlich sehr radikal ausgelegt und lässt bei uns Zellen entstehen, in die auch hartgesottene Sozialarbeiter*innen entweder gar nicht, oder nur mit Begleitschutz hineingehen. Da herrschen eigene Gesetze, weit jenseits unserer Rechtsordnung, die finanzielle staatliche Unterstützung wird aber gerne mitgenommen. Jetzt ist meine Heimatstadt eine kleine, und die Probleme und Anzahl der großen communities damit überschaubar. Wie das aber in Großstädten aussieht, will ich mir gar nicht vorstellen, wenn es dann zu rivalisierenden Kämpfen kommt und ein absolvierter Gefängnisaufenthalt für die Jungmannen quasi zum Statussymbol wird. Die westliche Lebensweise ist aus deren Sicht eine "Weichei" Lebensweise. Nur wer sich mindestens 3x die Nase gebrochen hat, während er wenigsten einmal das Messer gezückt hat ist ein "Mann". Und so ein Mann hat selbstverständlich eine hijabverschleierte Frau, die sich total unterwirft, auch wenn sie sich in ihren Heimatländern nicht einmal ansatzweise so dermaßen radikalisiert hätten. Nicht falsch verstehen.....da sind durchaus liebe Leute dabei, aber einen Streit würde ich mit denen nicht gerne anfangen. Denn da hätte ich schnell "tutta la famiglia" am Hals. Die Ghettos wurden in ihren Anfängen nicht verhindert, jetzt sind sie da. Jetzt kann man sie nur noch so klein, wie möglich halten, und zumindest ab jetzt sehr genau hinschauen, wer denn da so alles im Rahmen der heiligen Kuh Asyl nachzieht. Und woher und warum er tatsächlich kommt. Anders, glaube ich, wird das nicht mehr in den Griff zu kriegen sein. Nicht bei dem parallel wachsenden Unmut in der Bevölkerung aufgrund von diversen Begleitkrisen.      

Dafür ist natürlich eine Begegnung auf Augenhöhe notwendig. Gegenseitiger Respekt. Kein Mensch und keine Kultur ist höher- oder minderwertiger als der/die andere.  

Bist du dir sicher, dass das auch der Clanchef, der seiner Tochter/Frau/Schwester eine freie Kleidungswahl verbietet, so sieht? Nicht alle Mädels tragen, so wie in meinem Beispiel oben, ihren Hijab (oder vergleichbar) freiwillig. Und in unseren Breitengraden sollte freie Kleidungswahl ebenso unverhandelbar sein, und Kleidung eben nicht den Wert ihres Trägers ausmachen.

Entschuldige, ich habe nicht alle Teile des Stranges mitverfolgt und offenbar deinen Austausch mit Monstera nicht gelesen. Auch das von dir eingestellte Foto hatte ich nicht "aufgeklappt", deshalb danke, dass du hier unten noch mal explizit auf den Zusammenhang hingewiesen hast. Natürlich ist Rassismus gegenüber migrantisch gelesenen Deutsche kein Exklusivmerkmal der A*D. Herr Merz, der eigentlich Bundeskanzler aller Deutschen sein sollte, äußert sich rassistisch, und hier im Forum kann man fast täglich besichtigen, wie verbreitet Rassismus ist.  Ich hatte mich direkt auf Jana bezogen, die meinte, selbst die A*D "könne ja gar nicht" Menschen abschieben, die in der 3. oder 4. Generation hier leben. Bei der Aussage mit den "konkurrierenden Communitys" meinte ich, dass die an sich faktisch korrekte Aussage "Demografie wird Fakten schaffen" so, wie sie verbreitet wurde (aus dem Zusammenhang des Postings gerissen und vorwiegend bei den üblichen rechtsradikalen Güllekübeln der Republik von Nius über Apollo News bis Deutschlandkurier) einerseits "Umvolkungs"-Ängste bestätigt (hat Jana weiter oben auch bestätigt) und andererseits einen nicht nur demokratisch und sprachlich geäußerten "Kampfgeist" anstachelt - zumindest sehe ich da eine gewisse Gefahr. Von der Antwort von Zwergenalarm auf deine Frage an mich distanziere ich mich übrigens ausdrücklich, das meinte ich NICHT.  

Hihi

Sorry, du kommunizierst manchmal einfach nicht klar, Kommunikation sollte keine Holschuld sein. Wenn etwas nicht verstanden wird, liegt der Fehler (sofern sich jemand nicht absichtlich dumm stellt, was ich eigentlich nicht tue) in der Regel beim Sender. Kein Grund also, wieder patzig zu werden. Unter "Angriff" hatte ich etwas Konkretes, bereits Passierendes verstanden, bei Ulrich Siegmund ist das erst mal "nur" ein Masterplan für Sachsen-Anhalt. Aber findest du denn, dass sich die Planung solcher Maßnahmen (durch einen Landtagsabgeordneten, nicht durch eine kriminelle Bande oder terroristische Gruppe) dadurch relativiert, dass Antisemiten das gleiche mit israelischen Restaurants tun? 

"einerseits "Umvolkungs"-Ängste bestätigt..." Also dass Du das so als Angstdebatte klein machst. Seit 2018 ist in Berlin der Jungenname Mohamed der beliebteste Kindername bei Neugeborenen. Das belegt doch, dass da demografisch extrem etwas verrutscht ist!

Ich habe jetzt extra noch mal nachgesehen: Muhammad (oder andere Schreibvarianten) ist der weltweit häufigste Vorname, und es gibt auch weltweit immer mehr Muslime, während die Zahl der Christen rückläufig ist (Juden habe ich jetzt nicht geguckt). Das ist eine demografische Entwicklung, die sich auch in manchen deutschen Städten ablesen lässt, ja. "Demografisch extrem etwas verrutscht" ist aber deine Wertung. Ich mache Ängste übrigens nicht klein, ich nehme das den Leuten, die diese Ängste haben, schon ab. Mir stellt sich nur die Frage, wie man sich realistisch gegen solche Entwicklungen stemmen soll? Die Bevölkerungszusammensetzung in Deutschland verändert sich, das ist Fakt und wird mehr werden. Von "Umvolkung" hast übrigens du gesprochen, ich finde das Wort fürchterlich, das ist ein völkischer Begriff aus der Zeit des Nationalsozialismus. Wir hatten in Deutschland aber noch nie einen ethnisch-reinen "Volkskörper". 

Stimmt, der Islam ist von 2010 bis 2020 zur am schnellsten wachsenden Religion der Welt geworden . Die muslimische Bevölkerung wuchs um 347 Millionen Menschen auf 2 Milliarden – mehr als alle nicht-muslimischen Religionen zusammen im gleichen Zeitraum –, wie neue Schätzungen des Pew Research Center unter Einbeziehung von 201 Ländern und Gebieten zeigen. Bis zum Jahr 2050 prognostizieren unterschiedliche Quellen einen Anstieg auf über 2,7 Milliarden Muslime weltweit, während zu diesem Zeitpunkt etwa 71 Millionen Menschen muslimischen Glaubens in Europa leben werden. Und speziell in Deutschland und Europa setzt dich der Islam immer mehr durch. Es sind besonders linke Parteien, die islamische Forderungen aktiv unterstützen und jegliche Kritik daran als islamfeindlich delegitimieren. Gute Frage, was kann man dagegen tun?     

Danke für die Erläuterung. Ich empfinde den Begriff " Community" hier etwas unpassend.  Du hast die eine Seite, sehr treffend, als rechtsradikale Güllekübel benannt. Diese Seite bestätigt ja nicht nur die Ängste, sondern sät und verstärkt sie. Um zu Spalten.  Es ist schon verdreht, dann Cheblis Aussage als Spaltungspotentizal zu sehen oder für den Zusammenhalt nicht förderlich zu sehen, wenn es doch die "Spalter" sind, die ihre Aussage zum weiteren Spalten heranziehen. Die Güllekübel säen, und auf gedüngtem Boden wächst bekanntlich prächtig. Das ist doch die Seite, gegen die wir den  gesamtgesellschaftlichen Zusammenhalt brauchen.  Für die von Rassismus Betroffenen, für unsere Werte (GG, Demokratie, Menschenrechte) Was den nicht nur demokratischen und sprachlich geäußerten Kampfgeist angeht, will ich dich ungern falsch verstehen.  Aber auch das Recht auf Widerstand zum Schutz unserer Demokratie ist im GG verankert.      

Nicht der Schutz ist das Problem in vielen Fällen, sondern die mangelnden Teilnehmerzahlen. 

Also ich kenne viele Russlanddeutsche. Die ja als "Deutsche" hier rübergekommen sind. Komplette Ansprüche bezüglich Rente, ALG1 usw bekommen haben. Selbst deren Namen wurde in vielen Fällen eingedeutscht - damit auch jeder sieht, es sind Deutsche. Tja, komischerweise sprechen auch jetzt viele noch russisch - weil daheim eher russisch gesprochen wird als deutsch. Und feiern auch ihre Feste eher traditionell russisch. Man sollte meinen, gerade dort müsste die Eingliederung perfekt gelungen sein - und trotzdem ist es das eben nicht. Woran liegt es also? 

Weil Integration nicht bedeutet die eigene Identität aufzugeben vielleicht? Wenn du mit deiner Familie auswanderst, oder in einem anderen Land eine gründest...würdest du es nicht für wichtig erachten, dass deine Kinder die deutsche Sprache lernen/nicht verlernen? 

Genau deshalb. Weil eben das weitergegeben wird, was in den Familie immer schon so üblich war. Warum sollten Moslems das also nicht dürfen? Ist man weniger gut integriert nur weil man das Zuckerfest feiert, aber gleichzeitig perfekt deutsch spricht und schreibt. Teils sogar blond ist - was eher skandinavisch wäre als "typisch" deutsch. Weil man brav Steuern zahlt und im Urlaub das Badelaken auf die Liege liegt? Aber eben kein Schweinefleisch ist - was durchaus auch ernährungsphysiologisch Sinn macht. Also ab wann ist man gut integriert? Ab wann hat man das Anrecht sich als "Deutscher" betiteln zu dürfen? 

Deine Fehlaussage oben hast du aber reflektiert? Was der Status Staatenlos und geduldet für Auswirkungen auf einen Zugang zum Arbeitsmarkt bedeutet ist dir anscheind nicht bewusst

Sehr guter Punkt, danke! Der Weihnachtsbaum ist nicht mal christlich, sondern tatsächlich als Lichtquelle für die sehr kurzen dunklen Tage des Jahres gedacht gewesen um böse Geister zu vertreiben. Laut google aber sehr wohl aus Deutschland. Wenn einige also lieber Lichterfest, Markt etc. dazu sagen, dann kann man durchaus behaupten, dass das deutsches Brauchtum ist, wenn wieder geblökt wird, dass der böse Araber das eingeführt hätte. Die Kirchenaustritte sprechen ja auch für sich, dass man der christlichen Religion eher nicht mehr so zugetan ist.  

Fast alles haben wir von irgendwoher. Weihnachten, Ostern usw. Ich bhabe vorhin mal eine Freundin gefragt was für sie wirklich typisch deutsch wäre, nicht keltisch, nicht christlich, nicht angelsächsisch usw. es blieb EIN !!!! Einziger Punkt - nämlich Bier. Bier ist also das typisch deutsche Kulturgut das man erhalten sollte. Neben einigen deftiken Gerichten. Alles andere ist doch im Grunde genommen von irgendwoher "geklaut". Vor allen eben auch feste wie Weihnachten oder Ostern. 

Vielleicht noch Brot!

Wie kommst du denn auf so was? Weihnachten und Ostern gehen auf germanische und römische Feste zurück. Und germanische Stämme waren unsere Vorfahren. Das Christentum hat diese Feste asimiliert, aber sie waren immer Bestandteil der Menschen, die auf dem Territorium des jetzigen Deutschlands gelebt haben. Da wurde nichts geklaut, sondern weiterentwickelt. So sind auch Religionen entstanden. Deutschland war noch nie wirklich ein homogener Staat und es gab/gibt viele Einflüsse von außen, aber das Christentum und dessen Gebräuche sind in ganz Deutschland nach der Christianisierung die vorherrschende Religion und Kultur. Das ist somit typisch deutsch. Ich denke auch, dass die wenigsten alteingesessenen Deutschen, Probleme mit dem Islam hätten, würde er liberal gelebt werden. Das wird er aber immer weniger! Und hier stellt sich schon die Frage, wie tolerant man einer Religion gegenüber sein sollte, die ihrerseits nicht tolerant gegenüber unserer Lebensweise ist. Und das ist der Islam nicht, wenn er konservativ ausgelegt wird, da sollte man nichts beschönigen.  Die ganzen evangelikalen Kirchen in den USA gehen auf Auswanderer aus Europa zurück, weil sie ihre Religion hier nicht frei ausüben konnten. Ganz ehrlich, das war für uns kein Nachteil, dass diese Leute weg waren.  Ich habe auch keine Lust auf andere fundamentalistische Religionen hier in Deutschland. Und das ist wohl bei vielen der Knackpunkt. Sei es der Islam, der Veganismus, oder sonstige Fundamentalisten, den meisten Leuten geht das gehörig auf den Wecker. Man kann einer Gesellschaft nicht einfach etwas überstülpen, zu was sie nicht bereit ist. Ich behaupte, dass ein liberal ausgelegter Islam ohne Schleiereulen und muslimische Machos, kein Problem mit der Akzeptanz hätte.  Der grundsätzliche Rassismus, der sich an der Hautfarbe aufhängt, ist ein anderes Peoblem.      

"Man kann einer Gesellschaft nicht einfach etwas überstülpen, zu was sie nicht bereit ist. Ich behaupte, dass ein liberal ausgelegter Islam ohne Schleiereulen und muslimische Machos, kein Problem mit der Akzeptanz hätte.  Der grundsätzliche Rassismus, der sich an der Hautfarbe aufhängt, ist ein anderes Peoblem." Wow. Die Welt hat und wird sich immer verändern. Das geschieht nie "plötzlich".  Spontan hierzu das Stichwort "Change Management"  Weil mir heute echt Zeit und Lust fehlt, halte ich es sehr kurz und empfehle das Buch "Das Integrationsparadox" von Aladin El-Mafaalani, oder ebenfalls von ihm "wozu Rassismus"  Tupoka Ogette (exit racism) oder Alice Hasters (Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen aber wissen sollten) helfen. Bist du dir darüber im Klaren wie abwertend "Schleiereule" für eine Muslima ist?

Weihnachten uns Ostern ist aber nichts was nur den Deutschen zu Eigen ist - sondern wie du selbst sagst, es ist was christliches. Auch in anderen Ländern wird das gefeiert. Was also ist daran wirklich typisch deutsch? Den genau das war doch die Frage. Was verbinde ich wirklich nur mit Deutschland - besser gesagt mit deutscher Kultur und mit keinem anderen Land oder Kultur der Welt.  Wir haben ja nicht mal innerhalb von deutschland einheitliuche Weihnachten. Bei den einen kommt das Christkind, bei den anderen halt der Weihnachtsmann. Selbst da ist nichts typisch deutsch - sonderfn bereits regional verschieden. 

Natürlich weiß ich das. Ich bezeichne auch fundamentalistische Christinnen gerne als Berockzopfte. Ich habe keine Lust auf diese Art von Menschen, weil sie anhand ihrer Kleidung bereits ihre Gesinnung zeigen. Und diese Gesinnung ist nicht von Toleranz geprägt. Warum sollte ich tolerant gegenüber Menschen sein, die meine Art zu leben als Sünde ansehen? Selbstverständlich trete ich diesen Frauen gegenüber im normalen Leben immer respektvoll auf und würde sie so nie bezeichnen, aber warum sollte ich es gut heißen, wenn Frauen hierarchische, patriarchale Strukturen unterstützen? 

"Egal welche Antworten man auf die Fragen geben mag... Am Ende wird es immer Menschen geben, die ein Erziehungserbe, Traumata und unzählige Affekte mit sich tragen und oft unreflektiert und ohne Aufarbeitung weitergeben... und solange man das in sich trägt, wird man versuchen, sich in imaginären Fixpunkten wie "Nation" und "Kultur" zu verankern, um die eigene psychosoziale Strukturkrise zu kompensieren." Sehr erfrischend, hier zur Abwechslung mal jemanden zu lesen, die*der den Schneid hat, das so entlarvend zu zu schreiben. Vielleicht haben wir ja Glück, und du bleibst dem Forum erhalten? Wir könnten hier mehr von deiner Sorte gebrauchen.

Danke für diesen wertvollen Beitrag, auch wenn ich ihn öfter gelesen habe um ihn zu erfassen. Lange Beiträge sind hier manchmal sehr verpönt, aber ich finde es toll wenn jemand ernsthaft bemüht ist sich derart an der Diskussion zu beteiligen. Ich denke auch, oftmals ist es die eigene psychosoziale Strukturkrise die dann auf Fremde projiziert wird. Oder aufs Einfachste  runtergebrochen, muss irgendein Schuldiger her.

Wie ein Sonnenstrahl der mal wieder ins Forum scheint

Das trifft es für mich eben sehr genau. Nämlich das es DIE deutsche Kultur, DEN Deutschen sooooo nicht gibt. Wir waren immer vielfältig und wir werden es so bleiben. Den das macht es eben aus. Wenn man jetzt von den üblichen Rassisten absieht, dann kann doch am Ende jeder in Deutschland so leben udn sich ausleben wie er mag - sofern er eben niemanden anderen damit schädigt. Genau das ist es was ich hier in Deutschland so liebe und warum ich über die aktuellen Feindlichkeiten so entsetzt bin. Udn auch einer der Hauptgründe warum ich klar sage, jeder der die AfD unterstützt verrät Deutschland und seine Werte.    Und ehrlich - bezüglich der Frage Verschleierung, riesen Familienfesten oder das feiern von Zuckerfest und Co. WO???? genau geht da für uns anderen/einzelnen eine Gefahr aus? Die Gefahr beginnt erst dort - und da ist es eben egal von welcher Seite - wo Inakzeptanz und Feindseeligkeit beginnt.

Das lass aber mal keinen Franzosen hören! Das was du beschreibst eint uns und hält uns auch in der EU zusammen, das ist völlig richtig, aber das ist hat nur am Rande mit der Kultur des jeweiligen Landes zu tun! Kultur ist etwas völlig anderes. Ein Franzose ist kein Deutscher und andersrum. Viele kulturelle Eigenheiten sind sehr unterschiedlich. Es gibt zwar Ähnlichkeiten, dadurch das alle westlichen Länder christlich geprägt sind ( Weihnachten und so), aber eben trotzdem große Unterschiede.

Was ich auch geschrieben habe: regionale Eigenheiten. Darin darfst Du gerne Literatur, Musik, klassisch, zeitgenössische, populär etc. etc. subsumieren. 

Die sexuelle Selbstbestimmung sowie Gleichberechtigung existiert auf dem Papier, ja. In der Realität befinden wir uns auch in Europa noch im Steinzeitalter, leider.  

Ja klar und woanders geht es super liberal zu nämlich in ? Erzähl mal.

Die Werte der Aufklärung sind aber nicht deckungsgleich mit Kultur. Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass alle Länder der westlichen Welt die gleiche Kultur hätten. Einen gemeinsamen Wertekanon, der sich auf die Aufklärung und die allgemeine Erklärung der Menschenrechte beruft, das ja. Aber doch keine gemeinsame Kultur. Schon Frankreich und Deutschland sind zwei sehr unterschiedliche Kulturräume, und das gilt nicht nur für Bereiche, die man im weitesten Sinne unter "Kunst und Ernährung" zusammenfassen kann. Da gibt es auch große Unterschiede im Selbstverständnis und in der Gewichtung von Werten wie z. B. Gemeinsinn vs. Individualismus, Pragmatismus vs. Ästhetik, etc. pp

Darum geht es nicht. Es sollte nie darum gehen, dass es anderswo schlimmer ist, denn damit redet man das Problem klein. Du bist selbst keine Frau schätze ich?

Das ist selbstverständlich die selbe Leitkultur (nach Bassam Tibi), war schon etliche Male Thema hier. Warum geht es Dir jetzt konkret? In den westlich orientierten Ländern hast Du dieselben Freiheiten, woanders eben nicht. Individuell verschieden sind (wie auch bereits geschrieben) Kunst, Küche, etc etc. Aber und die wird es ja kaum gehen, oder doch?

Ach Du kannst kein einziges Land nennen, seltsam.Aber hier eben Steinzeit. Ich bin selbstverständlich eine Frau, schreibe seit Jahren hier, auch ewig im Stillforum (jetzt klarerweise nicht mehr). Und wer bist Du und was konkret gibt Dir die Kompetenz zwar Deine Behauptungen nicht zu belegen aber an meiner Identität zu zweifeln. Finde ich ziemlich übergriffig (und hat auch mit der Fragestellung 0 zu tun) .

Nein, das stimmt nicht. Man hat nicht in allen westlich orientierten Ländern dieselben Freiheiten, weder von gesetzlicher, noch von moralischer Seite her. Der Wertekanon ist ähnlich, aber nicht gleich und Kultur ist einfach was anderes.  Nimm dir nur mal die Saunakultur in verschiedenen Ländern. Völlig unterschiedlich und es sind völlig andere Dinge normal. Das sind nicht nur regionale Eigenheiten, die kommen sowieso noch on top.

Inwieweit dann wohl auch Rassismus, als historisisch gewachsenes "Wertesystem" zum "Kulturgut" der westlichen Länder gehört? Wie verankert und prägend ist es bzgl. Sozialisierung in Deutschland/Europa?

Sobald man dir widerspricht begibst du dich auf die emotionale Ebene und wirst persönlich. Es geht hier um UNS, unsere Problematik mit dem strukturell tief verankerte Patriachat in Deutschland bzw Europa und nicht darum, wie es woanders ist. Nochmal, so entwickelt man sich nicht weiter. Oder warum meinst du, hat dein  Österreich eine weiterhin steigende Femizidrate? Österreich ist ohnehin ein Sonderfall was das betrifft, hat uns ja die Vergangenheit gezeigt mit Unterweger, ein Frauenmörder der kulturellen Hype erfuhr und freigelassen wurde, damit er weiter morden kann, ein Fritzl, ein Priklopil. Solche Typen gibt es, weil sie so geformt wurden und im Kleinen gibt es sie weiterhin. Ich Zweifel nicht an deiner Identität, sondern daran dass du wirklich eine Frau bist, weil du Scheuklappen trägst und permanent auf Andere zeigst. Aber gut, es gibt sicherlich auch Frauen die noch zu sehr in solchen Strukturen gefangen sind. Da wären wir wieder bei der psychosozialen  Struktur.

Für mich ist Kultur weiter gefasst als "Leitkultur". Leitkultur ist für mich ein Werterahmen, so eine Art Grundgerüst für das Zusammenleben. Wie ich schon schrieb, es geht mir um mehr als um äußere Merkmale, sondern mehr um kulturelles Selbstverständnis, Identität, solche Dinge.

Meine Güte dann schreibt halt Nix was Du auch nicht belegen kannst.

Und jetzt eine schnelle Kurzantwort auf Dein Pamphlet (ständig neue Angriffe zu starten und selbst Antworten auf Eigene ! Behauptungen schuldig zu bleiben finde ich letzklassig).  Ö ist seit 2015 anteilig eines der Ländern mit der höchsten angenommen Asylwerbern. Die Zahl an Drittstaatangehörigen (sowohl Täter als auch Opfer) sind deutlich überrepräsentiert. Aber darauf wolltest Du eh nicht hinaus nehme ich an. Jack Unterweger war ein Protegee der Linken (Kultur, Justizminister) kam deswegen frei und konnte weiter morden.  "Der „Häfenpoet“ wurde zum Symbol „geglückter Resozialisierung“, verehrt von der Kulturszene, gefeiert von Feuilletons."   Und was ich mit Fritzl oder Priklopil zu schaffen haben soll ist mir nicht klar. Meinste ich könne nicht auch 2 deutsche Mörder finden und Dir umhängen (was aber völlig sinnbefreit wäre). "Sobald man dir widerspricht begibst du dich auf die emotionale Ebene und wirst persönlich" Selbstreflexion ist nicht so Deines.  

Hast du hier die Moderation, oder warum meinst du hier Regeln aufstellen zu müssen? Ich muss nichts belegen, was ich gar nicht behauptet habe. Oder wo steht von mir geschrieben, das es anderswo besser ist? Gaslighting ist dir  ein Begriff? Du wendest das nämlich immer wieder an und das nervt gewaltig! Bei mir hast du da leider keine Chance, ich lasse mich nicht manipulieren 

Du hast von Steinzeit geschrieben, kannst aber auf nach Frage nicht 1 Land nennen das besser wäre. 

Nochmal für dich mit dem Versuch es sehr einfach und auch für dich verständlich formuliert, wobei ich mir sicher bin, dass du dich absichtlich dumm stellst.  Mein Text: "Die sexuelle Selbstbestimmung sowie Gleichberechtigung existiert auf dem Papier, ja. In der Realität befinden wir uns auch in Europa noch im Steinzeitalter, leider." Und du willst jetzt dass ich Belege liefere wofür? Ich bin aber ohnehin der Meinung dass man dir hier Zuviel Aufmerksamkeit einräumt, du schaffst es wirklich jede Diskussion zu vernichten und das mit Anlauf.

Warum sollte ich? Rechtfertigt das für dich, dass Gewalt an Frauen in Europa klar geht, weil es anderswo noch schlimmer ist? Da wundert mich nichts mehr.

Ich bin jetzt zwar der Meinung, dass das von dir zusätzlich angeführte Thema "Femizide in Österreich" den Rahmen des Strangs sprengt, aber es scheint dich ja immerhin sehr zu beschäftigen, nachdem du es jetzt schon zum zweiten Mal als Argument in den Raum wirfst (Argument wofür eigentlich?). Und ein Blick nach oben zeigt, dass man sich ja sowieso teilweise schon sehr vom Ausgangsthema entfernt hat. Das habe ich jetzt mal schnell dazu gefunden: https://apa.at/faktencheck/vergleich-der-frauenmord-rate-in-europa/ Das ist zwar bereits ein älterer Artikel (2021), aber zumindest wird etwas Interessantes darin angesprochen. Nämlich, dass im Umkehrschluss die Mordrate an Männern im Vergleichszeitraum überproportional niedrig waren. Das lässt die Femizidrate statistisch besehen auch steigen. Ob das in deiner Behauptung mit berücksichtigt ist und ob du entsprechende Analysen zu den Statistiken, aus denen du deine Erkenntnis ziehst, gelesen hast, weiß ich nicht. Ob das für das Jahr 2025 ebenso noch gelten kann, weiß ich auch nicht. aber weder Lauch noch ich wetzen im Geheimen schon das Messer für den nächsten Femizid. So oder so ist aber jeder Mord einer zu viel. Auch noch interessant: Österreich liegt auf Platz 4 der sichersten Reiseziele Die zehn sichersten Reiseländer der Welt 1.Island 2.Singapur 3.Dänemark 4.Österreich 5.Schweiz 6.Tschechische Republik 7.Slowenien 8.Finnland 9.Irland 10.Ungarn (APA, 3.6.2025) Also bist du hier trotzdem sehr sicher, trotz Unterweger, Fritzl & Co .

Ja, das Thema war ursprünglich die deutsche Kultur und ist nun ausgeartet. Das Thema Femizid ist derzeit sehr präsent, weil Frauen beginnen sich zu wehren, den Mund aufmachen und viel Bewegung in das Thema Gewalt an Frauen gekommen ist. Das ist gut, das ist wichtig. Gewalt an Frauen, weil sie dem Mann körperlich unterlegen sind, das muss aufhören, weltweit.

Ich würde ja jetzt noch nachfragen, was das jetzt speziell mit Österreich zu tun hat (im Rahmen deiner obigen Argumentationslinie), aber vielleicht diskutieren wir das mal an anderer Stelle. Sonst explodiert dieser Strang tatsächlich. Interessant fand ich jedenfalls den Ansatz in meinem verlinkten Artikel, dass offensichtlich in vielen Statistiken, die dann in diversen Artikeln auftauchen, nur das gap zu den Männermorden berücksichtigt wird, und dass das auch verzerrend wirken kann. Also vielleicht sind nicht die Femizide so stark angestiegen, sondern einfach nur im Vergleich dazu die Morde an Männern zurückgegangen. Dazu habe ich aber keine validen Daten und wie gesagt, vielleicht an anderer Stelle explizit eine Diskussion dazu.

Ja Du hast ja brillant die Ursachen herausgearbeitet, gratuliere. Nicht Massen an Männern mit archaischen, tradierten Rollenbildern aufnehmen (Überrepräsentation in der Kriminalstatistik) und eine Justizpolitik nicht linken Utopisten (Christian Broda) und Künstlern (Günter Grass, Elfriede Jelinek, Ernst Jandl, Erich Fried, Barbara Frischmuth, Peter Huemer, Erika Pluhar, Ernest Bornemann) überlassen, die völlig verantwortungslos sadistische Sexualstraftäter aus dem Gefängnis holen.

Naja, nicht die aufgezählten Personen haben den aus den Gefängnis entlassen, das war schon das Gericht selbst. Dir auch ein schönes Wochenende ich wünsche dir einmal gute Laune 

Ja, vermutlich macht es die gesunde Mischung. Meiner Meinung nach sollte gar keine Religion die Gesellschaft beeinflussen dürfen, auch das ist ein großes Problem. Im Namen irgendeines imaginären Gottes Menschen töten, bevormunden und unterdrücken, sollte überall nachhaltig ein Ende finden. Aber das ist ein utopisches Wunschdenken. Ich empfinde übrigens gerade Deutschrussen aktuell problematisch,weil teilweise sehr fanatisch, aber auch hier darf man nicht alle in einen Topf werfen.

Das finde ich jetzt spannend. Die Russlanddeutschen also schon, weil fanatisch? Ich dachte es gibt da keine Unterschiede?

Woher soll ich wissen was du denkst? 

Gesunde Mischung ist ein interessanter Punkt. Was ist es "gesund" und für wen, wann? Ab wann wirds kritisch? Und aus welcher Perspektive?

Eigentlich wollte ich wissen, was du darüber denkst, und warum ausgerechnet die Russlanddeutschen jetzt ein Problem für dich darstellen. Und aus welchem Grund? Immerhin bist du ja sehr laut bei der Fraktion "bunte Durchmischung" ohne Ressentiments dabei. Deshalb interessiert mich das jetzt schon. 

Russlanddeutsche sind schon problematisch, da auch sie oftmals ein sehr patriarchalisches Weltbild vertreten, mit Demokratie nur bedingt etwas anfangen können und „kulturbedingt“ eher zu Gewalt neigen.     

Kann ich so nur bestätigen - da ist es auch gleichgültig ob Männlein oder Weiblein. Ich war Teen wie bei uns die "Blocks" entstanden sind für die Russlanddeutschen. Dazu muss man sagen, es gab dort auch sehr viele "Blocks" für die Engländer. Auch andere Nationen waren eher zusammengefasst. Es war so ziemlich egal ob Engländer, Türke, Grieche, Jugoslave - die da dann ja auch vermehrt kamen. Zudem die Wiedervereinigung bzw auch davor entsprechende Flüchtlingsunterkünfte.  Da eben NICHT im reichsten Stadtteil aufgewachsen, sondern eher in dem Bereich unteres Mittelfeld/sozial schwache, gab es da einen extrem hohen Anteil an verschiedensten Nationen. Aber, größtenteils funktionierte das durchaus. Die meisten Probleme gab es da wirklich mit den Russlanddeutschen, sei es angezündete Autos, Fahrraddiebstahl, Überfälle oder man wurde mal eben just for fun zusammengeschlagen. Da taten sich die Mädels nicht weniger besser hervor, nur eben weniger Prügel, eher mehrere Mädels schnappten sich einen und dann wurde gedroht. Sexuelle Angrifft - und seien es "nur" Grabschereien haben wir damals ALLE erlebt. Da ist wohl kein Mädel drum herum gekommen.  Es hat durchaus einen Grund, warum ich sage, soooooo viel besser war das früher nicht. 

Ich war Mitte/Ende der 80ger Teen in Hamburg. Was da schon in den Schwimmbädern abging....und da gab es auch schon allemöglichen Landsmänner. Es hat nur nie jemanden interessiert, ob man begrabscht wurde.....es war einfach kein Thema in der Öffentlichkeit.Den Bademeister um Hilfe bitten? Das hat niemanden interssiert. Auch wenn sie gehen haben, wenn Kerle in die Dusche kamen. Mit Russlanddeutschen, gab es in meinem Umfeld jetzt nicht so die Probleme...aber es gab hier und da immer Gruppen, die Ärger machten. Auch wenn man Nachts mit dem Bus etc. unterwegs war, wurde man nicht selten belästigt. LG maxikid

Es ging mir nicht darum, die Russlanddeutschen jetzt "schöner" oder andere Gruppen "häßlicher" zu reden. Ich wollte nur wissen, warum die jetzt schon, wenn aber jemand anderer unschöne Erfahrungen mit diversen Zuwanderergruppen gemacht hat, dann ist das sofort rassistisch. Also bei den Russlanddeutschen ist es ok, warum? Das, was bisher von anderen (nicht MariaT) dazu geschrieben wurde, deckt sich ja auch teilweise immens mit anderen Volksgruppen. Stichwort: "fanatisch", "patriarchal". Ich habe dazu die Tschetschenen herausgegriffen, weil ich da einfach den größten Einblick habe. So ehrlich, lieb und bodenständig die mir bekannten Tschetschenen sind, eine "Teegesellschaft" ist das nicht. Und es gibt Situationen, die einem sogar als Gast dort durchaus Unbehagen bereiten können. Gleichzeitig wird die Definition des "deutschen" Kulturguts minutiös zerspragelt, am Ende diese Strangs ist nicht mehr viel davon übrig. Man könnte den Eindruck kriegen, Deutschland ist ein Staat ohne eigene Kultur per Definitionem (von wem eigentlich?). Mag so sein, aber woran darf man sich dann als Staatsbürger überhaupt noch orientieren? Was nähme man im Fall einer Auswanderung mit? Was liesse man sich in der Fremde keinesfalls verbieten? Was verteidigt man mit Hauen und Stechen in einem beispielsweise muslimen Ausland? Wo passt man sich an? Was haben die dort Heimischen zu tolerieren? All das wären weitere Fragen an MariaT, weil sie ausgerechnet die Russlanddeutschen jetzt ausnimmt, oder zumindest so ihre Probleme mit "denen" hat. Das soll so sein, aber dann soll sie nicht lautstark in dem Tenor "alle, die das anders sehen, sind Rassisten?" mitblöken. Denn dann weiß sie aus Eigenwahrnehmung, dass es für den Einzelnen durchaus Crashpunkte mit diversen Kulturen geben kann, die man als wenig reflektierter Mensch spontan als Rassimus bezeichnen könnte. Das ist auch Doppelmoral vom Feinsten. Bezeichnend auch, dass MariaT den Strang mit den Worten < < Da **** und co meine Frage ignoriert oder übersehen haben>> jetzt selbst den Strang verlassen hat, dabei aber meine Frage unbeantwortet gelassen hat. Ich unke mal, es ist wieder Zeit für einen Nickwechsel?! Aber das ist jetzt nur ein "Nebengeräusch", das ich um des Friedens willen nicht mehr weiter breit treten werde. Daher werde ich dazu keinen eigenen Strang eröffnen, und eigentlich hast du, Maria, die Antworten auch nonverbal bereits gegeben. Zum Nachdenken hat mich das jedenfalls allemal gebracht. Entweder sind wir alle ab einem gewissen Punkt kleine Rassisten, oder die Anschuldigung wird aus Gründen der Selbsterhöhung von manchen allzu inflationär gebraucht. Ich tendiere zu Letzterem.    

"Zum Nachdenken hat mich das jedenfalls allemal gebracht. Entweder sind wir alle ab einem gewissen Punkt kleine Rassisten, oder die Anschuldigung wird aus Gründen der Selbsterhöhung von manchen allzu inflationär gebraucht. Ich tendiere zu Letzterem." Was wieder auf die Frage zurückführt : Wie wurde man sozialisiert? Dazu mal ein Beispiel  Fragt ein Kind in einer Kita ein anderes beim Malen "Gib mir mal die Hautfarbe"

Vergallopiert hat sich, die mary, erst in austria und dann bei den ausgesiedelten 🤪

Auweh, ich wusste nicht dass ich verpflichtet bin hier sofort Rede und Antwort zu stehen. Ich hab am Wochenende gerne Familienzeit und widme mich da eben meiner Familie und bin eher nicht online. Ich habe öfter schlechte Erfahrungen mit wahnhaft religiösen Russlanddeutschen gemacht, die meinten jeden ihre Lebensweise überstülpen zu müssen bzw. meine Art zu leben bewertet haben, unzufrieden mit ihrem Leben in Deutschland sind, weil sie sich nur ein einziges Haus anschaffen und halten können und auch noch Zinsen auf Kredite zahlen müssen. Arbeiten bis zur Rente ist auch sehr verpönt.  Genau genommen kenne ich drei Familien im Wohngebiet, die immer wieder negativ ausfallen. Kinder Küche Kirche wird akzeptiert, alle anderen Lebensformen sind verachtenswert.    Du gehst konform? Hätte ich nicht vermutet! Aber scheinheilig könnte passen bei dir. Dass man dennoch  nicht alle in einen Topf werfen sollte hast du sicher absichtlich nicht gelesen? Wenn ich wieder nicht sofort antworte, ich starte den Sonntag mit der Familie und werde das Wochenende auch mit ihr beenden. Das ist nämlich MEINE Tradition sich ICH gerne lebe. Noch fröhliches Stänkern euch beiden!  

Tja, dann hast du ja doch noch geantwortet. Den Kern meiner Frage hast du jedoch entweder nicht verstanden, oder bewusst ignoriert. Die Frage war: "Warum ist das bei den Russlanddeutschen plötzlich ok, aber bei beispielsweise einem kaum alphabetisierten Afghanen, der auch nach Jahren die deutsche Sprache nicht einmal rudimentär beherrscht, aber munter die Grossfamilie ins soziale Netz nachholt, nicht?" Das Timing war halt doch leicht skurril. Grad war sie noch da, und plötzlich weg, die Maria......... Und wenn dann bei doch erfolgter Antwort DAS die Art ist, wie mit einer Frage, die das eigene Meinungsspektrum hinterfragt (Antwort wird reflexhaft mit "stänkern, scheinheilig" verziert), umgegangen wird, dann wundert es mich nicht, dass es immer rauer wird in unseren Breitengraden. Und dich sollte das dann auch nicht wundern. Letzten Endes ist das Gegenüber fast immer ein Spiegel von einem selbst.  Aber lass gut sein, Mary, und geniess das WE mit deinen Lieben. Ich mach das auch. Und sei gnädiger mit den Russlanddeutschen. Die versuchen auch nur das Beste für sich und ihre Lieben rauszuholen. Das sollten wir tolerieren, that's the game. So willst du doch, dass gespielt wird, oder?  

Hmm, du wirfst reflexhafte Antworten in den Raum. Selber sprichst du aber von "Anschuldigungen/Selbsterhöhung"...Jana unten von "Störgefühl, Vorwürfen und Abgrenzung" in Zusammenhang vom Meinungsspektrum der Mehrheitsgesellschaft... Da auch ich meinen Sonntag im Kreise der Liebe verbringe lasse ich für ernsthafte Auseinandersetzung einen Link zu Abwehrmechanismen von Rassismuskritik da..Stichwort "White Fragility" Die ausgezeichnete Abschlussarbeit behandelt zwar speziell den sozialen Bereich, aber dier ersten vier Kapitel geben allgemeinen Einblick. https://www.frankfurt-university.de/de/news/n-pressemitteilungen/abwehrmechanismen-in-rassismuskritischen-trainings-der-sozialen-arbeit-1/

Die Gewinnerin der deutschsprachigen Meisterschaften im Poetry Slam - Ayse Irem Finale: https://www.instagram.com/reel/DQphxIqjFQ-/?igsh=MXF3bjZieDQ5MXZzZQ== Vorrunde: https://www.instagram.com/reel/DQnCfy7DLTa/?igsh=MWlhbGp1NnE0cW1mYg== Am besten in der richtigen Reihenfolge

Ja der Text war stark und sie hat verdient gewonnen. Aber ein Störgefühl stellte sich bei mir dennoch ein. " Nicht weiß genug " ist ihr Vorwurf, während sie sich selbst optisch streng abgrenzt von der Mehrheitsgesellschaft. Man kann sich nicht angrenzen und gleichzeitig beklagen, fremd zu bleiben. Integration bedeutet Anstrengungen von beiden Seiten, es ist keine Bringschuld der aufnehmenden Gesellschaft. Zumal sie ja in Deutschland geboren ist und studiert hat, also Deutsche ist.

*abgrenzen*

Das Gefühl, „nie weiß genug zu sein“ Findest Du, sie hätte die Bringschuld, sich als Deutsche in Deutschland dadurch zu integrieren, dass sie ihre Optik der "Mehrheitsgesellschaft" anpasst und damit etwas verleugnet, was ihr als Mensch aber wichtig ist und wesentlicher Teil ihrer Selbst? Von dem Gefühl, "nie weiß genug zu sein", hat schon vor über 20 Jahren mein bester Freund gesprochen, er ist Deutscher, sein Vater ist US-Amerikaner und schwarz, seine Mutter ist Deutsche und weiß. Er ist hier aufgewachsen und spricht breitesten Dialekt, wenn er es darauf anlegt, aber seine Haut ist etwas dunkler und seine Haare sind kraus. Auch damit grenzt er sich für viele offenbar so sehr von der "Mehrheitsgsellschaft" optisch ab, dass er eben auch diesen Alltagsrassismus erlebt hat und immer noch erlebt.   

So lange sie sich als bekennende Muslimin in einem nicht muslimischen Land bedeckt, fällt sie halt auf. Das eine zieht nun mal das andere nach sich. Und da sie dann vornehmlich den Alltagsrassismus der deutschen Mehrheitsgesellschaft anklagt, ist ihr natürlich der Applaus vorprogrammiert. Kann man machen, aber Respekt hätte ich vor anderen Themen gehabt, wie Kinderehen, Sharia, Kalifataufrufe, Machotum, Homosexuellen/Judenhass, etc.  Und dafür, dass sie in einem rassistischen, ausländerfeindlichen Land lebt, für das sie nicht weiß genug ist, hat sie es ganz schön weit gebracht. Studierte Architektin in einem ihr feindlichen Bildungssystem und sie gewinnt einen Sprachwettbewerb. Das dürfte ihren Glaubensschwestern in vielen muslimischen Ländern nicht zu teil werden.

Im Land der Dichter und Denker wird es auch "Dichtkunstwettbewerb" genannt. Ist übrigens offiziell in das Bundesweite Verzeichnis immaterielles Kulturerbes aufgenommen. Es gibt tatsächlich ein Verzeichnis. Wie schön, dass es ihr bei ihrer Kunst gleichgültig sein kann, was du erwartest. Es geht nicht um Dich. Rassifizierte Menschen, die auffallen.... Die Frau im Minirock, die auffällt..... Die korpulenten Menschen, die auffallen..... Jüdische Menschen, die auffallen..... Queere Menschen, die auffallen..... Jeder Mensch der von Diskriminierung betroffen ist führt einen Kampf/braucht Anstrengungen und Stärke in seinem Leben über die du dir keine Gedanken machen brauchst. Und dann nimmst du es dir noch raus ihre Erfahrungen zu deuten/klein Zureden/abzusprechen??  

Ach hör doch auf. Jeder hat so seine Erfahrungen, der eine mehr, der andere weniger. Ostdeutsche, Behinderte, AFD Wähler, SUV-Fahrer, Fleischesser, Sprachfehler... Jeder hat irgendwelche Merkmale, wegen derer er hier und da aneckt. Ich bin oft mit meinem Kind, Pflegegrad 5, unterwegs - glaub mir, ich weiß wie es ist, wenn die Leute dich anschauen. Aber Ausländer schreien immer gleich Rassismus, auch wenn sie aus Kulturen kommen, wo die Menschen noch viel unfreier sind, was zB Kleidung oder Optik angeht. Und wenn man hier herkommt, hier leben und bleiben will, Teil sein will, warum dann nicht optisch anpassen sondern politischen Islam optisch nach außen tragen durch Verschleierung?

Oh, du weißt wie es ist angeschaut zu werden. Echt. Und deshalb glaubst du du machst Erfahrungen als Betroffene? Wenn dann als Ko-Betroffene. Ausländer schreien Rassismus...du hast es nicht begriffen und willst es auch nicht. Wie stehst du zu unserem Grundgesetz und der darin genannten Religionsfreiheit?

Aber gerade wenn Du doch selbst Erfahrung mit Diskriminierung wegen Ableismus hast, wieso findest Du Diskriminierung wegen Rassismus dann scheinbar einen Fall von "selber schuld, wieso verschleiert sie sich denn"..? 

Ja, das nehme ich mir raus. Denn mittlerweile sind diese Dauer-Vorwürfe unerträglich. Und ich hätte zu gerne gewusst, welche Diskriminierung sie genau erlebt hat.  Ich gebe dir Brief und Siegel, dass wenn Ayse I. den zweiten oder dritten Platz belegt hätte, sie sich auch diskriminiert gefühlt hätte. 

Ich empfinde es so: sie grenzt sich selbst ab, deutlich, durch Islamisches Gewand. Fällt dadurch immer auf, weil diese Optik so Deutschland nicht getragen wird. Und schimpft dann: ich bin Euch nicht weiß genug. Sie grenzt sich ab, und macht dann der Gesellschaft den Vorwurf ausgegrenzt zu sein. Weißt du, ich hatte gar nicht geschrieben, dass ich mich diskriminiert fühle. Du hast es unterstellt. Ich finde, man muss nicht überempfindlich sein. Und dann wird oft Rassismus gerufen, wo keiner war. Manchmal findet Dich auch jemand einfach so doof, unabhängig von Deiner Hautfarbe. Und dann kriegst Du die Wohnung nicht, oder den Job. Ein Weißer müsste dann feststellen, es hat nicht gepasst. Der Migrant schiebt es auf Rassismus und muss sich nicht selbst hinterfragen, Schuld ist der andere.

@jana du hast die impfkritiker in c vergessen.....  

Wenn Du und Dein Kind es noch nie erlebt haben, wegen Pflegegrad 5 diskrimiert zu werden, dann finde ich das großartig. Das ist aber, fürchte ich, nicht die Regel. Ich habe eine Bekannte, deren Kind hat eine Chromosomen-Anomalie. Sie hat teilweise schon von Wildfremden auf der Straße Kommentare zu hören bekommen, dass "sowas" doch heutzutage nicht mehr sein müsse, bei den medizinischen Untersuchungen und "Möglichkeiten" in der Schwangerschaft. Ich finde jedenfalls nicht, dass sie mal nicht so "überempfindlich" sein solle, wenn sie sich dann darüber aufregt. Im Übrigen - Forschende konnten schon mehrfach in Studien belegen, dass identische Bewerbungen mit ausländischen Namen signifikant weniger Antworten bekommen als  Bewerbungen mit deutschen Namen, wobei türkische und arabische Namen besonders wenig Antworten bekommen. Ich halte es für ausgeschlossen, dass das daran liegt, dass die Bewerbungen mit ausländischen Namen zufällig alle besonders unsympathisch wirken.     

Was ist daran verwerflich, wenn jemand sein Eigentum erst einmal von Menschen mit deutschklingenden Namen besichtigen lässt oder Bewerber zum Vorstellungsgespräch einlädt? Das passiert sicherlich nicht nur in Deutschland.     

Ich komme ich nochmal auf mein Kita-Beispiel weiter oben zurück. Es ist auch belegt, dass Kinder bereits im Alter von 3/4 Jahren bestimmte Machtstrukturen ganz unbewusst aufnehmen. Gerade z.B. die Positionen von Mann/Frau, die sie ja auch sehr anschaulich in Rollenspielen nachspielen. Genauso früh machen Kinder ihre ersten Rassismuserfahrungen. Was natürlich nicht heißt, das Kinder die sich rassistisch verhalten Rassisten sind. Sie lernen es. Sagt ein Kita Kind zum anderen "du bist dick/fett" wie sind die Reaktionen. Hier wird von der pädagogisvhen Seite eine klare Reaktion erwartet. Wird auf "deine Haut sieht aus wie kacka" die gleiche Reaktion kommen/erwartet? Wie sieht es aus, wenn ein Kind ausgelacht wird, weil auf die Frage nach dem hautfarbenen Stift den hellbraunem/dunkelbraunen/schwarzen reicht? Wie wenn Kinder ungefragt in das lockige Haar eines andern greifen, weil die Struktur ja so schön, unbekannt, ja fast wollig ist? Der Aufruhr ist gross, wenn ein Kind immer wieder ein anderes beleidigt. Solange es nicht rassistische Beleidigungen sind. Da sind es dann die Gefühle des betroffenen Kindes, die keine Berücksichtigung finden, da auf Seiten der Fachkräfte evtl. keine ausreichende Kompetenz. Oder es wird zur Überempfindlichkeit der Eltern.  Und so zieht es sich fort. Es gibt keine Schule ohne Rassismus.......Kein Deutschland ohne Rassismus. Aber wenn man keinerlei Kontakt zu Betroffenen hat, wenig Empathie und/oder sich auch nie wirklich damit auseinandersetzen wollte/musste..es lebt sich sehr gut in "Happyland"  

Du bist doch irgendwo in der Vergangenheit hängengeblieben, oder? Anders kann ich mir das, was du hier vom Stapel lässt, nicht erklären. Dir scheint nicht mal ansatzweise bewusst zu sein, was an deutschen Schulen los ist: Eine neue Studie zeigt erschreckende Entwicklungen an NRW-Schulen. Immer mehr Kinder werden gewalttätig, Mädchen schlagen häufiger zu und psychische Probleme nehmen stark zu "Besonders auffällig ist der Anstieg bei im Ausland geborenen Schülern. Während deutsche 11- bis 13-Jährige laut Studie sogar etwas seltener straffällig wurden, stieg die Zahl bei migrantischen Kindern um 628 Prozent. Bei Gewaltkriminalität unter Siebtklässlern, die im Ausland geboren wurden, beträgt der Zuwachs erschreckende 2325 Prozent.   https://www.focus.de/panorama/erschreckende-studie-mehr-gewalt-mehr-psychische-probleme-bei-kindern_fa099981-df0f-4781-af9e-077f0d44027e.html Das sind übelste Probleme! Und nicht wenn ein Kita Kind zum anderen sagt, du bist fett. 

"Sie hat teilweise schon von Wildfremden auf der Straße Kommentare zu hören bekommen, dass "sowas" doch heutzutage nicht mehr sein müsse, bei den medizinischen Untersuchungen und "Möglichkeiten" in der Schwangerschaft. Ich finde jedenfalls nicht, dass sie mal nicht so "überempfindlich" sein solle, wenn sie sich dann darüber aufregt." Das habe ich auch schon gehört, das erste Mal beim Babyschwimmen von einer anderen Mutti, da hatte ich sogar besagtes Kind auf dem Arm. Das ist eine Meinung, die DARF jemand denken. Es auszusprechen, macht ihn zu einem Arschlochkind. Und das wiederum darf ICH dann denken und aussprechen. Diskriminierung sehe ich da nicht.

and what about......you missed the point

Starke Leistung, da keine Diskriminierung zu sehen.

Laut Duden fällt es unter Diskriminierung, wenn man einen anderen Menschen herabwürdigt oder verächtlich macht.  Einer Mutter zu sagen, sie hätte ihr Kind besser mal gar nicht zur Welt bringen sollen, finde ich schon sehr verächtlich. Fällt also laut Duden unter Diskriminierung, egal, ob es um Menschen mit Behinderungen oder Menschen mit Migrationshintergrund geht. Ich finde beides inakzeptabel.  

Gleich zu gleich gesellt sich gern - alte Sprichwörter sind klüger als manch ein Zeitgenosse. Und damit wären wir wieder beim Ursprungsthema, der deutschen Kultur, die in einigen Augen lieber verschwinden sollte oder die es gar nicht gibt. Es ist völlig verständlich, dass man meist lieber jemanden, der die gleichen Werte und die gleiche Kultur teilt, um sich hat und sich dem verbundener fühlt. Wenn völlig unterschiedliche Lebensweisen aufeinander stoßen, sind Konflikte vorprogrammiert. Auch wenn hier persönliche Erfahrungen gerügt werden: In der Nachbarschaft hat ein fleißiger Zuwanderer muslimischen Glaubens ein altes Haus gekauft und top renoviert, und nun ratet mal, an wen er es vermietet hat?

Er hat es evtl an zuverlässige und zahlungskräftige Mieter vermietet?

Probleme mit strukturellem Rassismus gibt es definitiv nicht nur in Deutschland.  

Wie du oder andere hier das persönlich moralisch werten, ist im Prinzip egal. Es verstößt aber gegen die Gleichbehandlung, und die ist gesetzlich geregelt. 

"Gleich zu gleich gesellt sich gern" ist aber doch nicht unbedingt gleichzusetzen mit der nationalen oder Herkunftskultur (zumal die ja auch keine feste, einheitliche Größe ist). Ich habe mit einer marokkanischen Übersetzerin und Dolmetscherin sicher viel mehr Gemeinsamkeiten als mit einem deutschen Metzgermeister. Und Konflikte entstehen doch vor allem da, wo Grenzen nicht respektiert werden und/oder Toleranz und Akzeptanz verlorengehen. Ich kann zumindest für mich sagen (individuelle Ausnahmen gibt's immer), dass ich mit Mitbürgern mit "Migrationshintergrund" deutlich weniger Probleme habe und sie auch lieber in meinem hiesigen Stadtbild sehe als deutsche Mitbürger mit "Besorgnishintergrund". Bei letzteren ist meine Toleranzschwelle deutlich (!) niedriger. Ich habe deine persönlichen Erfahrungen übrigens nicht "gerügt", ich habe nur geschrieben, dass ich zu der Situation in deiner Heimatstadt nichts sagen kann, weil ich schon ewig nicht mehr da war. Es bringt aber den Austausch auch nicht voran, wenn man sich gegenseitig vorhält, wie man die Situation wahrnimmt - vor allem dann nicht, wenn man damit das Erleben seines Gegenübers zu relativieren versucht.

Aber natürlich gibt es sehr viele verschiedene Faktoren, die eine Gemeinsamkeit mit anderen bewirken.  Beruf, Hobby, Familiensituation usw., aber doch unbestreitbar auch die Herkunft, die schon regional eingegrenzt werden kann. Es ist wie bei der Mengenlehre, verschiedene Schnittpunkte. Warum du nun die dadurch erlangte gemeinsame Identität (und Kultur!) so weg redest, kann ich nicht verstehen. Ich weiß übrigens nicht, ob ich es lustig oder unmöglich finden soll, dass du nun schon zum zweiten Mal meinst zu wissen, wo ich lebe. 

Ich will nichts "wegreden" (oder dir ausreden). Gemeinsamkeiten sind für mich aber gemeinsame Interessen, private und berufliche Erfahrungen, gemeinsame Werte und politische Interessen. Die Nationalität spielt für mich da eine absolut untergeordnete Rolle, wobei ich natürlich von vornherein nichts mit Leuten anfangen kann, die wie auch immer geartete totalitäre oder diskriminierende Vorstellungen haben - egal, ob die religiös, politisch oder rassistisch begründet sind. Es interessiert mich persönlich überhaupt nicht, wo du wohnst. Ich stelle solche Fragen eigentlich nur, um die beschriebenen Erfahrungen geografisch einzuordnen. Es ist in Bezug auf Migration ja schon etwas anderes, ob frau in einer Großstadt in NRW, Hessen oder Norddeutschland lebt oder in einem 2000-Seelen-Kaffe an der ostdeutsch-osteuropäischen Grenze. Du darfst das gerne unmöglich finden, ich will dir damit persönlich aber nicht zu nahe treten. Falls du Angst vor Stalking hast, gibt's hier im Forum übrigens ganz andere Leute, die ihr Wissen auch gerne als Machtmittel missbrauchen.

An die stadt. Gibt das meiste und sicherste geld.  

Wir kommen nicht zusammen, ich bin der Meinung, eine gemeinsame Herkunft und damit gemeinsame Wertebasis und Kultur schaffen eine Zusammengehörigkeit - du nicht.  Wie das die zugewanderten "Communitys" sehen, kannst du dir ja mal überlegen. An Stalking habe ich überhaupt nicht gedacht, ich finde es nur extrem befremdlich, dass du glaubst zu wissen, wo ich wohne (es war beim ersten Mal auch noch eine andere Stadt), du schriebst: "dass ich zu der Situation in deiner Heimatstadt nichts sagen kann, weil ich schon lange nicht mehr dort war."  Nebenbei bemerkt, ich bezweifle, dass man sich als Tourist in einer kurzen Zeitspanne und an wenigen Plätzen ein fundiertes Urteil über das Leben wo auch immer erlauben kann.  

"... ich finde es nur extrem befremdlich, dass du glaubst zu wissen, wo ich wohne (es war beim ersten Mal auch noch eine andere Stadt), du schriebst: "dass ich zu der Situation in deiner Heimatstadt nichts sagen kann, weil ich schon lange nicht mehr dort war." Du hattest mal irgendwann (ich weiß nicht mehr wo und in welchem Zusammenhang) von einer Großstadt in NRW geschrieben, da lagen Dortmund (hatte ich früher mal gefragt) und Köln für mich am nächsten. Aber wie gesagt, es ist mir eigentlich auch egal. Natürlich sieht man eine Stadt mit anderen Augen, wenn man nur für ein paar Tage da ist, aber wenn man irgendwo noch nie oder zuletzt vor sehr, sehr langer Zeit war, kann man sich doch überhaupt kein Bild machen. Abgesehen davon sind wir wahrscheinlich so verschieden gepolt, dass wir auch zu unterschiedlichen Wahrnehmungen in Bezug auf dieselbe Stadt kämen. ;-)  

Da ist erst mal nichts weiter dran, das darf man. Nur, sollte man das an die große Glocke hängen und zudem aus Gründen machen, die gegebenenfalls rassistischer Natur sind, wird es zumindest fragwürdig. Manche Menschen haben ja eine Art Angst vor "dem Fremden" oder "Anderssein", was vielleicht noch verständlich ist, weil, Vorsicht ist besser als Nachsicht. Wenn ich jedoch alle über einen Kamm schere und generell einen Marvin Müller einem Nasiir Bakari vorziehe, wird es definitiv verwerflich. Man könnte sich fragen, ob der Nasiir Bakari nicht ein "besserer Deutscher" ist, als der Marvin Müller. Oder man sagt gleich: Na klar ist der Marvin besser, weil der heißt schließlich "Müller"... vor der Person, die den Namen "Nasiir Bakari" trägt, habe ich schließlich Angst (aus diversen Gründen)... wobei wir wieder oben im zweiten Absatz wären. Ist es die (oft irrationale) Angst Wert, dafür dann fremdenfeindlich oder rassistisch zu werden oder gar Menschen zu verachten?

"...Aber Ausländer schreien immer gleich Rassismus, auch wenn sie aus Kulturen kommen, wo die Menschen noch viel unfreier sind, was zB Kleidung oder Optik angeht. Und wenn man hier herkommt, hier leben und bleiben will, Teil sein will, warum dann nicht optisch anpassen sondern politischen Islam optisch nach außen tragen durch Verschleierung?" Zum Rasissmus-Thema: Ich gehe davon aus, dass "Ausländer" oft genauso wenig wissen, was Rassismus ist, wie manche Deutschen... uns das Wort daher pauschalisiert und inflationär verwenden. Außerdem kann man davon ausgehen, dass die meisten Menschen den Unterschied zwischen "Alltagsrassismus" und "Rasissmus" nicht kennen? Das Thema sollten wirklich mündige Menschen differenzierter und offener besprechen ohne gleich zu verurteilen. Dennoch darf man das Thema nicht kleinreden und andere nicht Herabwürdigen, nur weil sie ihre (mögliche) Diskriminierung in den Raum werfen... Dem gegenüber könnte man durchaus etwas sensibler sein.  Zu deiner Frage: Nur weil jemand seine Religion ernst nimmt, bedeutet das nicht gleich politisch zu sein. Was soll man schon gegen Kopftücher oder Burkas haben? Omma Gertrud hat früher aufm Kartoffelacker oder bei anderen Arbeiten auch Kopftuch und Schürze getragen und war kein Moslem und schon gar nicht politisch. Ergo: Es liegt also schonmal nicht an der Kleidung oder am Aussehen... ;-) Solche Verallgemeinerungen bzgl. anderen Menschen haben Effekte: (irrationale) Ängste anzusprechen, Ausgrenzung zu betreiben und Diffamierung. Viel Spaß beim Angst haben (oder schüren), bei der pauschalen Ausgrenzung muss niemand mitspielen!  

"Gleich zu gleich gesellt sich gern - alte Sprichwörter sind klüger als manch ein Zeitgenosse." vs. Gegensätze ziehen sich an - damit die Evoltion dem Inzest keine Chance gibt. --- "Es ist völlig verständlich, dass man meist lieber jemanden, der die gleichen Werte und die gleiche Kultur teilt, um sich hat und sich dem verbundener fühlt." vs. Es ist völlig verständlich, dass man meist lieber jemanden, der die gleichen Werte teilt, um sich hat und der einen nicht wegen einer anderen Kultur-Zugehörigkeit herabwertet sondern sich einem trotzdem verbunden fühlt. --- "Wenn völlig unterschiedliche Lebensweisen aufeinander stoßen, sind Konflikte vorprogrammiert." vs. Wenn völlig unterschiedliche Lebensweisen aufeinander stoßen, wird das gegenseitige Interesse entfacht. --- etc.

Oh ja, die Geschichte hat gezeigt, wie friedlich viele Vielvölkerstaaten miteinander lebten und leben. Auch die Hauptherkunftsländer der meisten Migranten sind friedlich. Bürgerkriege oder religiöse Konflikte sind völlig fremd. Auch die immer häufiger brutal auf den Straßen ausgetragenen niedlichen kleinen Streitigkeiten sind bestimmt nur durch das gegenseitige Interesse aneinander entstanden. Kurden gegen Syrer, Syrer gegen Libanesen, unbedeutende Clan-Differenzen mit tiefer Verbundenheit. Parallelgesellschaften gibt es nicht. Ein Bravo auf deine steilen Thesen, freuen wir uns darauf. A propos Inzest, Österreich hat nun die Verwandtenehe verboten. Die Folgen solcher Verbindungen sind leider immer häufiger zu sehen.

"Ich empfinde es so: sie grenzt sich selbst ab, deutlich, durch Islamisches Gewand. Fällt dadurch immer auf, weil diese Optik so Deutschland nicht getragen wird. Und schimpft dann: ich bin Euch nicht weiß genug. Sie grenzt sich ab, und macht dann der Gesellschaft den Vorwurf ausgegrenzt zu sein. Weißt du, ich hatte gar nicht geschrieben, dass ich mich diskriminiert fühle. Du hast es unterstellt. Ich finde, man muss nicht überempfindlich sein. Und dann wird oft Rassismus gerufen, wo keiner war. Manchmal findet Dich auch jemand einfach so doof, unabhängig von Deiner Hautfarbe. Und dann kriegst Du die Wohnung nicht, oder den Job. Ein Weißer müsste dann feststellen, es hat nicht gepasst. Der Migrant schiebt es auf Rassismus und muss sich nicht selbst hinterfragen, Schuld ist der andere." Sich selbst zu hinterfragen ist sicherlich nicht verkehrt. Vielleicht hat sie auch mitbekommen, dass die meisten Likes im Rund-Ums-Baby Elternforum bzgl. des Themas "Deutsche Kultur" auf tendenziell eher fremdenfeindliche, ausgrenzende und rechtspopulistische Kommenare stattfinden... und denkt sich: Fck, jetzt bin ich extra nach Deutschland um ein besseres Leben für mich und meine Familie und Kinder zu haben und was nun: Am Bahnhof wurde ich gestern wegen meinem Kopftuch beschimpft und angespuckt und meine Kinder hatten Angst und heute das noch... dachte das wäre hier ein Land mit zivilisierten Leuten. ...weiß man's? Vielleicht eher mal mit den Leuten offen sprechen, als sie abzustempeln. Kann man ihr den Rassismus-Vorwurf wirklich verübeln?

Ich stimme dir zu. Du scheinst ein relativ düsteres Welt- und Gesellschaftsbild zu haben, ggf auch aus eigenen Erfahrung heraus.  Aber niemand hat behauptet, dass es solche ernsten Probleme, wie du sie beschrieben hast, nicht gäbe. Und generell würde ich sagen, wenn man deine Darstellungen undifferenziert liest, könnte man evtl. leicht Angst bekommen. Hast du Angst? Vor was genau? Ich denke: Hass und Hetze sind das Gift, Angst und Spaltung das Symptom. Frage dich selbst: Fühlst du dich noch subtil beleidigt oder lebst du schon im Dogma?  

"Nur weil jemand seine Religion ernst nimmt, bedeutet das nicht gleich politisch zu sein. Was soll man schon gegen Kopftücher oder Burkas haben? Omma Gertrud hat früher aufm Kartoffelacker oder bei anderen Arbeiten auch Kopftuch und Schürze getragen und war kein Moslem und schon gar nicht politisch. Ergo: Es liegt also schonmal nicht an der Kleidung oder am Aussehen... ;-)" Dein Ernst? Und eine Muslimin, die kein Kopftuch oder Burka trägt, nimmt natürlich ihren Glauben nicht ernst, oder was? Warum hat Omma Gertrud früher ein Kopftuch und eine Schürze getragen? Wohl kaum, weil sie ihren Glauben ernst genommen hat. Der Hijab ist durchaus ein politisches Statement. Ob die Trägerin wirklich gläubig ist oder nur scheinheilig oder dazu gezwungen wird, kann man schlecht beurteilen. Trägt sie ihn freiwillig, dann unterstützt sie einen sehr konservativen Islam mit einem eindeutigen Frauenbild. Gläubiger als andere, ist sie mit Sicherheit nicht.     

Wenn ich die Wahl gabe, ziehe ich natürlich deutsche Mieter vor. Ich bin deutsch, ich lebe in Deutschland, meine Vorfahren sind deutsch, es gibt eine homogene deutsche Mietergemeinschaft.  Warum sollte ich also eine islamische Familie vorziehen? Nenn mir einen Grund dafür.

Ja, mein Ernst Du: "Und eine Muslimin, die kein Kopftuch oder Burka trägt, nimmt natürlich ihren Glauben nicht ernst, oder was?", nein, halte ich natürlich für groben Unfug! Ich weiß aber deine kritische Interpretation meines Geschriebenen zu schätzen. Ich schrob: "Nur weil jemand seine Religion ernst nimmt, bedeutet das nicht gleich politisch zu sein."  Würdest du dieser These zustimmen oder sie ablehnen? "Was soll man schon gegen Kopftücher oder Burkas haben?" meine direktere Antwort auf meine Frage: Nichts. Ich möchte eben herausstellen, dass das Problem nicht durch das tragen eines Kopftuches oder einer Burka zustandekommt, sondern dadurch, dass strukturell jemand abgestempelt wird, sobald er solche trägt. Und das deutet schon auf eine gewisse Angst, Vorurteil und Verschlossenheit gegenüber anderem hin, was oft in pauschalen Hass und Hetze mündet, wodurch wieder Angst und Vorurteile entstehen... also quasi ein Teufelskreis. Ist das ein Teil der derzeitigen deutschen Kultur? Ich denke ja! Und ich denke, dass solch ein Teufelskreis aus Angst und Hetze tiefer in jedem Individuum verfestigt ist, als so manchem lieb ist zu begreifen. Das trifft historisch gesehen auf die "Deutsche" explizit zu. Man kann sich fragen, ob man das als Individuum für seine direkte Gemeinschaft möchte und ferner für die Gesellschaft. Und ob es echte Alternativen gibt.

Z.B. weil die deutsche, islamische Familie einen seriöseren Eindruck gemacht hatte und zudem von der Familien-Konstellation besser in die Hausgemeinschaft passt, als alle anderen deutschen, die vll einen absoluten "Assi"-Eindruck hinterlassen haben... und sage mir gerne, ob das unrealistisch ist?! Übrigens: "Deutsch" und "Islam" schließen sich nicht aus. Das eine ist "Nation", das andere "Religion".  Deutsche Kultur hat schon immer unterschiedliche Religionen beinhaltet ... alles andere würde falsch klingen.

Ich weiß nicht, was du unter "ernst nehmen" verstehst. Wenn jemand einer Religion angehört, die Kleidervorschriften als zwingend voraussetzt, egal welche Religion, dann ist es immer politisch! Also lehne ich deine These ab.  Und was man gegen Kopftücher und Burkas haben kann? Vieles und auch sehr berechtigt. Was nicht bedeutet, dass ich es gut heißen würde, wenn man jemand deshalb ausgrenzt oder angreift. Näherer Kontakt ist eher schwierig, da ich mit Fundamentalisten nicht so viel anfangen kann.

Zu deiner Frage: Nur weil jemand seine Religion ernst nimmt, bedeutet das nicht gleich politisch zu sein. Was soll man schon gegen Kopftücher oder Burkas haben? Omma Gertrud hat früher aufm Kartoffelacker oder bei anderen Arbeiten auch Kopftuch und Schürze getragen und war kein Moslem und schon gar nicht politisch. Ergo: Es liegt also schonmal nicht an der Kleidung oder am Aussehen... ;-) Was für eine mislungene Analogie. Wenn man sich vor Sonne und Staub auf dem Kartoffelacker mit einem Kopftuch und Schürze schützt, ist das ja wohl etwas anderes, als wenn man bei jedem Verlassen des Hauses von der Haarwurzel bis zu den Zehenspitzen in einem Hijab verhüllt ist. "Was soll man gegen Burkas haben?" Dein Ernst? Frag mal die liberalen Frauen in Afghanistan, was die gegen Burkas haben. Glaubst du wirklich, dass jede Frau in Deutschland, die eine Burka trägt, dies freiwillig tut? Bei uns im Ort gibt es ein Haus, in dem seit ich hier wohne (über 25 Jahre), eine große arabische Familie lebt. Die Kinder sind im gleichen Alter wie meine Kinder, die beiden Mütter waren mit den Kindern in unserer Krabbelgruppe in der evangelischen Kirche, haben mit Weihnachtskekse gebacken und sind mit Ehemännern mit zum Laternenumzug gegangen. Damals hatten wir eine gute Zeit und es waren für mich einfach zwei nette Mütter mit Migrationshintergrund. Die Wege haben sich aufgrund unterschiedlicher Schulen der Kinder getrennt, aber wenn wir uns beim Einkaufen getroffen haben, haben wir immer mal ein paar Worte gewechselt. Irgendwann fingen sie dann an, Kopftuch zu tragen. Dann hörte ich, dass die Familien in den Libanon zurückgegangen seien. Inzwischen sind sie nach mehreren Jahren wieder zurückgekehrt und die gleichen Frauen laufen tiefverschleiert (schwarzer Hijab) durch den Ort. Ich hätte sie nicht erkannt, wenn mich nicht eine von ihnen angesprochen hätte. Ich war geschockt und konnte mich auch nicht zurückhalten und habe gefragt, ob sie das Ding freiwillig trägt. Sie meinte nur: "ach, was soll ich machen, es ist nunmal wie es ist".  So viel zu diesem Thema. Mit Kopftuch kann ich leben, aber Burkas empfinde ich als Provokation und ein Symbol der Unterdrückung von Frauen. Es ist ein Statement und gehört (außer bei Touristinnen) eigentlich verboten.

Du fragst ernsthaft, wie man etwas gegen das Tragen eines Kopftuches oder einer Burka haben kann? Ich habe dagegen jede Menge einzuwenden und lehne derartige Kleidungsstücke ohne Wenn und Aber ab. Sicherlich ist deine Frage rein provokant gewählt und ich gehe daher davon aus, dass dir die Hintergründe und Bedeutungen zu derartigen Kleidungsstücken durchaus bekannt sind.

Danke, dass du neben "Burka und Kopftuch" noch den Begriff "Hijab" eingeführt hast. Das nehme ich mal zum Anlass für eine Differenzierung, die ich sehr wichtig für die Frage finde, ob man die islamische Verhüllung der Frau als politisch (und damit gesellschaftlich relevant) oder religiös (und damit Privatsache) einordnet. Viele finden das jetzt vielleicht haarspalterisch, aber das nehme ich in Kauf. Und falls hier eine mitliest, die sich besser auskennt und in der folgenden Darstellung Fehler findet, bitte gerne korrigieren, ich bin natürlich keine Fachfrau, das ist alles nur angelesen. "Hijab" ist der Oberbegriff für die Verhüllung der Frau im Islam, aber im allgemeinen sprachgebrauch versteht man darunter das Kopftuch, das viele Musliminnen tragen, egal, ob es locker getragen wird oder eng am Kopf sitzt und Haare, Ohren und Hals komplett verdeckt. Was deine Bekannten nach ihrer Rückkehr aus dem Libanon getragen haben, war wahrscheinlich ein Tschador, das ist eine bodenlange Verhüllung, die manche libanesischen Schiitinnen tragen. Die Vollverschleierung, bei der auch das Gesicht bedeckt ist, also a) die Burka, ein Ganzkörperschleier mit Netzeinsatz vor den Augen, meistens in Blau, oder b) der Niqab, ein Ganzkörperschleier mit Augenschlitz, manchmal mit Steg zwischen den Augen, meistens schwarz und teilweise mit Handschuhen getragen, ist in unseren Breiten eher selten zu sehen. Ich persönlich habe noch nie eine komplett verschleierte Frau live gesehen, was aber vielleicht auch daran liegt, dass ich wenig an Flughäfen oder auf teuren Shoppingmeilen in Metropolen unterwegs bin, wo einem der Niqab evtl. ab und zu begegnet. Die Differenzierung finde ich deshalb wichtig, weil der Koran meines Wissens nur den Hijab vorsieht, und dafür würde ein normales oder kapuzenartiges Kopftuch vollkommen ausreichen. Vor allem gesichtsverhüllende Komplettverschleierungen wie Burka und Niqab sind dagegen immer Ausdruck einer fundamentalistischen Auslegung des Islams und haben damit auch einen politischen Aspekt. Denn ein fundamentalistischer Glaube stellt das göttliche Recht über das staatliche Recht - das gilt nicht nur für islamische, sondern auch für christliche Fundamentalisten/Integristen, wie man sie in einigen nationalistischen Parteien findet. Daneben ist ein weiterer wichtiger Streitpunkt bei der Gesichtsverhüllung der Aspekt der Vermummung, durch den die Identifizierung von Personen erschwert oder unmöglich gemacht wird. Wir haben zwar in Deutschland kein allgemeines Vermummungs- oder Verhüllungsverbot, aber aus Sicherheitsüberlegungen oder auch, um Personen für zivilrechtliche Verstöße wie im Verkehr zur Verantwortung ziehen zu können, finde ich das Thema schon relevant. Grundsätzlich ist in Deutschland das Tragen einer Burka oder eine Niqabs (in den meisten Settings) zwar Privatsache und natürlich Ausdruck einer religiösen Haltung, aber den politischen Aspekt komplett unter den Tisch fallen zu lassen, halte ich für falsch. Auch wenn natürlich vom Tragen einer Burka oder eines Niqabs allein nicht auf politische Aktivitäten oder gar Aktivismus geschlossen werden kann oder darf. Aber das System, das hinter dieser Form von Verhüllung steht, hat definitiv eine politische Komponente.  

Ich würde es eher so sagen. Die von dir genannten Titel sind Teil der (richtigen und wichtigen) Erinnerungskultur. Das ist aber etwas anderes. Die von Maria angefragte deutsche Kultur bezog sich m.E. aber eher darauf, mit was Deutschland von Außenstehenden typischerweise verbunden wird. Spontan fällt mir dazu ein: Bier, Würstchen, Fußball, Autoindustrie, Gründlichkeit, große Dichter, ja, auch Christkindlmärkte, Karneval.......Schwarmtourismus. Wobei letzteres vermutlich an manchen Orten eher unter "Unkultur" fiele . Und für viele anderen reisenden Industrienationen genauso gelten kann. Wir alle kennen Bilder von Asiaten, die sogar am Abgrund noch ein letztes Selfie machen. Oder Skandinaviern, die den Alkoholkonsum eines ganzen Jahres in wenige Tage packen. Oder Österreichern, die zu Pfingsten Lignano schrotten etc., etc., etc.

FKK, Besserwisserei, das Glas ist halb leer, Petzerzum, der erhobene Zeigefinger ....LG maxikid 

Kultur besteht eben nicht nur aus materiellen, sondern auch immateriellen Dingen. Zur Kultur gehört also auch Geisteshaltung und auch tief verinnerlichte psychosoziale Strukturen. Das was du (viele) auf Erinnerungskultur beschränkst, ist nicht bloße Erinnerung an Vergangenes, sondern lebt in Wirklichkeit in erheblichen Teilen der deutschen Gesellschaft weiter - bis zum heutigen Tag und bis in die weitere Zukunft. Die frage lautet: Möchte man sein Erziehungs- und Gefühlerbe aufbrechen und für die weiteren Generationen erneuern? Sich vor solchen Themen zu verschließen, ist sicherlich der bequemere Weg.

Aber das hat ja nichts mit Kultur à la Goethe zu tun, sondern mit der ständigen Verantwortung des Einzelnen sich weiterzuentwickeln. Und das gilt wiederum für die ganze Menschheit und nicht nur für Bewohner ausgewählter Staaten. Aber selbst wenn. Wäre es Teil einer "Kultur", dann könnten wir uns die meisten Diskussionen sowieso sparen, denn dann wäre es bereits kulturell verankert, und alles wäre wunderbar. Dann gäbe es keine Crashpunkte.

Maxi, das hast jetzt du gesagt. Das würde ich mir als Nichtdeutsche nicht mal annähernd anmaßen 

Ist eine "Kultur a la Goethe" oder die "Aufklärung eines Kants" im luftleeren Raum entstanden?

Folgt man diversen Aussagen in diesem Strang, könnte man fast davon ausgehen. 

Z.B. in deiner Antwort auf PatWe... Das habe nichts mit "Kultur a la Goethe" zu tun. Wie definierst du Kultur a la Goethe? ohne Goethe als Kind seiner Zeit zu sehen?  

Nein, ich habe ganz explizit von einem Teil der deutschen Kultur geschrieben - eben über den psychosozialen Teilbereich, der eng mit den geschichtlichen Vorkommnissen des Nationalsozialismus zusammenhängt und heute noch in der Gesellschaft in Deutschland aktuell ist, meist ohne Reflexion. Daher kann man sich den Diskurs darüber auch nicht wirklich sparen. Es gibt viele Teilaspekte innerhalb eines Kulturverständnisses. Worüber möchtest du dich denn austauschen? Literarische Kultur? Kunst-Kultur? Erziehungskultur?

Ich mag mich eigentlich gar nicht über deutsche Kultur austauschen, weil ich der Meinung bin, dass D, wie eigentlich jeder Staat dieser Welt, ein sehr hohes Kulturgut hat. Damit meine ich eben das, was man gemeinhin mit dem Land verbindet, wenn man von aussen drauf schaut. Dein Zugang wird jetzt doch sehr philosophisch und konzentriert sich auf einen Teilbereich über den ich mir als Nichtdeutsche nicht wirklich eine Meinung anmassen möchte. Und es ging im AP, so wie ich es verstanden habe, um das, was man gemeinhin als deutsches Kulturgut bezeichnen würde (à la Reiseführer => ich hoffe das beantwortet auch deine Frage Mrscc, das meinte ich mit à la Goethe). Dazu zähle ich keine fragwürdigen Erziehungsmethoden und Ratgeber. Eine 'gewisse' Erziehung kann man maximal als europäisch, asiatisch, afrikanisch, amerikanisch etc. einteilen, aber nicht explizit deutsch. Wäre zumindest nicht unter den ersten 10 Dingen, die mir einfielen, wenn ich über D ein Referat halten müsste. Was mir einfiele, habe ich weiter oben geschrieben. Mir ist nur aufgefallen, dass die Nennung diverser "typisch" deutscher Kulturgüter hier in diesem Strang fast verwerflich gesehen wurde. Und das finde ich schade.  

"Mir ist nur aufgefallen, dass die Nennung diverser "typisch" deutscher Kulturgüter hier in diesem Strang fast verwerflich gesehen wurde." Ja? Wo genau hast du das gesehen?

"Es gibt viele Teilaspekte innerhalb eines Kulturverständnisses. Worüber möchtest du dich denn austauschen? Literarische Kultur? Kunst-Kultur? Erziehungskultur?" Wenn wir über die Kultur des "Landes der Dichter und Denker" sprechen, sollte auch die Wissenschaftskultur nicht ganz hintenrunter fallen. Aber gerade mit der haben oft die besonders energischen Verteidigter "deutscher Kultur" so ihre Probleme, egal ob im Bereich der Rechtswissenschaften oder der Naturwissenschaften.

Zumindest konnte man den Eindruck kriegen, bei Sätzen wie "DIE deutsche Kultur" gäbe es nicht, weil unterm Strich alles zusammengestohlen wurde. Mangels Baumstruktur sehe ich mich aber außerstande, 150 Posts von vorne zu lesen. Also verzeih, dass es keine präzisere Antwort gibt. Vielleicht irre ich auch. Aber das war mein Eindruck hier bei vielen Antworten.

Ich habe mich nur gewundert, wo du die "Abwertung" herausgelesen hast, genauso, wie ich jetzt über die Wortwahl "zusammengestohlen" stolpere. Im Grunde würde das dann für jede Kultur gelten, weil sich Kultur historisch entwickelt und immer verschiedenen Einflüssen von außen unterliegt. Besonders plakative Beispiele: die deutsche Kartoffelkultur oder die britische Teekultur.

Oh, ich las gerade deine letzte Antwort. Gutes Beispiel für verwerfliche Sicht auf "deutsche Kultur". Oder zumindest deren "Verteidiger".  Ich glaube aber, dass du das größte Problem bloß mit dem Ausdruck "deutsche Kultur" hast. Und da liegt vermutlich der Hase im Pfeffer.

Ich habe keine verwerfliche Sicht auf "deutsche Kultur" an sich, das wäre ja paradox. Ich bin Deutsche und bin auf vieles hier stolz oder zumindest sehr froh darüber. Aber ja, ich habe eine sehr kritische Sicht auf Leute, die sich "deutsche Kultur" ans Revers heften, um andere Kulturen abzuwerten oder sich nur vereinzelte Aspekte deutscher Kultur herausgreifen, während sie andere absichtlich verhöhnen. Ganz egal, ob sie sie nicht tolerieren oder nicht begreifen oder beides. Für mich steht dahinter oft eher ein (politisch motivierter) Kult statt Kultur.

Märchen! Das fällt mir auch noch ein. Zumindest haben es überdurchschnittlich viele deutsche Märchen in die Trickfilmkultur Hollywoods geschafft. Märchen sind mündlich überliefert und irgendwann aufgeschrieben worden. Also auch nicht "zusammengestohlenes" Kulturgut. Wäre das ein hübsches Beispiel um diesen Endlosstrang zu beenden?

Das stimmt natürlich, aber wieso willst du den Strang beenden, wenn doch an anderer Stelle bei PatWe noch Fragen offen sind? War dein anderer Beitrag als Schlusswort gedacht?

Nimm's als mein Schlusswort. Ich bin dann wieder dabei, wenn wir von oben anfangen. Hab keine Lust mehr zum scrollen.

Du möchtest dich nicht über deutsche Kultur austauschen, aber schreibst die ganze Zeit im Forum mit dem Thema "Deutsche Kultur"? ... und die Begründung dafür soll sein, weil jeder Staat ein hohes Kulturgut hat? Was willst du hier denn dann?? ... ich denke du hast schon fast aufgegeben, weil die Sachlage etwas komplexer wird, als du vielleicht erwartet hast... könnte das sein? - Könnte ich dir nicht verübeln, weil es durchaus anstrengend ist. Aber: Psychosozialen Kontext in den Zusammenhang mit Kultur zu bringen, hat nichts mit Philosophie zu tun. Lies doch einfach mal in die von mir vorgeschlagene Buchauswahl rein, falls du tiefer in manch wichtige deutsche "Kulturabgründe" und deutsche Erziehungsmuster einsteigen möchtest: Besonders in die beiden letztgenannten Bücher, das erstgenannte besser nicht, weil das ist die Wurzel vielen Übels, kinderverachtend und wurde bis in die 90er verkauft (und geht dennoch in vielen Aspekten zurück bis in die gesellschaftlichen Rigiditäten des Preußischen Reiches). Irgendwie auch thematisch überleitend zum Thema dieser Website: Schließlich sind wir hier ja in einem Baby-/Kinderforum. Ich bin jetzt keine Reiseführerin und verstehe auch nicht, warum und wie man hier "a la Reiseführer" als solche zum Thema "Deutsche Kultur" antworten sollte... ;-) Das tolle an Deutschland ist doch: Du darfst dir explizit auch als "Nicht-Deutsche" eine Meinung "anmaßen" und bist dahingehend sogar indirekt aufgefordert, dir als mündige Mitbürgerin deine Meinung zu bilden, dich auszutauschen, zu streiten und den Willen zu haben, mit Argumenten (nicht mit populistischen Meinungen) zu überzeugen und dich gegebenenfalls überzeugen zu lassen. Lies doch mal rein in die Bücher, und ich bin mir fast sicher, du verstehst einen erheblichen Teil der deutschen Kultur besser. Es gibt auch die "Lichtseite" dessen in der deutschen Kultur (z.B. Bindungstheorie/Grossmann).