Schicksal oder die Freiheit der (Aus-)wahl?

Dass dieser Test weniger die Entscheidung zur Abtreibung generell beeinflusst, stimmt wohl... erschreckend finde ich ja, dass mal wieder sehr viel in Forschung investiert wurde, um nicht normgerechtes Leben schneller zu diagnostizieren und verhindern.

Ich gehe davon aus, dass deswegen in dieser Richtung so viel geforscht wird, weil der Bedarf da ist. Sie nennen es "normabweichendes Leben" für mich ist es auch "beeinträchtigtes Leben". Die meisten Mütter wünschen sich für ihr Kind Chancengleichheit. Ich glaube man kann auch aus Liebe zum Kind entscheiden, dass es besser ist nicht geboren zu werden. Zb. Wenn man sich selbst nicht vorstellen kann, dass man mit einer Behinderung noch ein gutes Leben hätte.

leider ist es bereits so, dass kinder mit genetische erkrankungen immer seltener werden - bei (schon verdacht auf) behinderung wird abtreiben leicht gemacht-bis zum ende der schwangerschaft! so verändert sich auch merklich die schülerschaft an förderschulen traurig, aber wahr. die "unwertes leben" debatte hatten wir ja schon oft genug und in einer bestimmten zeit auch ziemlich ausmerzend...viel geändert hat sich nicht, nur die methoden werden subtiler LG

Vielleicht wäre es ja ein Beitrag dazu, dass nicht mehr bis Ende der Schwangerschaft abgetrieben werden darf.

das hat nichts mit "unwertes" leben zu tun sondern es geht darum, dass Eltern eben immer mehr entscheiden können ob sie so ein Kind wollen. Es heisst ja nicht, dass sie das Leben dieses Kindes dann als "unwert" betrachten. Vielmehr ist es doch, dass man mit einem behinderten Kind wesentlich mehr Arbeit, Sorgen, Aufwand, Pflege etcetc hat und nie das ziel erreichen wird, dass man sein Kind..wie es sein sollte..in sein eigenes, selbständiges leben entlässt. ich denke die wenigsten treiben ab, weil sie das leben als "unwert" empfinden. Es sind vielmehr egoistische gründe dass man sich das nicht zutraut oder antuen möchte. ich finde das durchaus nachvollziehbar. Ganz ehrlich..ich habe drei Kinder....damit bin ich absolut ausgelastet. Sollte sich ein viertes einschleichen, das dann in der frühschwangerschaft als "genetisch" behindert diagnostziert wird, ich würde mich auch dagegen entscheiden. Ich mag mein leben so wie es ist, eine zusätzliche derartige Belastung würde ich mir weder zutrauen noch würde ich es wollen. Hart aber wenigstens ehrlich:) Lg reni

warst du schon mal in so einer situation? meine schwester erfuhr in der 22. SSW, daß ihr Baby Anencephalie hat, also keine oder nur sehr kurze überlebenschancen. in den meisten fällen stirbt so ein erkranktes kind bei der geburt. meiner schwester wurde nahegelegt, da die herztätigkeit bereits sehr schwach war, das baby abzutreiben. es wäre wohl sonst im mutterleib gestorben. gut, das kann keiner wissen, aber die gefahr bestand. sie erfuhr das an einem Freitag.. Sie mußte dann erst einen Beratungsschein holen bei proFamilia. die Frauen dort waren echt lieb und meinten, daß sie es auch nicht ok finden, daß bei so einer schweren behinderung ein schein benötigt und die betroffene schwangere dadurch länger hingehalten wird. es dauerte eine ganze woche, ehe sie ins krankenhaus kam. in dieser zeit spürte sie ihr baby strampeln. die beiden ärzte (sie holte sich zwei meinungen ein) sagten aber, das seien keine bewegungen, sondern reflexe. das kind kann sich gar nicht selbständig bewegen. eine woche nach der diagnose dann kam sie ins krankenhaus. dort wurde alledings bereits der Tod des kleinen festgestellt. also war es dann am ende keine abtreibung mehr, sondern eine Fehlgeburt. soviel zum thema: es wird den frauen leicht gemacht !

machen lassen, hab mich von den Ärzten breitschlagen lassen und es ist wohl dann alles schiefgelaufen, was schieflaufen konnte. Bei dem ganzen Drama nach dieser Untersuchung ist das Gute, dass mein Kind trotzdem überlebt hat, was einem Wunder gleicht, aber, ich würde es niemals wieder tun, heute würde ich nehmen, was ich kriege und fertig, denn was passiert, wenn das Fruchtwasser abgeht und das Kind trotzdem lebt und sich erstmal kein FW wieder bildet, darauf hat mich keiner vorbereitet, es war schlicht die Hölle. Erst viel später bin ich an einen Arzt geraten, der mich richtig aufgeklärt hat und glaubt mir, im Netz finden sich viele Bilder von überlebenden Kindern, die keine Chance haben und dann nicht sterben wollen. Meiner ist gesund und munter. Aber, es gibt wohl 2.500 oder 3.500 Gendefekte, die viel schlimmer sind als ein Down-Syndrom, ich kann die genaue Zahl nicht mehr sagen, die er mir damals mitteilte, die man eben mit keiner Untersuchung feststellen kann, dass was die Ärzte dort verbreiten ist großer Humbug. Gut, man kann einiges feststellen, aber ich hab selbst eine Nachbarin erlebt, die um jeden Preis ein gesundes Kind bekommen wollte, ist extra nach Berlin zu einem Professor gereist und und und. das Ende vom Lied: Das Kind war schwerstbehindert und ist mit 5 oder 6 Jahren gestorben. Ich finde es nur schlimm, wie die Ärzte die Frauen von vornherein schon verunsichern. Ich hatte so eine Expertin von Ärztin, die mir praktisch gar keine andere Wahl gab, also so ab 35 macht man das unbedingt.

Ich nehme mal an, Du bist Betroffene, sprich hast ein behindertes Kind oder auch erwachsenen Angehörigen. Selbstverständlich siehst Du es dann anders, selbstverständlich liebt man das Kind und wächst in diese Aufgabe hinein. Aber wenn man nunmal nicht selbtst betroffen ist, dann ist es schwer vorstellbar, eben weil einen auch "gesunde" Kinder schon viel Kraft kosten. Ganz klar: es kann JEDEN von uns JEDERZEIT treffen, das z.B. ein bisher gesundes Kind durch Unfall oder Krankheit etc. behindert wird; Leben ist Risiko in jeder Sekunde. Aber: wir leben nunmal im HEUTE, haben viele Möglichkeiten in der Medizin. Man denke nur an z.B. bereits im Mutterleib erkannte Herzfehler, die dank Frühdiagnostik schnell behandelt werden können, und die Kinder ein gesundes, unbeschwertes Leben führen können. Wenn man aber ganz streng nimmt, dann dürfte man ja z.B. während der Schwangerschaft auch zu keiner Vorsorge gehen und einen Ultraschall machen lassen (gab es ja vor 30 Jahren auch noch nicht). Soll man einfach mal alles laufen lassen "und schauen was rauskommt "?

es geht darum, dass es nicht so abläuft, wie sich das die meistbetroffenen vorstellen. oft ist es ganz einfach so, dass man vor der geburt zwar sieht, dass 'etwas' nicht in ordnung ist. das geht auch heute schon problemlos. aber dieses etwas ist nicht immer genau zu definieren. es geht nicht um behindert oder nichtbehindert. doch es gibt nicht selten diagnose, wo die ärzte selbst ratlos dastehen, weil sie nicht genau sagen können, wie der grad der behinderung aussieht. ja, es gäbe sogar menschen unter uns, die wir hier schreiben, die nicht auf der welt wären, wenn die mutter sich im zweifelsfall für einen abbruch entschieden hätte. oft ist nämlich erst nach der geburt ersichtlich, ob überhaupt und was genau und in welchem umfang eine behinderung vorliegt. ich habe viele menschen in dieser situation kennengelernt und hätte mir das früher nie träumen können, dass es das überhaupt gibt. es wäre wunderbar, wenn es so einfach wäre. ist es nicht. mich nerven keinesfalls die befürworter, jeder darf seine eigene meinung haben und sein leben selbstbestimmt leben. aber ich ärgere mich über leute, die einfach so dahin sagen, ach blbablablabla ... ich könnte mir das nicht vorstellen ... blablablaba... ich hätte keine kraft. ist es sooooooooooooooo schwierig, ein wenig demut vor dem leben zu haben und sich nicht blenden lassen von sogenannten einfachen diagnosen? ein wenig um die ecke denken schadet nie. ich bin sicher, dass es auch hier mütter gibt, die kerngesunde kinder haben, aber in der schwangerschaft manchmal durch zweifel geplagt wurden, ob es dem kind auch gut geht. ein stirnrunzeln des arztes bei der untersuchung, ein blutwert, der nicht ganz in ordnung ist und schon ist man tränenüberströmt. das wird dann vergessen nach der geburt, ist auch richtig so, frau soll sich ja freuen. ich habe übrigens noch ein reizthema: medikamente für kinder. es wird viel zu wenig geforscht, grad für kleine kinder, die medikamentös behandelt werden müssen. niemand möchte die verantwortung übernehmen und im beipackzettel steht dann immer schön, nicht an kleinkinder abgeben. hustensirup, fieberzäpfchen, das wird schön beworben und ist auch auf dem markt erhältlich. aber wenn ein kind wirklich ernsthaft krank ist, müssen die ärzte auf erwachsenenmedizin zurückgreifen. hat auch etwas mit dem diagnose-thema zu tun. ja, ich bin betroffen. ich habe aber kein kind abgetrieben. mein kind ist kerngesund. tja, wie kommt es also dazu, dass ich hier kompetent mitsenfen kann? es ist ein trauriger anlass, bei dem ich wohl oder übel viel zum thema diagnose lernen musste.

Die Schwelle liegt in der Finanzierung. Zunächst. Vielleicht sind auch Frauen weniger traumatisiert, wenn sie ein Kind in der 12. SSW statt in der 23. SSW töten. Das kann ich nicht beurteilen. Ich kann aber beurteilen, dass die Aufklärung katastrophal läuft. Das wird sich auch bei diesem neuen Test natürlich nicht verbessern. Kaum eine Frau wird wirklich ausreichend aufgeklärt und kann sich gut informiert entscheiden. Weiterdenken, was mach ich denn mit einem path. Befund, das tut kaum jemand. Sich auch schlicht mal schlau machen, was denn bei z.B. Down-Kindern so los ist und sich das Leben danach vorstellen. Wir befruchten alles. Mit drei Embryonen. Immer häufiger. Diese Kinder kommen z.B. in der 26.SSW, jedenfalls sicher als Frühchen mit allen Schwierigkeiten. Behinderungen, was auch immer darunter fallen mag, betreffen viele der Kinder nach diesem Start. Das geht? Ist alles gewollt? Nein, nicht bedacht! Nicht aufgeklärt! Nicht selber ausreichend informiert! Ich finde es jammerschade, dass wir selektieren. Leider auch immer mal gesunde Kinder abtreiben, aus Versehen, bei den anderen ist es ja gewollt. Wir haben nicht das Recht.

Also ich weiß nicht, woher du dein Halbwissen hast, das "alles" mit 3 Embryos befruchtet wird. Bei einer künstlichen Befruchtung werden nur noch sehr sehr selten und bei einer einwandfrei nachgewiesenen hohen Einnistungsschwierigkeit 3 Embryos eingesetzt. Ansonsten ein oder zwei Embryos. Bei diesen wenigen Fällen ist das "Risiko" einer Drillingsschwangerschaft deutlich geringer, als die Chance, dass sich überhaupt ein einziger Embryo einnistet. Ich rede hier von deutschen Kinderwunschzentren, die nach deutschen Gesetzen und Richtlinien vorgehen. Viele kinderlose Paare gehen aus Kostengründen oder auch aus Gründen gegenüber der deutschen Gesetzgebung ins nahe Ausland. Diese Kliniken setzen auch mehr Embryos ein, schon allein um ihre Erfolgszahlen zu Puschen. Die üblichen Patienten einer Kinderwunschklinik haben lange leidvolle Jahre hinter sich. Da geht es nicht um Selektion.

Das ist kein Halbwissen. Ich weiß auch, dass nicht jede Frau drei Embryonen bekommt. Mir ging es nicht darum, dass Kinderwunsch-Paaren das verwehrt wird. Viel mehr wollte ich sagen, dass auch dadurch häufiger Mehrlinge entstehen, damit also mehr Frühchen kommen, die wiederum ein höheres Risiko bleibender Schäden tragen. So als Fazit: Wir merzen alles aus, was uns nicht passt, aber bedenken nicht, dass wir durch anderes Handeln auf anderem Gebiet wieder dafür sorgen, dass Behinderungen entstehen. Ich bin froh um alle Kinder, die per ICSI/IVF entstehen. Aber auch froh um jedes andere fröhliche Kind. Die Genetik ist mir dabei egal. LG Almut

Meiner Meinung nach haben Förderschulen bzw. "Förderkindergärten" nicht das Ziel die Kinder auszugrenzen bzw. auszusortieren, sondern sie gezielter und Ihren Bedürfnissen entsprechend zu fördern. Bei dir hört sich das ja an, als ob diese Kinder weggesperrt würden. Viele Kinder sind in unseren Schulen und Kindergärten schlichtweg überfordert und brauchen gezieltere Förderung mit kleinen Klassen und kleinen Gruppen. Im Moment wird ja viel über Inklusion geredet und immer mehr auch umgesetzt, allerdings stimmen in den Einrichtungen die Rahmenbedingungen dafür noch lange nicht.

Toll ausgedrückt!!! Dein letzter Satz ist mir zu hypothetisch, aber ich finde Du triffst den Nagel auf den Kopf!!!! LG Patty PS: Stempel?! Preisschild?! Heisst dass nicht heute Diagnose und hiess früher mal Charakterzug?!....

Du hast mich nicht verstanden.... Ich denke da etwas weiter "zurück"....: Warum sind Förderschulen überhaupt notwendig? Warum sind Kinder in Regelschulen "überfordert". Und sind sie es wirklich? Bzw. WER ist hier mit WEM (und warum) überfordert? Für mich ist die Situation insgesamt bedenklich. Die Überlegung, ein krankes Kind lieber nicht bekommen zu wollen, ist nur die Folge dessen. Dass aber auch ein gesundes, "normales" Kind schon sehr früh in eine Schublade, nach mir völlig unverständlichen Maßstäben, gesteckt wird, übersieht man gerne.... Ich bleibe dabei. Man muss etwas tiefer denken, um zu sehen, dass die Gesellschaft hier den Förderbedarf hätte. NICHT das einzelne Kind, das nicht in die "Norm" passt... Aber dieses Umdenken erfordert viel Kraft und "Akrobatik". Auch ich bin nur durch eine gewisse Betroffenheit soweit gekommen. Vor ein paar Jahren hätte ich vermutlich noch vollkommen anders geantwortet. Schade eigentlich. Ich würde gern anderes über mich behaupten!

alle, die nicht so begeistert diese Neuerung feiern als großkotzige Befürworter der von dir angeprangerten gesellschaftlichen Missstände im Umgang mit Menschen, die nicht "gleichwertig" behandelt werden, ein? Du weißt doch zumindest von mir, dass ich genau diese Dinge selber hier schon oft genug - teilweise auch Seite an Seite mit dir - ausgefochten habe. Rate mal, worauf meine zweite Bemerkung abzielt? Ich finde es zum Kotzen, dass in Forschung mit einem solchen Ziel richtig viel Geld investiert wird, anstatt zu schauen, dass diese Investition durchaus besser in die wirkliche Gleichberechtigung von nicht der gesellschaftlich akzeptierten Norm entsprechenden Menschen getätigt wäre. Die Verhinderung von "Andersein" ist eine für mich akzeptable Lösung.

Iche nehme jetzt mal an, dass alle die sich hier gerade so ereifern auch absolute Abtreibungsgegener sind, oder? Falls nicht, ich wuerde wirklich zu gerne wissen wie man beide Meinungen gleichzeitig in einem moralischen Universum halten kann. Naemlich, dass es -bei einem gesunden oder ungetesteten Foetus ganz alleine die Sache der Mutter ist zu entscheiden ob sie das Kind haben will oder nicht und wehe es mischt sich jemand ein, bei einem kranken Foetus verliert die Frau dieses Selbsbestimmungsrecht und sie muss das Kind bekommen, sonst droht der Weltuntergang oder was auch immer. Ich verstehe diesen moralischen Spagat nicht.

Was du hier absolut überzogen polemisierst geht doch völlig an den Beiträgen vorbei...

liegt in der Natur des Themas - für mich passt es nicht in ein Forum, in dem so miteinander umgegangen wird wie hier. Alba hat - im Gegensátz zu den meisten hier - wenigstens einen fachlichen Background. Mehr schreibe ich zum Thema bewusst nicht. LG Nicole

Wo polemisiert sie bitte. Das tun genügend andere. Auch Du.

Dass mir innerhalb dieser Diskussion Polemik vorgeworfen wird finde ich fast schon wieder lustig. Ich bin bei diesen Diskussion immer wieder ueberrascht wie sicher sich viele Poster in ihren moralischen Ueberzeugungen sind. Meine sind oft knapp errungen und ich muss sie immer wieder neu ueberdenken, dazu gehoert auch Abtreibung. Ich bin Pro Choice aber ich bin mir voellig klar, dass ich fuer diese Entscheidung einige (faule) Kompromisse mit meinem eigenen internen Rechtsempfinden eingehen muss. Zumindestens aber bin ich in soweit konsequent, dass ich Pro Choice fuer alle unterstuetze, auch fuer Frauen die aus welchen Gruenden auch immer sich nicht in der Lage sehen ein behindertes Kind zu bekommen. Und mir hat immer noch niemand meine eigentliche Frage beantwortet, die mag polemisch klingen aber es interessiert mich wirklich.

lässt aber Alba in ihrerm Beitrag genau diesen fachlichen Background nicht erkennen... Außerdem wage ich vorsichtig zu behaupten, dass gerade sie eindeutig befangen in ihrem Urteil sein dürfte und keinesfalls wertneutral mit diesem Thema umgeht. Mir ist schon klar, dass ich zu den von ihr Angesprochenen gehöre, die einen moralischen Spagat hinzulegen versuchen... Das Thema ist eben nicht so leicht in Schwarz-Weiß zu malen... Ebenso wie ich Verständnis für eine Abtreibung in ganz speziellen Konstalltionen habe, verschließt es sich mir völlig wie Eltern ein Wunschkind nur nach ganz bestimmten Voraussetungen haben wollen. Es handelt sich eben bei diesen kleinen Menschen um Lebewesen... und das Leben ist nicht immer ein Wunschkonzert. Früher war ich ein großer "Fan" der Möglichkeiten der Gentechnologie... heute habe ich durch etwas mehr Lebenserfahrung durchaus auch kritische Aspekte zu beachten gelernt. Es macht mir schlicht Angst, wenn ich höre wie sich zwei junge Frauen darüber unterhalten dass sie keinesfalls ein behindertes Kind (wörtlich "Behinni") haben wollten, weil man sich mit einem solchen "Balg" ja nicht öffentlich sehen lassen könnte.... nee, dann wollten sie lieber so lange abtreiben bsi sie die Gewähr für ein gesundes Kind hätten. Schade, dass sich der Frauenarzt der Einen gegen einen Test bezßglich des Geschlechtsausgesprochen hätte... sie wollte doch so gerne ein Mädchen haben... das Gespräch fand im Wartezimmer einer Frauenarzt-Praxis statt. Selbst schuld, wer freiwillig noch ein Kind mit Trisomie 21 bekommt, oder? *ironieoff*

Ich kann die gestellte Frage nicht wirklich beantworten, allerdings denke ich, spielt auch der Zeitfaktor eine gewisse Rolle bei der eigenen, individuellen Einstellung. Ich bin jedenfalls der festen Überzeugung, dass es innerhalb der gesetzlich vorgebenen Frist einzig und allein Sache der schwangeren Frau ist, ob sie sich für eine Abtreibung entscheidet oder nicht. Die Sache wird ja insoweit komplizierter, weil viele Untersuchungen erst später durchgeführt werden bzw. werden können, und während ich zu Beginn einer Schwangerschaft das Recht der Mutter unbedingt über das Recht des Kindes stelle, wandelt sich die Interessenabwägung zwischen diesen beiden Rechten im Verlauf der Schwangerschaft. Ich finde es vertretbar, wenn eine ungewollte Schwangerschaft im ersten Trimester auf Wunsch der Mutter beendet wird. Ich finde es dagegen nicht vertretbar, wenn ein grundsätzlich bereits lebensfähiges Kind auf Wunsch der Mutter im Rahmen einer Spätabtreibung abgetrieben wird. Tja, und da fängt es dann an, in der Abgrenzung schwierig zu werden - wenn es für mich nicht mehr "in Ordnung" ist, wenn beispielsweise in der 16. SSW eine Schwangerschaft ausschließlich auf Wunsch der Mutter beendet wird, ist es dann für mich aber "in Ordnung", wenn die Schwangerschaft zu diesem Zeitpunkt auf Wunsch der Mutter beendet wird, weil das Kind voraussichtlich genetisch bedingt behindert sein wird? Im Grunde finde ich es jedenfalls begrüßenswert, wenn die Diagnostik es zukünftig zulässt, entsprechende Untersuchungen möglichst früh in der Schwangerschaft durchführen zu können, denn ich denke, die psychische Belastung für die Schwangere nimmt mit fortschreitendem Verlauf der Schwangerschaft massiv zu. Mit der Diagnose "Anenzephalie" kann man - vielleicht? - besser umgehen, wenn sie bereits in den ersten 12. SSW gestellt wird, wenn man das Kind eben noch nicht wirklich spüren kann..? Insoweit finde ich die Weiterentwicklung entsprechender diagnostischer Maßnahme gut. Ich selbst bin übrigens von dieser Thematik (zumindest bisher) noch nicht wirklich persönlich betroffen. Ich habe zwar einen - mittlerweile erwachsenen - Neffe, der geistig und körperlich schwerstbehindert ist, allerdings hätte diese Behinderung nicht in der Schwangerschaft festgestellt werden können, da ursächlich für die Behinderung ein massiver Sauerstoffmangel unter der Geburt war. Der Umgang mit diesem Neffen hat mich persönlich für mich zu der Überzeugung gebracht, dass ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren könnte, ein lebensfähiges Kind "nur" aufgrund einer feststellbaren Behinderung abzutreiben, ein voraussichtlich nicht-lebensfähiges Kind (wie z.B. bei Anenzephalie, Trisomie 13 oder 18) auszutragen, in dem Wissen, das Kind zu gebären, damit es spätestens dann endgültig und sehr bald stirbt. Aber das ist meine ganz persönliche Grenze, und ich denke schon, dass muss in letzter Konsequenz jeder für sich entscheiden können. Allerdings gebe ich zu, wenn ich bedenke, dass Kinder abgetrieben werden, "nur" weil bei entsprechender pränataler Diagnostik z.B. das Klinefelter-Syndrom festgestellt wird, dann kann ich diese Entscheidung nicht wirklich nachvollziehen. Es erschließt sich mir nicht, warum jemand dieses Syndrom als so schwerwiegend empfindet, ein Kind deswegen nicht bekommen zu wollen - aber da ist man dann doch wieder in der Problematik mit dem "lebenswert". :-(

Ich finde es vertretbar, wenn eine ungewollte Schwangerschaft im ersten Trimester auf Wunsch der Mutter beendet wird. Ich finde es dagegen nicht vertretbar, wenn ein grundsätzlich bereits lebensfähiges Kind auf Wunsch der Mutter im Rahmen einer Spätabtreibung abgetrieben wird. wie dumm! wie kannst du dir anmaßen zu beurteilen wer oder was lebensfähig ist und was nicht!?

...wie charmant. :-) Im Übrigen sehe ich durchaus einen gewissen Unterschied - im erste Trimester einer Schwangerschaft ist das Kind außerhalb des Mutterleibes schlicht nicht lebensfähig, im dritten Trimester sieht das i.d.R. anders aus. Es gibt übrigens auch Behinderungen, die gewöhnlich "mit dem Leben nicht vereinbar" sind - also wortwörtlich "nicht lebensfähig". In diesem Sinne - nicht ich beurteile, wer oder was lebensfähig sind, sondern die Natur. So eine Anmaßung aber auch... Falls Du diskutieren willst und nicht missionieren, dann solltest Du sauberer formulieren.

Natürlich ist ein Kind nicht überlebensfähig ausserhalb vom Mutterbauch wenn es eine gewisse Reife noch nicht hat. Darauf sollte man als Frau eigentlich stolz sein zu wissen man ist für ein weiteres Leben verantwortlich. Wenn eine Behinderung nicht mit dem Leben vereinbar ist dann regelt das wie du schon gesagt hast...die Natur. Und nicht der Mensch indem er schonmal vorsichtshalber vorzeitig eingreift und ein Überleben dadurch 100%ig auslöscht. Naiv zu denken dieser Test würde auf Behinderungen "vorbereiten". Ganz im Gegenteil..man hat ja genügend Zeit dazu um drüber nachzudenken wie sich Trisomie auf Familienfotos machen würde...und noch dazu eine Brille....und ev. ein Rolli.....neee geht ja gar nicht....."dummeironieaus"

Ich verstehe es allgemein nicht wie man sich anmaßen kann über LEben und Tod entscheiden zu dürfen.

Machst Du Dich zum Entscheider über Leben und Tod.

ich nehm sie nicht.

Mit jeglicher Verhütung machst Du Dich zum Entscheider über Leben und Tod.

wäre mir das Risiko eine FU zu hoch, nur um mich auf "das etwas andere Kind vorzubereiten". Das Risiko dieses neuen Tests dagegen nicht. Ich habe bei Kind 3 eine FU machen lassen, weil ich glaubte, einem dritten BEHINDERTEN Kind nicht gewachsen zu sein. Keine Ahnung, ob ich es wirklich nicht gewesen wäre, auch keine Ahnung, ob ich eine Abtreibung bei einem entsprechenden Ergebnis dann wirklich gemacht hätte - dann hätte ich weitersehen müssen, was für mich im Hinblick auf mein und das Leben meiner Familie möglich und am besten gewesen wäre (ich denke, langfristig hätte ich mit einer Abtreibung auch nicht leben können). Aber der Gedanke daran war schon da. Ich hätte sicher KEINE gemacht, wenn Abtreibung ohnehin NIEMALS diskussionwürdig gewesen wäre. Heute würde ich keine mehr machen lassen. Man verändert sich mit den Jahren - deshalb ist es vielleicht auch besser, dass heute Frauen ihre Kinder in eher reiferem Alter bekommen (obwohl ich damals ja auch deutlich über 30 war).... .

Es gibt bei möglichen Trisomien ja schon etliche Tests und Wahrscheinlichkeits-Gedöns, um "festzustellen", ob das Kind eine Trisomie hat. Nehmen wir an, eine Mutter ist Ende 30, die Auswertungen der Tests ergeben ein Risiko von 1:200, dass das Kind ein Downsyndrom hat. In der Regel wird ihr nun eine FU dringend empfohlen. Was die Frau evtl nicht weiß: das Risiko, ein Kind durch die FU zu verlieren, egal ob krank oder gesund, liegt bei 1:100 ... das ist so absurd, dass man wirklich genau überlegen sollte, ob es das "wert" ist, nur um sich besser auf das Kind "vorbereiten" zu können... Was anderes sind (evtl. auch durch eine Trisomie bedingte) Organschäden, wie zB Herzfehler. Die kann man gut durch Pränataldiagnostik feststellen (Fein-US, Doppler) und das wiederum dient dann mal tatsächlich zur Vorbereitung (allein der Geburtsmodus kann so bestimmt werden, zB ein KS bei Herzfehler mit anschliessender intensivmedizinischer Versorgung). Für mich macht eine FU nur Sinn, wenn ganz klar eine Abtreibung gewünscht ist, sollte der Test eine Behinderung belegen. Und das ist ein ganz individuelles Thema, und urteilen ist immer schwer, schliesslich müssen/können/dürfen wir immer nur in unseren eigenen Schuhen laufen. Insofern ist eine Blutuntersuchungsmöglichkeit natürlich toll. Aber überdeckt sie nicht vielmehr das eigentliche Problem? Wenn ich Ü35 schwanger bin, ist von allen Seiten das Thema FU und mögliche Abtreibung schon fast wie ein Smalltalk-Thema, gehört nun mal dazu, wird "nebenbei" angeboten, weil "man das so macht". Ein noch risikoärmerer Bluttest wäre evtl. dann bei sinkendem Preis und hoher "Erfolgsquote" vielleicht sogar ein guter Kandidat für die Krankenkassenleistungen (keine KK-Debatte bitte, ich weiß natürlich, dass die Leistungen eher abnehmen als zunehmen). Also völlig normal.... Eigentlich völlig normal ist doch aber, dass das Leben lebt, sich seine individuellen Wege sucht um zu bestehen. Dazu gehören Behinderungen, egal ob pre- oder postnatal. Einer Ü35 Mutter wird aber nie so genauso einfach nebenbei mal eine Broschüre zur Beratung im Umgang mit behinderten Kindern gegeben. Macht man ja nicht. Soll doch alles tuffig bleiben. Also bleibt die Angst und die Unsicherheit, was das Thema angeht, bestehen. Und wird durch einfachere Tests noch mehr unter den Teppich gekehrt. Behinderungen? Ja wie konnte DAS denn passieren?! Geht ja soweit, dass es schon Meinungen gibt, eine Frau handele verantwortungslos und egoistisch, wenn sie ein behindertes Kind leben lässt :( Die Aussage, dass die Trefferquote bei dem neuen Test recht "hoch" sei, finde ich nebenbei gesagt euphemistisch und pervers.

schrecklich! wo führt das alles noch hin? Richtig. In die Zeit zurück vor über 60 Jahren.

Gibt es bei Dir nur Extreme. Was denkst Du generell über Menschen die abtreiben lassen?

Ich denke darüber so dass jede Abtreibung eine Tötung ist...ein Mord! Was man naiverweise hier als "sich vorbereiten können" bezeichnet wird...bzw. WARUM es so bezeichnet wird......ist schlicht und ergreifend die Vorbereitung zum Mord. Und nein es ist kein Zellklumpen und auch keine Katze die man als Frau in sich hat sondern ein MENSCH. Diese Selektion von menschlichem Leben ist einfach nur abartig.

...hast Du bei Gelegenheit schon mal darüber nachgedacht, dass dieses "sich vorbereiten" vielleicht auch genau so gemeint ist, wie es gesagt wird? Sich vielleicht vor der Geburt zu informieren, oder ggf. einen anderen Geburtsmodus zu wählen, weil z.B. bei behinderten Kindern mit einem Herzfehler eine "normale Geburt" für das Kind u.U. zu "belastend" sein könnte und weitere gesundheitliche Beeinträchtigunge mit sich ziehen könnte, die bei einem Kaiserschnitt möglicherweise vermieden werden könnten..? Nein, offenbar nicht. Schade. Im Übrigen KANN eine Abtreibung per Legaldefinition schon mal gar kein Mord sein.

Natürlich kann eine Abtreibung rechtlich kein Mord sein. Weil laut Recht ein Ungeborenes noch nicht existiert und somit auch keine Rechte hat. Traurige Gesellschaft! Auch sehr traurig dass Menschen diese Rechtseinstellung bequemerweise einfach übernehmen und sich damit ihr Gewissen beruhigen. Herzfehler kann man bereits mit einem sehr guten Ultraschallgerät feststellen.

Da erübrigt sich für mich jegliche Diskussion.

worüber auch? entweder ein Kind lebt oder ein Kind wird abgetrieben. Es lebt oder es stirbt. Lebendig oder tot. Das sind die beiden Optionen die man hat......nicht das Kind...das Kind muss das nehmen was ein anderer möchte.

...hast Du Dich eigentlich schon einmal mit der Rechtsgeschichte von § 217 StGB a.F. beschäftigt? Oder kennst Du wenigstens aus Goethes Faust das "Gretchen" und die Geschichte, die dahinter steckt? Ganz so stimmt es übrigens nicht mit dem "ein Ungeborenes hat noch keine Rechte". Sagt Dir z.B. der Begriff Posthumus irgendetwas..? Den großen Unterschied, warum eine Abtreibung kein Mord sein kann, würde ich übrigens eher im Bereich der Heimtücke sehen...

Ich kenne Goethe. Und sorry aber ich muss für mich und mein Verständnis für Unschuldige sprechen. Die Kirche spielt sicher einen Teil dazu allerdings müssen wir jetzt hier nicht ablenken um festzustellen dass etwas wo das Herz bereits schlägt..sprich ein ungeborenes Kind...eine Tötung ist. Natürlich verhält es sich mit Tötung und Mord anders..auch wieder richtig. Allerdings nehme ich als Frau ja bewusst in Kauf dass das Kind stirbt, also Vorsatz. Weisst du...ich kanns verkraften wenn jemand sagt "wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel steht muss überlegt werden" allerdings musst DU auch vestehen dass es eben Menschen gibt die sich mit dem 50%igen nicht zufrieden geben. Also die sagen "ne also DA kann ichs verstehen und DA auch und DORT sowieso...."

...also ist für Dich der maßgebliche "Beginn des Lebens" mit dem Herzschlag? Demnach wäre eine Abtreibung innerhalb der ersten 3 Wochen der Schwangerschaft ethisch-moralisch unproblematisch, weil da noch kein Herz und kein Herzschlag sein kann? Wohl auch nicht, oder..? Und wenn Du Goethe kennst - hast Du Dir über sein "Gretchen" mal näher Gedanken gemacht, gerade auch in diesem Kontext? Sagt Dir der Name "Susanna Margaretha Brandt" irgendetwas..? Hast Du Dir mal Gedanken darüber gemacht, warum Frauen abtreiben wollen?

nein das LEben beginnt mit der Verschmelzung der beiden Zellen. Sobald sie sich das erste Mal teilt selbstverständlich auch. Ja ich mache mir sehr viele Gedanken darüber. Allerdings denke ich dass diese Frauen oft dazu gedrängt werden, keinen Ausweg sehen oder hilflos sind. Wenn man ihnen mehr Auswege zeigen würde, könnte und nicht gleich....bis da und dorthin darfst du abtreiben...sagen würde dann würde man weitaus mehr helfen als nur einer Abtreibung zuzustimmen. Ich geh sogar noch weiter und betrachte das als Beihilfe zum Mord. Ja...ist so. Es wird sich dadurch auch nicht ändern meine Meinung wenn du mich zu Goethe und zu Faust und seine Margarete befragst.

"Es wird sich dadurch auch nicht ändern meine Meinung wenn du mich zu Goethe und zu Faust und seine Margarete befragst." Schade. Wenn selbst ein Mann wie Goethe das Schicksal einer Frau wie Susanna Margaretha Brand berüht hat und ihn dazu gebracht, sich mal ohne feste moralische Scheuklappen wirklich mit dem Thema zu befassen... aber ganz offensichtlich bist Du kein Goethe.

nein. Bin ich nicht. Sonst hiesse ich Johann Wolfgang v. Goethe. Ich heisse aber anders, und ich bin eine Frau.

...offensichtlich sind das nicht die einzigen Unterschied zwischen Goethe und Dir - leider.

sei's Misshandlung, Verhungern-Lassen, Quälen, Vernachlässigen..... Kümmern wir uns erst mal darum, als danach zu gucken, dass noch mehr geboren werden, deren Eltern nicht in der Lage und nicht Willens sind, sich auch nur ansatzweise menschlich um sie zu kümmern. Solange es so viele gequälte Kinder auf dre Welt gibt, tut mir ein abgetriebener Fötus vergleichsweise wenig weh.

es lohnt nicht. Zuviel (christliche?) Selbstgefälligkeit.

Naja, die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers wird schon ausgenutzt.

...na ja, formal gesehen nicht. Hier, Wikipedia hat das insoweit ganz nett erklärt, schau mal dort unter "Heimtücke": "Das bewusste Ausnutzen der Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers muss in feindlicher Willensrichtung geschehen. Von der Arglosigkeit sind diejenigen Opfer auszunehmen, die nicht fähig sind, die feindliche Willensrichtung des Angreifers zu erkennen (Kleinkinder und Säuglinge, Ohnmächtige und Menschen mit geistigen Behinderungen)."

...inhaltlich fürchte ich ja, dass Du recht haben dürfest. Trotzdem ist Selbstgefälligkeit an und für sich kein Grund, manches als gegeben (wahlweise gottgegeben *grins*) anzusehen und es deshalb hinzunehmen.

Das ist richtig, aber du hast ja auch schon tapfer alles gegeben. Irgendwann merkt man, dass die Verbohrtheit doch zu tief ist. Dann kann man sich auch die Puste sparen.

aha...man ist also verbohrt wenn man fest zu einer Meinung steht die man hat? Sehr interessant. Ich finde das sehr bedenklich dass man das so sieht bzw. finde ich es alles andere als selbstbestimmt immer der allgemeinen Meinung hinterherzurennen und zu sagen "alles nicht sooo schlimm". Jedes einzelne tote Kind ist schlimm...es ist egal WIE es getötet wurde.

Okay, dann bin ich auch mal verbohrt, und stehe stur zu meiner Meinung, dass Abtreibung (zumindest im ersten Trimester) allein Sache der betroffenen Frau sein muss und es gut ist, dass wir in einem Land leben, in dem aus einem Schwangerschaftskonflikt in dieser Zeit ein legaler Ausweg gegeben ist. Im Interesse der betroffenen Frauen bin ich ausgesprochen dankbar dafür, und besser, als an dreckigen Stricknadeln zu verrecken, ist es allemal. Im Übrigen finde ich ein Kind, das geboren wurde, gelebt hat und sich ungeliebt und unglücklich gefühlt hat, sehr viel schlimmer als ein Kind, das nie geboren wurde. Ich habe mich übrigens sehr wohl mit dem Thema beschäftigt und mir Gedanken dazu gemacht, da zu unterstellen, dass man die "Rechtseinstellung bequemerweise einfach übernimmt und sich damit das Gewissen beruhigt" bzw. das man "nicht selbstbestimmt immer der allgemeinen Meinung hinterher rennt" - damit machst Du es Dir aber sehr "bequem"! Aber wenn man schon vorher weiß, dass Abtreibung per se Mord ist, dann spart man sich ja auch das eigene Denken... ;-)

Aber wenn man schon vorher weiß, dass Abtreibung per se Mord ist, dann spart man sich ja auch das eigene Denken... ;-) nein denn im Gegensatz zu denjenigen die sich nie auf eine Seite, in dem Fall die des Ungeborenen, stellen können weil sie zu sehr damit beschäftigt sind krampfhaft zu denken,...."nein es ist noch kein Kind nein es ist noch kein Kind"....macht man sich Gedanken was wäre, was sein könnte.... Es ist ein sehr emotionales Thema. Allerdings stelle ich mich eben lieber auf die Seite der Schutzlosen. Und es ist mir auch egal wie andere darüber denken.

...okay, und schwangere Frauen sind für Dich grundsätzlich nicht "schutzwürdig", offenbar. Ich stelle mich jedenfalls auf die Seite der Frauen, die abtreiben dürfen wollen. Genau da muss man sich nämlich auch Gedanken machen, was wäre, was sein könnte...

nein...es sind erwachsene Menschen die Hilfe suchen können sich beraten lassen können, Auswege finden können....niemand muss alleine sein...und niemand muss eine Abtreibung anderen Lösungen vorziehen.

...okay, und was sind die Lösungen, die Du anbieten wolltest? Wenn Du jetzt mit "Adoption" ankommst, schreie ich.

wieso schreist du? Wenn man seinen eigenen Egoismus für ein paar Monate wegsteckt...es schafft das zu tun, dafür ein Leben zu erhalten....davor zieh ich meinen Hut! Genauso sich die Haken abzulaufen gemeinsam auf der Suche nach Hilfe...finanziell wie psychisch. Begleitung zu Beratungsgesprächen, Perspektiven MIT Kind aufzeigen. Wieso ist für dich eine Adoption keine Lösung? Da treibt man doch echt mit dem Gedanken ab....ich kann ein Kind nicht grossziehen, dann solls eher sterben als zu jemand anderem? Das finde ich sehr egoistisch denn wie gesagt, ein anderer kann dem Kind dann ev. etwas bieten..nämlich das LEben. bzw. ein Leben....das Leben muss die Mutter ja möglich machen. Manche Frauen wissen leider nichtmal wo sie konkret Hilfe bekommen...bzw. es geht ja auch um junge Mädchen die nicht wissen wie sie von was sie leben sollen. Auf solche Frauen mit der Option Abtreibung quasi Druck zu machen, sich das Leben doch nicht zu "versauen" oder dergleichen....ist total mies. Man macht sich mit schuldig. Man sollte eigentlich die Mutter MIT ihrem Kind im Auge haben. Vorrangig. Aber wir entfernen uns. Mir gings eigentlich darum dass ich gegen so eine Selektion bin weil wir dann wieder Zustände wie im 3.Reich haben....haben wir in Wahrheit eigentlich eh schon....das kommt schleichend und jeder stimmt schön zu weil jeder naiverweise denkt das wäre gut...

...jede Adoption hinterlässt Narben, in der Regel sowohl auf der Seele des Kindes als auch auf der der Mutter. Ich glaube nicht, dass man damit per se "etwas Gutes" tut. Trotzdem glaube ich, dass man mit entsprechenden Untersuchung viel Leid ersparen kann - ich glaube, als Frau steckt man es vergleichsweise besser weg, wenn z.B. in der 12. SSW Anenzephalie festgestellt und die Schwangerschaft dann beendet wird, als beispielsweise in der 23. SSW, wenn man sein Kind schon in sich spürt, oder gar erst nach der Geburt, wenn man sein Baby im Arm hält und genau weiß, dass man es nicht behalten darf. Entsprechendes gilt vermutlich auch für bereits vorhandene Geschwisterkinder...

lies mal im Adoptionsforum mit. Erst ein paar Tage on und schon mehrere Adoptivkinder die sehr dankbar sind adoptiert zu sein un dleben zu dürfen!

...dann lies mal in anderen Adoptionsforen - schon lange on, und ganz viele Adoptivkinder, die mit der Adoption langfristig eben NICHT klar gekommen sind. Ganz viele, die NICHT dankbar dafür sind, dass sie leben - leben müssen, in gewisser Weise. So einfach ist "Adoption" eben auch nicht... und definitiv NICHT immer der bessere Weg.