Oben ohne im Reha-Schwimmen

Es ist ja keine Frau. Sondern eine nichtbinäre Person, nur eben (noch?) mit Brüsten.

Ich frage mich halt, was die Klinik hätte tun können, um allen gerecht zu werden. Schwimmzeiten /- kurse für non-binäre Menschen? Ich verstehe, wenn es Menschen stört mit sekundären Geschlechtsmerkmalen konfrontiert zu sein. Am FKK oder oben-ohne Strand, da kann ich mir aussuchen ob ich dahin gehe, muss es also nicht sehen. Aber im Schwimmkurs kann ich es mir nicht aussuchen. Und mich persönlich hätte es auch sehr gestört. Ich würde in solchen Situationen Rücksichtnahme erwarten.  Und ich glaube auch, dass diese jetzt-erst-recht Gerichtsverhandlungen der Sache sehr schaden.

Na ja, was heißt "Jetzt erst recht"-Gerichtsverhandlung? Ein Gericht urteilt nach Gesetzen. Und es verstößt - rein rechtlich - gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung, wenn eine Person, die sich nicht eindeutig zu einem Geschlecht bekennt, von den Vorschriften in einer Einrichtung (oder auch nur durch einen Trainer, der das auf Beschwerden anderer Gäste hin verlangt hat) sich als Frau kleiden MUSS, weil sie Brüste hat. Soweit die rechtliche Logik, wie ich sie verstehe. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass die Person, weil sie Brüste hat, für alle sichtbar biologisch weiblich ist und sich dementsprechend wie andere Frauen auch kleiden sollte. Da besteht ein Interessenskonflikt. In dem das Gericht nach der geltenden Rechtslage entschieden hat. Allein die Tatsache, dass die Person kein Oberteil trug, war ja andererseits auch keine bewusste Provokation der anderen Teilnehmenden, sondern Ausdruck ihrer Weigerung, sich wie eine Frau behandeln zu lassen. Im Grunde genommen geht es die anderen im Becken ja auch einen feuchten Kehricht an, wie andere Mittrainierende angezogen sind.

Mich stört dass der/die/das kläger erfolg hatte und geld bekommt.  LG von der busenfreundin! (Immer noch nicht aus der bayr provinz🤣)

Hat er denn dafür Geld gekriegt? Wow, ich geh ab jetzt auch wieder oben ohne und warte drauf, dass man mir Geld zahlt, damit ich's nicht tue.

Yes, so ne non binär gschicht und ein ra auf pkh könnte mir klar den nächsten urlaub auf der insel safen.....

2000 Euro Schadensersatz, weil von dem Training ausgeschlossen.

Eben, so mancher Mann hat da weit mehr "Oberweite" als viele Frauen. 

Lass uns Party machen und um die Wette wackeln 😂

Die Person ist kein Transgender, sondern nichtbinär. Das heißt, dass sie sich weder eindeutig als Frau noch als Mann definiert. Das mit der Provokation ist doch gar nicht gesagt. Sie hat lediglich gesagt, dass das Gerichtsurteil ein Sieg für ihre Selbstbestimmung und die anderer nichtbinärer Personen ist. Ich kenne die Klinik, um die es geht (Bad Belzig) nicht, das WWW sagt, das ist eine orthopädische Rehaklinik. Also wohl eher kein Setting, in dem nur ältere Personen behandelt werden, sondern auch z. B. Leute mit Sportverletzungen.

Wegen mir kann sich jeder fühlen und grundsätzlich kleiden, wie er will, aber es gibt gewisse gesellschaftliche Anstandnormen, was nackte primäre und sekundäre Geschlechtsorgane angeht, und nur, weil irgendwer sich was weiß ich wie fühlt, gelten die trotzdem. Wo soll denn da die Grenze sein? Darf der Exhibitionist sich jetzt auch jedem zeigen oder muss der seine natürlichen Bedürfnisse unterdrücken und falls ja, warum? Muss ja keiner hingucken. Abgesehen davon finde ich diese Szene furchtbar, weil keiner, der da nicht drin ist, eine Chance hat, durchzublicken und mit den Leuten so umzugehen, wie die das gerne hätten. Bei diesen vielen, sich ständig ändernden Begriffen und Zuständen, die man da so haben kann, kann man als Mensch von außerhalb dieser Blase nur ins Fettnäpfchen treten. 

Ein Exhibitionist zeigt erstens sein Gemächt, also primäre Geschlechtsmerkmale, und zweitens befriedigt er sich oft in Gegenwart Anwesender oder hat ein erigiertes Glied. Das zu vergleichen, ist doch absolut absurd. Es geht hier um einen Schwimmkurs, in dem eine Person kein Bikinoberteil oder einen Einteiler tragen will, weil sie keine Frau ist, sondern nichtbinär. Das ist weder eine Perversion noch Erregung öffentlichen Ärgernisse. Wenn gegenüber der Reha-Klinik auf einer Plakatwand nackte Brüste wären, wäre das allen vollkommen egal. Nur dass es hier keine Model-Brüste sind, sondern normale, die gleichberechtigt neben den Hängebrüsten von Günther F. aus B., der wegen seines Bandscheibenvorfalls dort schwimmt und eine Plauze mit Männerbrust hat, in einem Becken trainieren möchten. 

Und ihr kommt alle gar nicht auf den Gedanken, dass das alles auch nur medial so hochgekocht wird, um genau diese Wirkung zu erzielen? Die dann wieder zur stereotypen Vorverurteilung von nichtbinären Menschen führt? Für mich sieht die Person, die geklagt hat, übrigens völlig normal aus, niemand, bei dem ich spontan sagen würde: "Aha, eine Provokateurin, die braven Reha-Sportelnden die Hasskappe aufsetzen will und allen zeigen will, was für reaktionäre Spießer die doch sind". Im Übrigen gibt es mit Sicherheit in allen Kliniken (egal ob Reha oder nicht) sowie in größeren öffentlichen Schwimmbädern mittlerweile Regeln, die mit solchen unterschiedlichen gesellschaftlichen Normen umgehen und versuchen, Lösungen zu finden - dazu gehören z. B. auch nicht für bestimmte Geschlechter gekennzeichnete Toiletten oder Duschbereiche. Freut euch, dass ihr nicht betroffen seid und euch nur mit dieser Thematik auseinandersetzen müsst, wenn ihr am Wochenende vom Sofa aus auf dem Tablet über so ein Thema urteilen müsst - in der immer gleichen, kleinkarierten Denke, die sich brav von BIlD, WELT, Focus und Co. aufschaukeln und instrumentalisieren lässt. Vielleicht denkt ihr zwischendurch aber auch mal kurz darüber nach, warum eure Köpfe rund sind: Damit das Denken die Richtung ändern kann. Das gilt auch für Leute Ü50 oder Ü60. Damit Menschen, die nicht euren gesellschaftlichen Normen entsprechen, in dieser Gesellschaft auch einen Platz haben.

Ich kannte den Fall nicht, sondern habe erst hier davon gelesen. So sehr ist er anscheinend nicht hochgekocht worden. Ich verstehe nicht, warum einzelne Personen mit dem Kopf durch die Wand gehen müssen, um ihre Befindlichkeiten durchzudrücken, wenn sie genau wissen, dass sie sich und ihrer Sache damit schaden. Und dann dafür auch noch Verwaltung und Justiz beschäftigen, als ob die nichts anderes zu tun hätten. Ist für mich Querulantentum. Die Person kann sich fühlen wie sie will, ist mir egal. Aber es gehört sich nunmal nicht, Frauenbrüste – auch wenn sie an einem nichtbinären Körper hängen – in einer Reha-Klinik unbedeckt zu präsentieren. Das kann sie/er/es an der Isar oder am FKK-Strand an der Ostsee machen.  Selbst wenn es einen maximal stört, dass die Brüste bedeckt sein müssen, dann macht man das eben mal, weil es so Sitte ist. Vielleicht gefällt es mir ja auch nicht, dass ich nicht im Schlafanzug zu Rewe gehen kann. Ich ziehe mich aber immer brav um, weil es sich so gehört. Weil man es so macht und mir nicht wehtut. Und eine nonbinäre Person bricht sich nichts ab, wenn sie einen Einteiler anzieht, ober meinetwegen Badeshorts und wasserfestes UV-Shirt. Wer das nicht einsieht, will einfach provozieren oder hat einen an der Waffel.

Na ja, nonbinäre Personen beschäftigen Verwaltung und Justiz, weil sie um ihre Anerkennung und gegen Diskriminierung kämpfen. Das mag aus der Sicht Unbeteiligter lästig und überflüssig erscheinen, aber queere Rechte müssen nun einmal erkämpft werden - genau wie Frauenrechte. Mit lieb um etwas bitten wurde noch nie etwas an etablierten Ordnungen geändert, dann hätten wir alle hier z. B. kein Wahlrecht und dürften nicht arbeiten gehen, ohne unsere Kerle zu fragen. Die Person hat auch nicht gegen die Menschen geklagt, die sich von ihrem Anblick gestört gefühlt haben, sondern gegen die Entscheidung der Klinik, sie deshalb vom Schwimmunterricht auszuschließen. Solche Klagen wegen Diskriminierung von seiten queerer oder nonbinärer Personen gibt es z. B. auch gegen Fluggesellschaften, wenn keine dritte Geschlechtsoption oder -ansprache angeboten wird. Ein Rechtssystem ist dafür da, Menschen zu ihrem Recht zu verhelfen - als Nichtbetroffene kann ich das zwar total nervig und meinetwegen auch "ermüdend" finden wie Benedikte, die ja ausgebildete Juristin ist, aber dann kann man auch bei viel weniger elementaren Streitfällen anfangen als beim Selbstbestimmungsrecht, bei dem es immerhin um die Identität einer Person geht.  Wie ich oben schon schrieb, das ist ein Interessenkonflikt und für die Klinik ein Dilemma, das jetzt - in erster Instanz? - zugunsten der nichtbinären Person entschieden wurde. Beide Seiten können wohl noch Rechtsmittel einlegen, habe ich im Tagesspiegel gestern gelesen. Also ist auch  noch nicht klar, ob die nichtbinäre Person nächstes Jahr die Liege auf Maspalomas neben Sue_Ellen von ihrem Schmerzensgeld-Gewinn belegen darf. Oder ihr womöglich den Longdrink wegtrinkt.

Du süsse häsin, du! 🤪 köpfchentätschel Neidisch? Maspalomas ist übrigens weit weniger regenbogig als früher, eben weil betroffene dieses aufmerksamkeitsgeheische nicht nötig haben.

Ich sehe das ganz genauso  es ist gesellschaftlicher Konsens und eine Regel der Reha Klinik, dass Brüste in dem dortigen Schwimmbad zu bedecken sind bzw. angemessene Badekleidung zu tragen ist  Das ist für mich keine Diskriminierung, da es keine Rolle spielt, ob es sich um eine weibliche oder nonbinäre Person handelt. Man kann sich doch auch mal an Regeln halten. Das ist ein Unding, dass die Justiz mit solchen Dingen beschäftigt wird und dann die klagende Person auch noch Recht bekommt. Wenn man Toleranz und Rücksichtnahme für sich einfordert, sollte man das auch anderen Menschen gegenüber entgegenbringen. Oder bricht man sich einen Zacken aus der Krone, wenn man während der Reha mal zB einen Einteiler zum schwimmen anzieht ? die Klagewut von bestimmten Gruppen wird das gegenseitige Verständnis füreinander sicher nicht verbessern 

Projizier' nicht deine eigenen Gefühle auf mich, nur weil ich dich zitiert habe. Du warst doch diejenige, die sich darüber beschwert hat, dass da jemand Schmerzensgeld bekommt, von dem du dir einen Urlaub finanzieren könntest. Wie du weißt, stehe ich auch nicht so auf Strandurlaub, ich finde es langweilig, im Sand oder auf Booten herumzuliegen und Cocktails zu trinken. Ist nicht meine Art auszuspannen, ich würde durchdrehen. Also darfst du dich ganz alleine über deinen Urlaub freuen, er sei dir herzlich gegönnt - ob in Gesellschaft von Regenbogenflaggen oder nicht.

Wenn man irgendwann mal für alles irgendwen anders verantwortlich machen kann ist niemand mehr je selbst an irgendwas schuld, #eigenverantwortungadieu# Wenn ich als Mann mit Hängebrüsten oben ohne schwimmen will, dann muss ich auch halt auch selbstbewusst mit dem möglichen Gegenwind umgehen. What about people mit amputierten Brüsten? Dürfen die ohne, weil Geschlechtsmerkmale weg, oder müssen die trotzdem mit, weil immer noch Frau? Und vor allem, was verdient man dabei mit gewonnener Klage? Das ist so eine Sinnlosdebatte......ich hätte als Richterin das "oben ohne" erlaubt, aber kein Schmerzensgeld zugesprochen.

Ich such mir nen anwalt, der dich auf schmerzensgeld verklagt. Wegen cybermobbing. Dann ist der nächste urlaub gesichert. Mit champagner und nicht mit popligen longdrinks! 🤪

Cybermobbing? Ich glaube, du nimmst dich zu wichtig. Ich wusste nicht, dass Longdrinks "poplig" sind, ich trinke keinen Schampus und höchsten mal einen Spritz. 

Ich fühle mich von dir seit jahren virtuell belästigt und grad übertreibst du es mal wieder mit deiner hatespeech gegen mich und die, die dich nicht leiden können. Das geht mir auf den stock. Lass mich in ruh! I couldn't care less, was du trinkst oder nicht....

Mich wundert nur, dass du dann nicht aufhörst, gegen mich zu stänkern. Ich wehre mich eigentlich nur. "Hatespeech" ist ja wohl ein bisschen hoch gegriffen. Ich mag dich nicht, genauso wenig wie umgekehrt. Aber wenn du mal deine Gehässigkeit in den Griff bekommen würdest, würde ich dich auch in Ruhe lassen. Oder dir maximal normale Antworten geben. Aber auch das kann ich lassen, wenn du es sagst. Kürzlich hattest du geschrieben, ich solle dich aus meinen Streitereien herauslassen, nachdem du hier behauptet hattest, PM hätte mich nie kontaktiert. Obwohl das nicht stimmte, habe ich "Alles klar" geschrieben und hätte es auch dabei belassen. Wenn du nicht bei nächster Gelegenheit wieder dein Platzhirschgebaren aufgefahren hättest. Wenn ich nicht besser wüsste, dass du eine Frau bist, weil ich dich schon mal live gesehen habe, würde ich sagen, du bist wie diese Kerle, die gelangweilt im Netz herumhängen und sich aufspielen. Mir hat das mal leid getan, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es Spaß macht, so drauf zu sein. Aber das ist schon lange vorbei, ich finde deine Art ätzend. Das müsste aber kein Problem sein, wenn du mich in Ruhe lassen würdest und das Kriegsbeil nicht immer selbst wieder ausgraben würdest. Ich weiß nicht, ob dir aufgefallen ist, dass da hier keine mitmacht bei diesen Spielchen? Wahrscheinlich sind die nur zu nett, um dir auch mal kontra zu geben.

siehst du eigentlich weiße mäuse? oder riesenhasen?

Nun ist der Fall doch noch in meiner Timeline hochgeploppt. Darunter fand sich ein ganz interessanter Kommentar: Was geschieht, wenn eine Person mit männlichen physischen Attributen sich weiblich liest und in den Damenduschen im Hallenbad/in Sportstätten nackt mit den Frauen duschen möchte. Ist das dann auch ok, wegen Gleichberechtigung? Auch wenn ich nicht prüde bin, möchte ich nicht mit einem Kerl mit Penis unter der Dusche im Hallenbad stehen. Muss ich das dulden, damit sich die nonbinäre Person nicht diskriminiert fühlt? Mir geht hier die Gleichberechtigung eindeutig zu weit. Es gibt nunmal nur zwei Körperformen (in unterschiedlicher Ausprägung): weiblich oder männlich. Und man sollte es recht einfach regeln. Wer einen weiblichen Körper hat, also Brüste und keinen Penis, geht zu den Frauen und hält die gesellschaftlich akzeptierten Spielregeln für Frauen ein, und wer einen männlichen Körper hat, also keine Brüste (von Altherrenbrüsten jetzt mal abgesehen) und einen Penis, geht zu den Männern und hält die entsprechenden Spielregeln ein. Egal, wie er/sie/es sich fühlt.  Ist ziemlich einfach und spart allen Beteiligten Trouble und Unklarheiten.

Ein Penis ist doch kein sekundäres Geschlechtsmerkmal. Hier latschen manchmal im Sommer Kerle mit nacktem Oberkörper oder nur übergeworfenem Hemd in Supermärkte rein - finde ich auch ungewohnt und habe kein Interesse daran, beim Einkaufen behaarte Brüste und künstlich aufgepumpte Bizepse zu sehen, aber es ist auch nicht mein Problem. Für Transgender, die z. B. noch nicht transitioniert sind o.ä., gibt es Hausregeln. Und es gibt in vielen Bädern inzwischen auch eigene Toiletten und Duschbereiche, auch darüber wird sich ja das Maul zerrissen. In diesem Fall habe ich jedenfalls nicht gelesen, dass die Person gegen die Hausregeln verstoßen hätte, nur dass sich Mitpatientinnen beschwert haben und der Trainer/Bademeister die Diskussionen beendet hat, indem er die Person vom Schwimmen ausgeschlossen hat. Da wurde niemand von den anderen Gästen konkret belästigt, bedroht oder sonstwie eingeschränkt, die Institution hat sich für den Ausschluss entschieden, damit Ruhe ist. Oder diese eine Trainer.

Nein, ich sehe/lese hier nur eine Person mit einem entweder riesengroßen oder winzigkleinen Ego, die sich wahnsinnig lustig dabei findet, den Schulhofbully zu spielen, weil sie von mir "gefühlt" geärgert wird. Ich habe oben nur zitiert, was du geschrieben hast. Finde dich damit ab, dass ich hier auch schreibe, und hör auf auszukeilen, wenn du nicht mit Gegenwehr umgehen kannst, ohne beleidigend zu werden.

Genau das ist hier im Hallenbad passiert. Eine Person mit männlichen primären Geschlechtsmerkmalen war in der Frauendusche, da sie sich als Frau sah. Dies führte dazu, dass natürlich alle Frauen den Duschraum schnell verließen oder warteten. Das Personal hatte absolut keine Ahnung, wie es damit umgehen sollte. Es kann nicht sein, dass gesellschaftliche Normen, die nun einmal das für alle erträgliche Zusammensein regeln, zugunsten der individuellen Selbstentfaltung eines einzelnen aufgegeben und damit andere eingeschränkt werden. Ich finde es auch amüsant, wie viele hier kund tun, dass sie frei sichtbare Geschlechtsteile nicht stören würden. Darum geht es nicht, es geht wie Silvia schreibt um Spielregeln, die das Zusammenleben aller regeln. Unser Konsens bisher war, dass die Zurschaustellung von Geschlechtsorganen etwas Intimes ist und nicht an jedem Ort akzeptiert wird. Wir hier sind wohl alle Frauen, aber ich denke, so manch einen Mann bringt schon ein entblößter Busen in Wallung. Vielleicht auch Mitrehabilitanten bei der Wassergymnastik. So hätte die nonbinäre Person einfach ein Schwimm-T-Shirt tragen und nicht nur Rücksicht auf die eigene Befindlichkeit fordern, sondern in erster Linie Rücksicht auf ihre Mitmenschen nehmen können.

"Es kann nicht sein, dass gesellschaftliche Normen, die nun einmal das für alle erträgliche Zusammensein regeln, zugunsten der individuellen Selbstentfaltung eines einzelnen aufgegeben und damit andere eingeschränkt werden." ja, das sehe ich auch so  Und sehe es schon kommen, dass Toiletten und Duschräume überall für mindestens ein weiteres Geschlecht Vorschrift werden, dann müssten aber jede Menge Schwimmbäder, Fitnessstudios, Restaurants schließen weil der Umbau nicht möglich ist aus Platz oder Kostengründen und auch mit einer Art zusätzlichen Toilette- Waschräumen wären auch nicht allen Befindlichkeiten gedient... Und für mich ist auch völlig klar, dass Eine Person mit männlichen primären Geschlechtsmerkmalen nichts in den für Frauen vorgesehenen Toiletten oder Duschräumen zu suchen hat. Gewisse Schutzräume für Frauen müssen erhalten bleiben. Diese Rechte gehen für mich vor gegenüber den Befindlichkeiten einzelner Personen 

Welche queeren Rechte meinst du? dass eine Person mit weiblichem Körper barbusig am Rehaschwimmen teilnehmen kann? Dass eine Person mit männlichem Körper in der Damendusche duschen darf?  und das vergleichst du ernsthaft mit dem Kampf um Frauenrechte, wie Wahlrecht und das Recht auf Bildung und Erwerbstätigkeit? vllt hast du du ein paar Beispiele, was genau gemeint ist  Bei den beiden og sehe ich in erster Linie fehlende Rücksichtnahme und Durchsetzung von "queeren Rechten" auf Kosten anderer  da gibt es bestimmt wichtigere Themen, wie echte Diskriminierung gegen die man klagen kann 

Warum "gehört" sich das eigentlich nicht? Bist du auch angeeckelt wenn eine Frau ein Kind in der Öffentlichkeit stillt? Weil, es sich nicht gehört? Wo ist das Problem. Bist du erregt von nackten Brüsten oder traust du allen Männern zu, das deren "inneres" Tier sie nun dazu auffordert aufgrund der nackten Büste brünstig zu werden?  In anderen Regionen dieser Welt sind nackte weibliche Brüste völlig normal. In anderen Regionen ist halt Ganzkörperverhüllung angesagt. Warum ist das eine besser oder schlechter als das andere?  Und warum um Gottes Willen meint man sich davon provoziert fühlen zu müssen? Oder das nur immer diese Personen Kompromisse eingehen müssen?  Wie gesagt, ich fordere, das in Zukunft jede Person ab Körpchengröße A ein Oberteil zu tragen hat - egal ob männlich oder weiblich. Mich machen männliche Bizeps derartig an, das ist ich kaum an mich halten kann und die dann unbedingt betatschen muss. Männliche Schwabbelbrüste wegen Übergewicht sind dagegen so ekelig - das darf man echt keinen antun. Wer die Ironie findet, darf sie dann auch gerne behalten. 

Du das wäre mir so ziemlich egal. Ich würde mich auch vor keiner fremden Frau in der Gemeinschaftsdusche ausziehen. Also dusche ich in Gemeinschaftsduschen mit Anzug. Wo möglich nutze ich Einzelduschen. Insofern, es juckt wohl nur die Intoleranten. Ist halt arg veraltet.  Ich wäre übrigens eine der ersten die diese Gemeinschaftsbereiche für Geschlechter abschaffen würde. Sch... auf Toiletten für Frauen, für Männer, Umkleiden für Frauen, für Männer usw. Hin zu ein großen Gemeinschaftsräumen mit abtrennbaren Einzelkabinen. Egal ob Umkleide, Toilette, Dusche usw. Dann erledigt sich diese Problematik komplett. Darüber hinaus auch wenn so mancher wieder behauptet, das dann Übergriffe leichter passieren würden, ich sehe das eher anders. In großen Gemeinschaftsbereichen dürfte die Gefahr deutlich größer sein "erwischt" zu werden als in kleinen. Gerade an Orten wo es mehrere davon gibt. Ist ja mitunter so das zB jede Etage über mehrere Toiletten-Anlagen verfügt. Weitere Aspekt gerade hier, hat eine Shopping-Center zB 10 Toilettenräume quer über das ganze Haus verteilt, ist es schwieriger dort Personal zur kontrolle usw zu managen. Ein oder zwei "Abteilungen" wo sich dann zB 20 Einzelkabinen oder so befinden, kann man da besser abdecken. Ähnliches im Schwimmbädern. Wann sieht man da mal jemanden in der Hygiene-Räume - weil oft über riesen Bereiche "verkleckert".  Was zudem oft nervt, man ist mit dem schwimmen fertig, muss dann erst zum Schrank und die Sachen holen, dann zurück zur Dusche, dann wieder hin zum Schrank die Kleidung holen, dann zur Umkleide. Auch dieses hin und her laufen könnte man dann besser bündeln.  Ja, Nebenschauplatz - weiß ich. Aber es zeigt für mich deutlich, das diese veralteten Strukturen eben auch mal überdacht gehören. Das geht eben besser, wenn man einfach mal umdenken würde. 

"Ein Penis ist doch kein sekundäres Geschlechtsmerkmal." - Habe ich auch nirgends behauptet. "Da wurde niemand von den anderen Gästen konkret belästigt, bedroht oder sonstwie eingeschränkt"  Wo fängt bei dir Belästigung an? Nur zeigen ist ok?  Da werden sich aber Männer, die Frauen unaufgefordert ein Bild ihres "besten" Stücks schicken, freuen.   Ich verstehe deinen Wunsch, non-binäre Personen mit binären Personen gleichzustellen. Aber es ist in diesem Fall nunmal nicht möglich, der einen Gruppe Freiheiten zu geben, ohne die Freiheiten der anderen Gruppe zu beschneiden. Da müssen die Interessen abgewogen werden, und in meinen Augen (das Gericht sieht es offensichtlich anders), sollte sich an den aktuell akzeptierten gesellschaftlichen Normen orientiert werden.  Oben-ohne-Schwimmen ist kein Grundbedürfnis, wie z. B. rollstuhlgerechter Zugang zu einem Gebäude oder ein Dolmetscher für einen Ausländer in einer Gerichtsverhandlung. Es ist absolut zumutbar, mit einem Schwimmshirt ins Wasser zu gehen, es gibt null Grund - außer die eigene Befindlichkeit -, wegen so einer Nichtigkeit einen solchen Aufriss zu veranstalten und die Gerichte zu bemühen. Die Person ist einfach nur extrem rücksichtslos und wollte mit dem Kopf durch die Wand. Vor Gericht hat sie ja nun leider Recht bekommen, aber ihrer Sache hat sie einen Bärendienst erwiesen, indem sie für schlechte Presse gesorgt hat. Wäre sie still und leise mit Shirt schwimmen gegangen, hätte sie vielleicht wenigstens die Leute in ihrer Sportgruppe auf ihre Seite gezogen, die vielleicht zum ersten Mal in ihrem Leben mit einer non-binären Person zu tun hatten und bei dieser Gelegenheit festgestellt hätten, dass das ja ganz normale Menschen sind.

Dein Geschreibsel kann ich absolut nicht ernst nehmen.  Du als Frau willst nicht einmal mit anderen Frauen gemeinsam nackt duschen, nennst mich aber intolerant, weil ich nicht mit einem nackten Mann in der gleichen Dusche duschen möchte? Bei uns im Hallenbad gibt es nicht einmal Einzelduschen. Ich habe die Wahl, zwischen im Badeanzug duschen oder nackt duschen. Da ich mich nach dem Chlorbad gerne von oben bis unten reinige und auch meinen Badeanzug nicht voll Shampoo und Duschgel haben möchte, muss ich mich zwangsläufig ausziehen. Und dabei möchte ich nicht von einem Mann betrachtet werden. Da kannst du mich prüde nennen oder nicht, aber diese Freiheit, das abzulehnen, nehme ich mir als CIS-Frau einfach.

"Und sehe es schon kommen, dass Toiletten und Duschräume überall für mindestens ein weiteres Geschlecht Vorschrift werden, dann müssten aber jede Menge Schwimmbäder, Fitnessstudios, Restaurants schließen weil der Umbau nicht möglich ist aus Platz oder Kostengründen und auch mit einer Art zusätzlichen Toilette- Waschräumen" Das gibt es doch vielerorts aus genau diesem Grund. Und das sind auch keine "Befindlichkeiten", es geht um die Geschlechtsidentität dieser Personen. Die beschließen nicht morgens vor dem Schwimmbadgang einfach mal, dass sie ab jetzt ein rosa Einhorn im Tütü sein möchten. So wird es hier aber immer wieder dargestellt. Wenn ich die Diskussion hier so lese (und den allgemeinen Tenor) weiß ich schon, warum LGBTQAI+-Aufklärung, Pride-Paraden und Regenbogenflaggen bitter nötig sind. Es werden scheinbar noch ein paar Generationen ins Land gehen müssen, bis es in allen Köpfen selbstverständlich geworden ist, dass es solche "Normvarianten" nun mal gibt und auch schon immer gegeben hat. Früher wurden sie nur verfolgt.

Dann fordere ein Oberteil für ALLE. In asiatischen Kulturen durchaus üblich - so nebenbei. Wie auch in anderen Ländern. 

Von der Person mit männlichen primären Geschlechtsmerkmalen haben hier andere Leute angefangen. Das ist die immer gleiche Stimmungsmache, die von rechts in die Diskussion getragen wird, so als ob queere Menschen irgendjemandem in der restlichen Gesellschaft etwas "aufzwingen" wollten. Die Person, um die es hier geht, hat Brüste, ja. Nackte Brüste sind in der Öffentlichkeit ständig zu sehen, männliche sowieso, weibliche eher im Kontext von "Sex sells". Aber diese Person hat sich nicht "aufgedrängt", sondern sich nur geweigert, auf Proteste von anderen Badegästen hin weiblich konnotierte Badekleidung zu tragen. Weil das ihrer Geschlechtsidentität widerspricht. Woraufhin sie von der Gesellschaft der Badenden in diesem Kurs ausgeschlossen wurde vom Trainer oder Bademeister. Daraus wird hier ein Riesen-Popanz gemacht, dass sie die anderen Badegäste provoziert hätte, sich nicht an Regeln halten könne, etc. Pp. Woher, bitte, nehmt ihr das? Ein Gericht hat den Fall geprüft und befunden, dass die Person im Recht ist, diskriminiert worden zu sein. Es ist auch keine "negative Presse", wenn darüber berichtet wird, sondern erst mal nur ein Fall, der für Aufmerksamkeit und Gesprächsstoff sorgt. Diese Person kann auch nichts dafür, dass sich hier im Forum vorwiegend Userinnen mit konservativen bis rechten Ansichten tummeln, die von "Befindlichkeiten" sprechen, wenn es um ein elementares Recht geht, das gesetzlich genauso anerkannt ist: Der deutsche Rechtsstaat (und viele andere auch) sieht das Recht auf Selbstbestimmung und die Gleichbehandlung queerer Personen vor, auch wenn das einige Kommentatoren unter Zeitungsartikeln oder hier triggert. Weil du das Frauen- und Wahlrecht ansprichst: Das habe ich erwähnt, weil es auch hier um rechtliche Gleichstellung geht. Zu Zeiten, als es das noch nicht gab, wurde um diese Gleichstellung ebenfalls hart gekämpft, weil viele gesellschaftliche Stimmen sich genauso verständnislos äußerten wie ihr jetzt hier.

Entschuldige, ich habe deinen Beitrag erst jetzt gesehen, weil ich hier anderweitig beschäftigt war. ☺️ "Wo fängt bei dir Belästigung an? Nur zeigen ist ok?" Lies mal den Beitrag von Mrscc unten, das Gericht hat das scheinbar in seinem Urteil berücksichtigt, was ich nicht wusste. Du unterstellst immer, dass sich diese Person aus Provokation "gezeigt" hätte. Das kann man natürlich so auslegen, aber es ist doch etwas vollkommen anderes, wenn ich als Exhibitionist irgendwo aufkreuze oder Bilder von meinem Gemächt verschicke. Das sind IMMER Machtdemonstrationen gegenüber Frauen oder Schwächeren. Gut, ein Exhibitionist hat das vielleicht aus psychischen Gründen nicht unter Kontrolle, aber es ist eine bewusste Aggression. Die Konstellation ist eine andere. Ich weiß gar nicht, ob hier die Option eines Schwimmshirts gegeben war oder wie die Regeln in der Reha-Klinik überhaupt aussahen. Ich habe lediglich gelesen, dass es vorher Beschwerden gab und sie daraufhin aufgefordert wurde, ein Badeoberteil zu tragen. Ob z. B. ein normales T-Shirt da sinnvoll gewesen wäre (durch das der Busen ja noch extra betont wird, weil das durchsichtig wird), ist auch die Frage. Und im Anschluss an den Vorfall, der ja auch schon zwei Jahre her ist und damals vermutlich schon ein Eklat war, scheint die Klinik ja auch reagiert und das mit den Mitarbeitern thematisiert zu haben, zumindest stand das in dem einen Tagesspiegel-Artikel. Eine Lösung kann natürlich sein, dass in der Klinik Badebekleidung für den gesamten Körper beim Schwimmtraining (z. B. Shorties oder Schwimmshirts) für alle verpflichtend sind. Kann man ja machen. Die Diskriminierung war aber trotzdem der Ausschluss durch den Trainer, nicht die Reaktion der anderen Badegäste. Die Person konnte deshalb ihre Reha-Behandlung dort nicht voll nutzen. "hätte sie vielleicht wenigstens die Leute in ihrer Sportgruppe auf ihre Seite gezogen, die vielleicht zum ersten Mal in ihrem Leben mit einer non-binären Person zu tun hatten und bei dieser Gelegenheit festgestellt hätten, dass das ja ganz normale Menschen sind." Sie war da zur Reha und vermutlich nicht, um ein Zeichen für queeres Leben in Deutschland zu setzen. Ob jemand ein "ganz normaler Mensch" ist, entscheidet sich doch nicht an einem Bikini-Oberteil, das man über Brüste zieht, oder? Die gleichen Beschwerden hätte es eventuell gegeben, wenn eine männlich gelesene Person, z. B. mit Brusthaaren und Bart, im Bikini mit Blumenbadekappe aufgekreuzt wäre.

"oder bei einem entsprechenden männlichen "Schnuckelchen" die Aussicht genießen" Du bist nicht besser als die Männer, vor denen ich meine Töchter gewarnt habe.

Ach komm, jeder der nicht schaut wenn er jemanden sieht - egal ob männlich oder weiblich - der seinem ästhetischen Bild entspricht - der lügt schlicht und einfach. Die allermeisten von uns dürften so auch ihren Partner gefunden haben - denn das Auge ist zumeist der erste Sinn der reagiert. Davon ab, gibt es da doch wohl deutliche Unterschiede beim schauen. Nicht jeder Blick muss widerlich oder anzüglich sein. Kann natürlich auch sein - was ich dir nicht abnehme - das du eine derartige Überperson bist, das du noch nie, wirklich nie in deinem Leben eine Person gesehen hast, bei der du gedacht hast, Wow die sieht man richtig gut aus.  Aber wer nicht mal den Unterschied zwischen anschauen, anstarren, angaffen oder gar anzüglich kennt ......