Macron will Bodentruppen für die Ukraine nicht ausschließen

Und Putin würde sich bereits die Ukraine, die baltischen Staaten und Moldau einverleibt haben und an der polnischen Grenze stehen. Dann würde der Krieg erst richtig beginnen.

Da bin ich anderer Meinung.

Das ist auch legitim und ich kann deine Meinung auch nachvollziehen. Aber letztendlich hat keiner eine Glaskugel, die er befragen kann. Die Geheimdienste werden eventuell andere Informationen haben.

Es war ja nicht Putin, der anderen auf die Pelle gerückt ist . Die Russen sind im Osten vor 30 abgerückt. Im Westen sitzt der Ami noch immer.

Und schadet uns die Anwesenheit der Amerikaner? Ich finde, wir fahren damit ganz gut. Im Gegensatz zu den Russen, die die DDR ausgeplündert haben, haben die Amis uns beim Wiederaufbau geholfen und uns beschützt. Erst jetzt, wo sie uns nicht mehr beschützen wollen und wir für unsere Verteidigung selbst sorgen und zahlen müssen, wird die Situation brenzlig, weil die Russen die Grenzen anderer Länder nicht respektieren. Du kannst es und wenden wie du willst, Probleme bereiten die Russen, nicht die Amerikaner.

Du denkst kleinkariert.

Kannst Du DAS mal bitte erläutern?

engstirnig im Denken

ich wei0, was "kleinkariert" im übertragenen Sinn bedeutet. Ich verstehe nur nicht, wie Du das auf Silvias Argumente anwenden kannst.

Der Ami ist lieb und beschützt uns. Der Russe ist böse und hat den Osten geschröpft. Deshalb ist es total richtig, dass der Ami noch da ist und der Russe abgezogen ist. Ich bitte Dich Uschi......

"Es war ja nicht Putin, der anderen auf die Pelle gerückt ist ." Folgst du etwa der Mär Russlands/Putins? Wer oder was soll ihm auf die Pelle gerückt sein? Die direkten Nachbarsländer, die sich zum Eigenschutz einem Bündnis angeschlossen haben, das dafür sorgt, dass diese Länder durch andere im Falle eines Angriffs militärisch unterstützt werden? Tja, der Angriff auf die Ukraine ist ja wohl der beste Beweis dafür, dass diese Länder ein bestes Bauchgefühl hatten. Übrigens hat Russland gar nichts zu befürchten, da die NATO ja passiv agiert. Sprich: Plant Russland keinen völkerrechtswidrigen Angriff auf eines dieser Länder, hat es absolut gar nichts zu befürchten. Im Umkehrschluss hat er also nur Angst, dass er nicht einfach so mit seinen Z Panzern, folternden Soldaten durch die Ländereien ziehen darf, ohne Konsequenzen zu spüren. Was "der Ami" mit dir persönlich zu tun hat, weiß ich auch nicht.

> Folgst du etwa der Mär Russlands/Putins? Genau - alles Angehörige der fünften Kolonne. Kann man die vielleicht irgendwohin auslagern, nach Albanien oder so? Was wir zu denken haben, erklärt uns und bei Bedarf auch seiner Interviewpartnerin (`Sie haben 'annektierte Krim' gesagt - das ist Putin-Sprech! Die Krim gehört zur Ukraine!`) ein zunehmend schlecht gelaunter Marcus Keupp Man braucht nur einen Blick auf die Karte zu werfen - die NATO hat sich massiv breitgemacht, und wo NATO draufsteht, sind die USA drin, mit ihrer angestrebten unipolaren, ´regelbasierten` Weltordnung. Damit hat Russland ein Problem, was außerhalb des Wertewestens ziemlich global nachvollzogen wird. Da geht es auch nicht um ein irrelevantes Versprechen - es geht um die Berücksichtigung russischer Sicherheitsinteressen, ganz freiwillig, weil man eigentlich aus der Geschichte des 1. Weltkriegs gelernt haben sollte. Das war übrigens auch die Position amerikanischer Politologen, Militärs und Politiker nach 1990 - nur werden diejenigen nicht mehr bei CNN eingeladen. Aber Gesinnungsethiker kennen nur Prinzipien und Rechte, zumindest wenn es um ukrainische Leben geht (ich finde den Vorschlags Macrons toll - dann wird man ja sehen, wie weit unsere Opferbereitschaft wirklich geht). Die Beitritte können so freiwillig gewesen sein, wie sie wollen (wenn man bei den Geldsummen, Wohlstandsversprechen und propagandistischem Einfluss davon reden kann - amerikanische Politiker sind auf dem Maidan aufgetreten, als Janukowytsch noch im Amt war und haben von Freiheit und dem vergossenen Blut geredet, dessen man sich würdig erweisen muss) - Kuba wollte auch ganz freiwillig sowjetische Atomraketen bei sich stationieren; glaube ernsthaft jemand, die USA blieben entspannt, wenn China in Mexiko Militärbasen errichten und Raketen gen Norden stationieren würde? Und die historischen Zwistigkeiten zwischen Russland und seinen Nachbarn können uns einfach egal sein - davon hätten letztlich alle etwas gehabt (die Ukrainer müssen jetzt schon deshalb weiterkämpfen, damit es sich irgendwie gelohnt hat. Auf die nächsten ´31.000`). Außergerichtliche Tötungen, Folter, Vergewaltigungen, völkerrechtswidrige Angriffkriege... kann nicht nur Russland. Innerhalb des Westens gibt es da unter Kollegen allenfalls hochgezogene Augenbrauen, meist jede erdenkliche Unterstützung. Europa wird, aus mehreren Gründen, wirtschaftlich und geopolitisch irrelevant werden, und das ist gut so - arrogantes, heuchlerisches Pack. Ob die USA hier noch mal aufmarschieren werden, war schon lange fraglich - Trump hat es bloß deutlich gesagt. Was nicht heißt, dass es zwischen Russland und der EU nicht eskalieren kann. Haben wir ja hart dran gearbeitet

´Massaker` - hab ich vergessen, gehört in die Liste zu Beginn des letzten Absatzs aber unbedingt rein.

"Was nicht heißt, dass es zwischen Russland und der EU nicht eskalieren kann. Haben wir ja hart dran gearbeitet " Nein. Vertausche nicht die Täter-/Opferrollen. Russland ist das Land, das seit Jahren zunehmend aggressiver auftritt und es insbesondere in der Ukraine eskalieren lässt. Du glaubst ja wohl nicht, dass er dort halt machen wird, wenn er die Mal besiegt hat? Aber richtig, es kann auch zwischen der EU und Russland eskalieren - die Schuld liegt aber auf einer Seite. Es wurde lang genug versucht, ernsthafte Verhandlungen zu vermitteln, an denen Putin aber offenkundig keinerlei Interesse hat. "Außergerichtliche Tötungen, Folter, Vergewaltigungen, völkerrechtswidrige Angriffkriege... kann nicht nur Russland." Ja absolut. Ändert trotzdem nichts daran, dass die Chancen eines Kriegs hierzulande so hoch wie seit dem 2. Weltkrieg nicht mehr waren. Ich bin das Gegenteil eines US-(Politik-)Fans. Aber die Welt besteht mehr als nur aus Russland und den USA. Dass sich die EU neu sortieren und besser aufstellen muss, ist natürlich auch klar. Und sehr wahrscheinlich müssen wir uns so oder so drauf einstellen, dass sich weltpolitisch vieles ändert. "es geht um die Berücksichtigung russischer Sicherheitsinteressen" Wo wird denn Russland in seiner Sicherheit beschränkt, weil Länder wie z.B. Estland oder Polen einem reinen Verteidigungsbündnis angehören? Im Fall Ukraine sieht man ja, was Russland mit Ländern ungestraft anstellen kann, wenn es diesem nicht angehört. Ich wiederhole: Die einzige "Bedrohung" ist, dass Putins Truppen nicht praktisch konsequenzenlos mordend durchs Land ziehen kann. Ohne eigens initiierten Angriff, kein Gegenangriff. Die ehemaligen Ostblockstaaten können sich noch sehr genau an die Gräuel während der sowjetischen Besatzung erinnern. Dazu brauchte es keine US Propaganda, das hat Russland (und noch dazu ohne jegliche Aufarbeitung der eigenen Geschichte, vgl. Anzweiflung der Besatzungen) ganz alleine geschafft. Ja, wir sollten nicht so tun als wäre der Westen "rein". Im Gegenteil. Aber die Antwort kann nicht die Ausweitung eines Staats wie Russland sein. Und die lässt sich nur mit Gegenwehr bremsen/stoppen. Und ja, womöglich militärisch. Wir werden in den nächsten Jahren sehr gut abwägen müssen wie wertvoll uns die Freiheit und unsere Werte sind. In einer Idealwelt würden die Länder der Welt alle Kriege beenden, über faire Ressourcenverteilung diskutieren (was bedeuten würde, dass wir massiv an Wohlstand verlieren würden, klar) und sich gemeinsam den Bedrohungen der Zukunft stellen. Stattdessen versuchen einzelne Personen/Autokraten mit allen Mitteln Macht zu gewinnen oder zu bewahren, auf Kosten aller (Mensch und Natur, keine Rücksicht auf nachfolgende Generationen). Das ist traurig, darf aber nicht dazu verleiten, diesen noch mehr Spielraum zu geben. Denn sie werden weiter machen. Und dann wird uns die Maskenpflicht während der Pandemie lächerlich harmlos erscheinen, denn dann stirbt die Meinungsfreiheit und Gerechtigkeit vollständig.

Schade, dass man hier kein "Gefällt mir" vergeben kann. Deshalb danke. :-)

Was ist an dieser Aussage falsch? Die DDR ist unter der Schutzmacht UDSSR trotz massiver Transferzahlungen aus der BRD pleite gegangen.

Die Aussage war.......wegen.

> Vertausche nicht die Täter-/Opferrollen. Wir sind nicht im Märchen mit schlichter Gut/Böse-Rollenverteilung. > Es wurde lang genug versucht, ernsthafte Verhandlungen zu vermitteln, Was denn für Verhandlungen?! Es lief von Seiten des Westens seit Jahrzehnten so ab: `Mögt Ihr nicht? Das ist aber schade... Kommt damit klar.` Ob es um Raketen mit immer kürzerer Vorwarnzeit Richtung Moskau ging (und da sind Raketen Richtung Europa die falsche Analogie - der Gegner sitzt in Washington, wir sind nur Schlachtfeld, das tut den USA nicht weh), Destabilisierung im Irak, Libyen, Syrien, Serbien, amerikanische Berater und Truppen immer weiter östlich von Berlin... das sieht nicht nur Putin als aggressive Expansion. > Du glaubst ja wohl nicht, dass er dort halt machen wird, wenn er die Mal besiegt hat? Ich weiß es nicht. Aber bis 1990 hatten wir ein stabiles System. > Die ehemaligen Ostblockstaaten können sich noch sehr genau an die Gräuel während der sowjetischen Besatzung erinnern. Westdeutsche ´erinnern` sich offensichtlich besser als Ostdeutsche und die Falken unter den derzeitigen Politikern sind um die 45. Das hat mehr mit gezielter Gräuelpropaganda zu tun als mit Erlebtem. > ... einem reinen Verteidigungsbündnis angehören... Selbstidentifikation ist alles? Auch wenn die NATO sich nicht immer so einspannen ließ wie gewünscht (s. völkerrechtswidriger Angriffskrieg der USA auf den Irak) - sie ist vor allem ein Instrument für amerikanische Interessen. Wenn der Nebel aus ´Freiheit! Demokratie! Menschenrechte!` sich mal verzogen hat - die Bombardierung und Teilung Serbiens, das Chaos in Libyen, ´Trainingseinsätze` im Irak, Afghanistan, Afrika usw. waren weit weg von Verteidigung, sehr offensichtlich für amerikanische Interessen und gegen russische. Die alte Tante EU übernimmt das Grooming von strategisch/wirtschaftlich interessanten Gebieten in ihrem Hinterhof, und die Ukraine war ein ideales Opfer (korrupt, gierig, naiv). Aber Ukraine und Georgien waren eine rote Linie; s. das Telegramm des amerikanischen Botschafters in Moskau kurz vor der Bukarester Konferenz ("NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO."). Der Westen wusste es, und Russland hat es die nächsten 14 Jahre regelmäßig wiederholt, bis kurz vor seinem völkerrechtswidrigen Angriff. > Wir werden in den nächsten Jahren sehr gut abwägen müssen wie wertvoll uns die Freiheit und unsere Werte sind. Körperliche Unversehrtheit, Sicherheit, medizinische Versorgung, Grundwissen vermittelnde Schulen, funktionierende Behörde und Kinder, die mit beiden Elternteilen aufwachsen - das gehört für mich zu Freiheit und Werten. https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html

"Wir sind nicht im Märchen mit schlichter Gut/Böse-Rollenverteilung." Das nicht - vor allem nicht, weil es ja keineswegs so war, dass man sich nicht hätte denken können, wie Putin tickt, und sich schon vor Trump abgezeichnet hat, dass die USA nicht gewillt sind, über ihre eigenen strategischen Interessen hinaus als "großer Bruder aufzutreten, man hat nur einfach nicht darauf reagiert und abgewiegelt, allen voran Merkel und Heusgen - aber die Frage ist doch auch, was man mit der Situation so, wie sie jetzt ist, umgeht. Die Zeit zurückdrehen können wir ja nicht. Aus heutiger Sicht muss man ja im Grunde sogar zugeben, dass Trump mit einigen seiner Forderungen (ob sie nun von ihm selbst oder von seinen Beratern stammten) Recht hatte. Aber was machen wir jetzt damit? Putin wird nicht mehr verhandeln, weil er sich selbst in diesem Krieg festgefressen hat. Egal wie es ausgeht, wenn der Krieg vorbei ist, ist er politisch tot - und möglicherweise auch physisch, das geht in Russland ja bekanntlich schneller als anderswo. Es sind ja viele der Ansicht, dass man mit den Taurus-Lieferungen durch eine gezielte Sprengung der Krim-Brücke den Krieg beenden könnte. Deshalb ist mir auch so unverständlich, weshalb Scholz das ablehnt, aber nicht transparent begründet, weshalb genau. Ich finde es absolut unbefriedigend, immer wieder mit der Aussage abgespeist zu werden, dass es "ja wohl klar sein müsse, dass gerade Deutschland das nicht kann". Warum? Das würde mich wirklich interessieren, denn laut UN-Charta wird man durch Waffenlieferungen an ein Land, das sich verteidigt, nicht zur Kriegspartei. Deshalb würde ich gern wissen, warum Frankreich und GB können und wir nicht. Dass Scholz keine Geheimdienst-Infos ausplaudert, ist mir klar, aber dass er die Zufriedenheit mit seiner Politik nicht befördert, indem er sich hinstellt und sagt: "Isso, ich verstehe gar nicht, wie man das anders sehen kann" müsste ihm auch klar sein.

> Aber was machen wir jetzt damit? Weiter eskalieren. Was sonst. > Egal wie es ausgeht, wenn der Krieg vorbei ist, ist er politisch tot Meinst Du? Weil es so gut läuft für den Westen/die Ukraine? > Es sind ja viele der Ansicht, dass man mit den Taurus-Lieferungen durch eine gezielte Sprengung der Krim-Brücke den Krieg beenden könnte. Ich habe keine Ahnung. Vorausgesetzt, das klappt (es war von unterschiedlichen Munitionstypen die Rede, Flugzeuge müssten geeignet sein, die Programmierung... aber das sind nur Wissensfetzen aus den Nachrichten) - es gibt ja auch eine Landverbindung. Ärgerlich für Russland, ja - aber kriegsentscheidend? Das Entsetzen in Russland wäre sicher groß; ob das der Ukraine hilft... Immerhin hat Russland in seinem Krieg in zwei Jahren bisher deutlich weniger Zivilisten getötet als Israel in Gaza in drei Monaten (und jetzt kommt sicher jemand, der mir erklärt, dass das alles gefaked ist, in den Plastiksäcken Kartoffeln liegen, die verzeifelten Eltern Hamas-Schauspieler sind, für tot erklärte Ärzte, Sanitäter, Journalisten lachend in den Tunneln hocken und alle, alle, die hier erzählen, dass 20,30, 80 ihrer Angehörigen tot sind, lügen, außerdem das Handeln der IDF verhältnismäßig und militärisch notwendig war... lasst es stecken). Aber gut - Brücke weg: die Russen ergeben sich, gehen heim, zahlen Reparationen, werden liberal nach unserem Bilde, und die Ukraine kann sich sicher fühlen.

" Westdeutsche ´erinnern` sich offensichtlich besser als Ostdeutsche und die Falken unter den derzeitigen Politikern sind um die 45. Das hat mehr mit gezielter Gräuelpropaganda zu tun als mit Erlebtem." Den Ossis ging es verhältnismäßig gut, das stimmt. Ich spreche nicht aus "Wessi" Sicht, sondern aus Berichten und Erzählungen von Freunden aus dem Baltikum, die allesamt nach Sibirien deportierte Verwandte oder Familienfreunde haben und noch während der Sowjetzeit dort geboren waren. Prozentual hat das Baltikum mehr Tote als jedes andere Land rund um den 2. Weltkrieg aufzuweisen. Just saying. Lohnt sich jedebfalls, sich mit der Geschichte der Länder auseinander zu setzen, über die hier "verhandelt" werden will. Und über den eigenen Tellerrand zu schauen. "Selbstidentifikation ist alles?" Was hat das mit Selbstidentifikation zu tun? "Auch wenn die NATO sich nicht immer so einspannen ließ wie gewünscht (s. völkerrechtswidriger Angriffskrieg der USA auf den Irak) ..." Hui. Also ja, der Angriff war schrecklich und nicht zu rechtfertigen. Keine Frage. Aber beschäftige dich doch Mal mit der Rolle der Nato Länder an sich. In Afghanistan beispielsweise war es deutschen Truppen verboten, von sich aus anzugreifen. Und so schrecklich jeder Krieg ist: Es gibt nochmal deutliche Unterschiede IN der Kriegsführung. Soldaten und militärische Ziele angreifen - oder Kinder foltern, bewusst Schulen und Krankenhäuser bombardieren - das sind nochmal verschiedene paar Stiefel. " sind nicht im Märchen mit schlichter Gut/Böse-Rollenverteilung." Sind wir nicht. Aber ich denke, so viel Fähigkeit in logischem Denken hast auch du, zu erkennen, wer in diesem Krieg wen angegriffen hat. Und komm nicht nochmal mit der USA - die ist am anderen Ende der Welt. "Was denn für Verhandlungen" Die Verhandlungen, Frieden mit der Ukraine zu schließen. Du findest es also legitim, dass man ein Land überfällt und Kriegsverbrechen anstellt - weil irgendwelche anderen Länder in Sicherheit vorsorgen? "sieht nicht nur Putin als aggressive Expansion." Gehören genannte Länder zum Großreich USA? "Ich weiß es nicht. Aber bis 1990 hatten wir ein stabiles System" Und was war danach? Etwa nichts stabil? Was war vorher? Die DDR? Frag Mal die Balten, ob die das auch so sehen (dass es bis 1990 "stabil" war). " sehr offensichtlich für amerikanische Interessen und gegen russische." ??? Was waren denn die russischen Interesse diesbezüglich? Erläutere doch bitte. "Aber Ukraine und Georgien waren eine rote Linie" Befreie dich Mal von jeglicher militärischer Propaganda und beschäftige dich Mal mit der Bevölkerung, deren Interessen und Unabhängigkeit. Jedes Land darf frei wählen welche Werte es teilen möchte und wo es sich hin entwickeln darf! " Körperliche Unversehrtheit, Sicherheit, medizinische Versorgung, Grundwissen vermittelnde Schulen, funktionierende Behörde und Kinder, die mit beiden Elternteilen aufwachsen - das gehört für mich zu Freiheit und Werten." Dann sollte Russland nicht bis zu uns expandieren, wenn dir diese Punkte wichtig sind...

> Prozentual hat das Baltikum mehr Tote als jedes andere Land rund um den 2. Weltkrieg aufzuweisen. Du argumentierst mit WWII und der Stalin-Ära? Putin als Reinkarnation von Hitler und Stalin? > Kinder foltern, bewusst Schulen und Krankenhäuser bombardieren... In der Regel wird bestritten, bewusst Krankenhäuser bombardiert zu haben. Das glaubt man aber nur der eigenen Seite. Fehler passieren (wie beim Abzug aus Kabul, der ´verhinderte Terroranschlag` - Bombardierung eines Vaters mit seinen fünf Kindern, der Wasserkanister für eine Hilfsorganisation verladen hat). Wir kriegen Bilder von irgendwelchen Kellerzellen gezeigt und müssen dann einfach glauben, dass dort Kinder gefoltert wurden. In den russisch besetzten Gebieten kommt es regelmäßig zu Morden an zivilen Mitarbeitern (´Besatzer` oder ´Kollaborateure`), die Ukraine ist sehr stolz darauf. Die Verdächtigen werden sicher nicht sanft behandelt, möglicherweise gefoltert, sollte nicht sein, gehört bestraft - aber das kommt in einem Kriegsgebiet vor (s. auch Irak, Afghanistan oder auch das Ausfliegen von Verdächtigen über Black Sites, u. a. in Polen, in Länder, in denen zuverlässig gefoltert wurde, weil die Amerikaner ja nur waterboarden dürfen - da gab es weder Sanktionen noch Waffenlieferungen z. B. an irakische oder afghanische Milizen unsererseits) > Du findest es also legitim, dass man ein Land überfällt und Kriegsverbrechen anstellt - weil irgendwelche anderen Länder in Sicherheit vorsorgen? Ich hoffe, ich habe die Frage richtig verstanden. Mag sein, dass die Ukraine sich um ihre Sicherheit gesorgt hat - genauso gut ist möglich, dass die Russen IHRE Sicherheit durch das Ranrücken der Amerikaner (mit freundlicher Unterstützung der UA) bedroht sahen. Wie man den völkerrechtswidrigen russischen Angriff findet, ist völlig unerheblich; die Frage ist, wie man damit umgeht. Wenn man (z. B. Mearsheimer) davon ausgeht, dass militärische Neutralität und eine gewisse Rücksicht auf russische Interessen das Problem gelöst hätten, ist es absurd, von einer geplanten ´Vernichtung der Ukraine` zu reden und 100.000e junger Männer (keine Freiwilligen mehr) durch den Fleischwolf zu treiben (kann man für Russland analog sehen - aber - das entscheidet Russland. Wir entscheiden, ob und was wir liefern, darin liegt unsere Verantwortung). > Was waren denn die russischen Interesse diesbezüglich? Syrien ist zuverlässiger Alliierter Russlands, und Russland hat dort eine Marinebasis. Putin hatte genug von westlichen Übergriffen und wollte nicht, dass Syrien endet wie Libyen. Der IS wurde durch westliche Waffenlieferungen an ´Freiheitskämpfer` und personell durch den Einmarsch in den Irak (Demokratisierung ohne ´vorbelastete` Sunniten - die gingen dann APO) gestärkt. > Jedes Land darf frei wählen welche Werte es teilen möchte und wo es sich hin entwickeln darf! Wie man an der Ukraine sieht. Ich darf nachts durch dunkle Parks gehen, ich darf mich betrunken irgendwelchen Fremden anvertrauen, ich darf meine Haustür offenstehen lassen oder durch Südafrika trampen... was ist das für eine infantile Haltung? Die Balten, Rumänen oder Polen können tun, was sie wollen - aber wir (der ´alte` Westen) hätten uns da niemals reinziehen lassen dürfen. > Befreie dich Mal von jeglicher militärischer Propaganda Jedes Land hat präventive militärische Strategien; Propaganda natürlich auch. > Dann sollte Russland nicht bis zu uns expandieren, wenn dir diese Punkte wichtig sind... Service und Standards lassen hier seit Jahren entschieden nach

"Du argumentierst mit WWII und der Stalin-Ära? Putin als Reinkarnation von Hitler und Stalin? " ??? Ich wiederhole: Organisiere dir Nachhilfe in Geschichte. "In der Regel wird bestritten, bewusst Krankenhäuser bombardiert zu haben" Ach was du nicht sagst! "wie beim Abzug aus Kabul" "Bombardierung eines Vaters mit seinen fünf Kindern" Der gesamte Afghanistan Einsatz war natürlich völlig daneben. Habe ich bereits erwähnt. Aber: So tragisch das Einzelschicksal ist, solltest du irgend wann in deinem Leben Mal anfangen, dich mit Zahlen und Mathematik zu beschäftigen. Sowie Logik. Weißt du, passieren einzelne "Fehler" Mal, ist das unglaublich tragisch für die Betroffenen. Aber noch kein Kalkül (in der Regel). Geschiejt sowas aber an vielen Orten und wiederholt, steckt ein System dahinter. Ja, man kann dann von "Absicht" sprechen. "Wir kriegen Bilder von irgendwelchen Kellerzellen gezeigt und müssen dann einfach glauben, dass dort Kinder gefoltert wurden" Auch hier appelliere ich an deinen Verstand. Ja, man muss kritisch bleiben. Aber deshalb muss man ja auch so genau zwischen "Bildern" unterscheiden. Wer liefert sie, zu welchen Zwecken, etc. "In den russisch besetzten Gebieten kommt es regelmäßig zu Morden an zivilen Mitarbeitern (´Besatzer` oder ´Kollaborateure`)" Du nennst Soldaten also zivile Mitarbeiter? Aha. Da sieht man wieder die Macht der Worte. "das kommt in einem Kriegsgebiet vor" Na, wenn man nach deiner Ansicht und Logik Kriegsverbrechen so einfach rechtfertigen kann, dann hoffen wir Mal, dass uns nie wer angreift. Und man direkt davon ausgehen muss, dass wir ab dem Moment sämtliche Menschenrechte verlieren. Traurig eigentlich, oder? Dass Kriegstribunale international so schlecht umzusetzen sind, nach wie vor? Oder ist dir das auch egal, weil es ja in der Natur des Menschen liegt (oder wie auch immer du es rechtfertigst)? Wann hörst du eigentlich mit deinem Amerika-Trip auf? Oder fühlst du dich da zugehörig? "Syrien ist zuverlässiger Alliierter Russlands" Ich korrigiere: Assad. (Für den Rest: Ich empfehle wiederholt, dich zu informieren) "wollte nicht, dass Syrien endet wie Libyen." Ach, und deshalb setzt er da seine Wagner Gruppe ein und testet seine Kriegsverbrechen dort aus? Wie praktisch, dass das in Köpfen wie deinen dann noch gerechtfertigt und legitim ankommt. "Der IS wurde durch westliche Waffenlieferungen an ´Freiheitskämpfer` und ..." Und, meinst du, der kollektive Westen bildet die IS Kämpfer zusätzlich noch aus und unterrichtet sie, wie man am besten westliche Ziele trifft? "Wie man an der Ukraine sieht." Was sieht man denn da? Dass sie eben NICHT frei wählen dürfen, weil dann Russland Angst bekommst, Keim Großreich mehr werden zu können? "was ist das für eine infantile Haltung?" Ach, keine politische Diskussion aushalten, dann muss man mit "infantil" um sich werfen? Was das bloß über dich sagt, hm... "hätten uns da niemals reinziehen lassen dürfen." In was ziehen die dich denn rein? " Service und Standards lassen hier seit Jahren entschieden nach " Wenn du Persönlich mehr Service und "Standards" haben willst, möchtest du nicht lieber einfach nach Moskau ziehen, statt einen Angriffskrieg auf die Ukraine oder Syrien zu rechtfertigen?

denn jeder Versuch der Diplomatie und Zurückhaltung hat bei ihm bisher nur zu weiterer Aggression geführt. Welcher denn?

Frage ich mich auch... Putin ruft die ganze Zeit nach Verhandlungen, der Krieg wäre nach einem Monat vorbei gewesen wäre Johnson nicht gewesen... der einzige der zu Gesprächen bereit ist ist Putin! Aber ohne dass sich die Menschen beide Seiten anhören wird das einfach nichts... sie brauchen jetzt schon 2 Jahre um das immernoch nicht zu merken... Putin sagt ganz klar warum er das ganze macht! Na wer will es nochmal erklären? Und wer hier hat sich mit dem 2+4 Vertrag auseinander gesetzt? Da steht ganz klar was Deutschland darf und was nicht... wir sind schon lange im Krieg! Und was passiert wenn Russland den 2+4 Vertrag wegen nichteinhaltung unsererseits kündigt? Ich erinnere an das Minsker Abkommen welches Merkel ganz frech als Fakevertrag deklarierte, sie wollten sich nie daran halten, nur Zeit gewinnen um die Ukraine aufzurüsten... wer Verträge macht um andere hinters Licht zu führen hat den Knüppel voll verdient! Zum Glück bin ich aus der Angst raus, weil ich es verstehe warum es ist wie es ist... Übrigens ist das Ganze eher eine Entmilitarisierung meiner Meinung nach... alle schicken fröhlich ihre Waffen bis keine mehr da sind, schön! Hoffe das bleibt dann auch so...

Nur zum Minsker Abkommen: Das war insofern ein Fake-Vertrag, weil Russland ihn nie unterzeichnet hat. Deshalb war Russland auch nie an die Vertragsbedingungen gebunden und hat von Anfang an dagegen verstoßen. Die Aussage, man habe der Ukraine damit Zeit verschaffen wollen, halte ich heute für eine rückwirkende Schutzbehauptung von Merkel, weil auch ihre Politik dafür mitverantwortlich war, dass Russland die Ukraine überfallen hat. In Wirklichkeit hat Russland nie ernsthafte Bereitschaft signalisiert, sich auf dieses Abkommen einlassen zu wollen.

Jetzt Frage ich dich mal direkt: schaust/hörst du dir an was Putin zu sagen hat? Er bezieht/bezog sich immer auf diesen Vertrag und seine Einhaltung, er hat das ernst genommen! Bis eben Merkel und ich glaube Macron das als Fake deklariert haben... ebenso halten wir den 2+4 Vertrag nicht ein! Er wird nichtig und dann will ich mal sehen was hier los ist! Die DDR wurde uns von den Russen wieder gegeben, deswegen der 2+4 Vertrag... und gegen die führen wir jetzt Krieg, sehr schlau! Weißt du unter welchen Bedingungen wir Krieg führen dürfen? Das steht da ganz klar drin... Dass Russland den Vertrag nicht unterschrieben hat halte ich für ein Gerücht! Den haben wir seit 1990/91 glaube ich, da wäre uns doch aufgefallen wenn der gar nicht gelten würde... wäre auch echt schlecht für uns... Russland ist ja nicht alleine am Vertrag beteiligt, der wurde von mehreren zusammen unterschrieben und überall anerkannt...

Ich beziehe mich auf Minsk II. Das wurde nur vom russischen Botschafter und den russischen Milizenführern in der Ostukraine unterzeichnet, nicht von Putin. Schon kurze Zeit später hat Russland erneut den Donbass überfallen.

Du bist dir aber schon im klaren wer den Donbass ständig überfallen hat? Die Ukraine selbst! Auch dies wird elegant ignoriert! Es gibt so viele Dokus über dieses Problem im Donbass! Vor dem Krieg wurde damit offen umgegangen und jetzt im Krieg will es keiner gesehen haben... Dass die NATO Stück für Stück an die russische Grenze rückt und gleichzeitig ein Land welches sich ständig selbst angreift (Ukraine) dabei unterstützt Russland zu zerstören, empfindest du als normal? Wer den Minsker Vertrag da unterschrieben hat erlesen ich mir jetzt nicht, mir hat Merkels öffentliche Zugabe als Beweis gereicht. Sonst hätte sie gesagt, der gilt ja nicht wegen fehlender berechtigter Unterschrift... sie hat ihn scheinbar anerkannt, sonst hätte sie ihn ja nicht brechen können.... Schaust du dir Putin an?

Zu deiner letzten Frage: Nein, ich schaue mir Putin nicht an, weil er ein notorischer Lügner ist. Bisher ist immer das exakte Gegenteil von dem eingetreten, was er gesagt hat. Ich glaube, das letzte Mal öffentlich die Wahrheit gesagt hat er, als er nach seiner Rede vor dem deutschen Bundestag auf die Journalistenfrage, ob er denn ein politisches Vorbild habe, "Pinochet" geantwortet hat. Genauso verhält er sich nämlich, guck mal: https://de.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet

... habe gerade noch mal nachgesehen: Das war keine Journalistenfrage, das hat er 1993 vor deutschen Wirtschaftsvertretern gesagt, als er noch Lokalpolitiker und Vorsitzender des "Komitees für Außenbeziehungen" war. Damals war Jelzin noch Präsident.

Du schaust dir Putin also nicht an und weißt trotzdem was er gesagt hat? Du meinst, wenn man bei einem Streit nur die eine Partei anhört, dann kommt ein gerechtes Urteil dabei raus? Da könnte sich die Gerichte aber ganz viel sparen! Sorry, aber ich kann so was nicht ernst nehmen... wenn stille Post gespielt wird, ist die Propaganda leider auch nicht fern... Anscheind kann man nix böses über Putin zeigen, sonst wären die Medien voll davon... und wenn man nix zeigen kann, dann zeigt man eben nichts... Und wie findest du die Zuneigung zu Bandera in der Ukraine? Das schreckt dich doch auch nicht ab!

https://www.gov.pl/web/deutschland/erklrung-des-ministeriums-fr-auswrtige-angelegenheiten-zu-10-lgen-von-prsident-wladimir-putin-ber-polen-und-die-ukraine-die-tucker-carlson-nicht-richtgestellt-hat-interview-vom-8-februar-2024 Du darfst die Punkte gern zu Gunsten Putins widerlegen.

Komm mir doch nicht immer mit ukrainischen Rechtsnationalisten, es wird so langsam auffällig, mit welcher Vehemenz du mich von dem Nazi-Narrativ in Zusammenhang mit der Ukraine überzeugen willst. Nein, ich sehe mir nicht mehr "beide Parteien" an, weil ich aufgrund der Entwicklung der Situation in der Ukraine seit spätestens 2014 WEISS, das Putin nicht zu trauen ist.

Du da geht es dir nicht alleine so, die meisten schauen sich Putin nicht an aber haben trotzdem eine super laute Meinung... ist bisschen wie ne Krankheit geworden. Sie merken nicht (die Bevölkerung) wie sie genau diese Nationalsozialisten in anderen Ländern unterstützen und befürworten... im eigenen Land tun sie aber so als würden sie gegen Nazis demonstrieren... Doppelmoral eben, das ist einfach extrem auffällig! Man will andere den Nazi in die Schuhe schieben während man die ganze Zeit Nazis selbst unterstützt... ich finde das wird gerade sehr offensichtlich... Versuche das nur zu ordnen und zu verarbeiten.

Diese "laute Meinung", die du anführst, gründet sich auf Faktenwissen. Ich rede dabei nicht mal von mir (ich verfolge die aktuelle Entwicklung in der Ukraine nur noch punktuell und würde nicht behaupten, dass ich da wirklich Ahnung habe), aber ich folge einigen sehr klugen Leuten, die Putins Vergangenheit und Gegenwart sehr genau analysieren können. Ich bestreite gar nicht, dass es in der Ukraine auch Nationalisten gab und gibt. Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass Putin die Ukraine überfallen hat und nicht umgekehrt. Und dass es dafür keine andere Begründung gibt als die, dass Putin imperialistische Bestrebungen hat, die er mit einem vorgeschobenen "Kampf gegen ukrainische Nazis" tarnt. Vielleicht glaubt er das sogar selbst. Es entbehrt aber jeder Grundlage.

Es tut mir auch ehrlich gesagt leid, dass du das mit mir ausbaden musst Dots! Bei dir ist es aber leider irgendwie am offensichtlichsten... Ich glaube heraus gehört zu haben, dass du "bei den Medien" arbeitest... wenn selbst du dich nicht mit Putins Aussagen auseinander setzt und dir eine objektive Ansicht erarbeitest, dann sind die Medien scheinbar leider auch so darauf ausgelegt, dann muss das so sein... wenn selbst du der Einseitigkeit aufsitzt, obwohl du an der Quelle sitzt (die eigentlich neutral beleuchten müsste), dann denke ich an tiefes Gehirnwaschen der Bevölkerung... dir muss das doch auffallen!

All dein "Wissen" ist auf Einseitigkeit gebaut! Andere haben sich damit auseinander gesetzt... und du übernimmst einfach... OHNE Objektiv zu sein! Du traust dich nicht mal ins Lager "des Feindes" zu hören und hast trotzdem die Meinung Putin will sich Länder einverleiben... NIEMALS hat er so was (nicht mal in der Art) gesagt, das zeige mir bitte! Im Gegenteil, würdest du ihn hören, dann wüsstest du, dass er genau dies nicht vor hat! Aber das will man nicht hören, lieber den Glauben behalten, dass alles rechtens so ist... ich sehe Null Interesse an einer friedlichen Lösung von Seiten des Westens... Der Krieg ist nur da, weil keiner verhandelt, obwohl Putin ständig signalisiert, dass dies möglich und erwünscht ist! Wie kann man bei einen Streit nur auf eine Seite sehen, ich werde es nie begreifen...

Gehe doch mal konkret auf die Lügen Putins ein (siehe mein Beitrag weiter oben). Oder bist du so einseitig auf Putin fixiert, dass du dich damit nicht auseinandersetzen möchtest?

Ich falle dir wahrscheinlich deshalb auf, weil ich dir antworte. Viele sparen sich das einfach, denke ich. Ich arbeite übrigens nicht "bei den Medien", sondern bin Freiberuflerin, also bei mir selbst angestellt. Ich übersetze Dokus für öffentlich-rechtliche Sender, was aber nicht heißt, dass ich mich nicht auch an anderen Stellen informiere oder mein kritisches Denken ausgeschaltet hätte. Ich "glaube" längst nicht alles, was ich übersetze, und ich werde auch weder vom ÖRR noch von der Bundesregierung (die übrigens unabhängig voneinander sind) für meine Arbeit bezahlt, sondern aus der Privatwirtschaft.

ne, dazu brauch man auch Zeit und die habe ich gerade nicht...

Dafür warst du heute hier aber sehr präsent.

und das sehr argumentativ wie ich finde

Wenn das so ist, dann kann sie doch auch auf Putins Lügen eingehen, oder? Passt nur nicht so ganz ins Weltbild. Sie sollte dann aber auch unterlassen, anderen vorzuwerfen, sie würden die Situation nur einseitig betrachten. Glashaus, Steine und so.

sie muss auf nix eingehen und auch keine links öffnen die irgendwer postet. sie hat ihre infoquellen( die auch teils meine zu sein scheinen) und du deine und das muss man untereinander eben aushalten

Dann bleibt schön in eurer Bubble.

ok :)

Wo hat Putin denn „die ganze Zeit nach Verhandlungen gerufen“? Der russische Außenminister wurde im Gegenteil nicht müde, Verhandlungen von Anfang an zu boykottieren, sogar als es sie noch gab. Er schwieg einfach und ging auf nichts ein. Im Zwei-plus-Vier-Vertrag steht NICHT, dass die NATO auf die Osterweiterung verzichtet. Sondern dieser Wunsch wurde lediglich mündlich geäußert - in einem Vortrag (!), den Genscher in Tutzing und später auf einer Konferenz hielt. Ähnliches besprach (nicht versprach) US-Außenminister Baker gegenüber Schewardnadse. Es wurde aber nirgendwo schriftlich festgehalten oder gar in einem Vertrag festgeschrieben. Mündliche Gespräche, Vorschläge und Überlegungen sind in der Diplomatie üblich. Und nicht einmal die Sowjetunion selbst hat auf einer schriftlichen Fixierung bestanden.

Wer hier wohl in der bubble lebt . Und danke deze für dein Beitrag, obwohl es sowieso sinnlos hier ist. Die Wahrheit tut weh!

Nein, du stellst das immer gleichberechtigt nebeneinander. Quellen, die auf bewusst verfälschender Propaganda beruhen (das ist es in Bezug auf Putin auch relativ egal, ob die Quellen direkt von RT, Alice Weidel oder Sahra Wagenknecht stammen oder von einem der Vlogger oder Blogger, die ihr Narrativ weitertragen), sind nicht gleichwertig mit faktenbasierten Infos. Und es ist auch keine "Argumentation" (auch wenn Deze vielleicht genau das wiederholt, was du selbst auch glaubst, weil ihr dieselben Quellen konsumiert), wenn man stumpf wiederkäut, was einem diese auf Falschdarstellungen beruhende Propaganda vorgibt. Argumentieren heißt, dass man in einer Diskussion auf sein Gegenüber eingeht und seine Position glaubhaft darstellt. Wenn wir anfangen, nur "auszuhalten" was der andere sagt, dann findet genau das nicht mehr statt, was Demokratie ausmacht: Dialog. Dialog funktioniert aber nur dann, wenn man nicht nur nebeneinander steht und seine Meinung herausposaunt (und das Gegenüber nicht widerspricht), sondern indem man sich austauscht und voneinander lernt, nicht, indem beide sich rechthaberisch widersprechen. Wer irrational unterwegs ist, will Recht haben, wer rational unterwegs ist, will dazulernen. Das Propagandanarrativ, das Deze hier verbreitet, ist aber nix zum "Dazulernen", sondern nur zum "Dagegenhalten". Sie geht ja auf keinen einzigen argumentativen Beitrag (von denen gab es genug in diesem Thread) ein, sondern redet sich dann mit "dafür habe ich keine Zeit" heraus. Weil es IHR (nicht den anderen) eben nicht ums "Argumentieren" (oder Dialog) geht, sondern darum, ihre Position durch- und die der anderen herabzusetzen. Das ist der Wesenskern von Propaganda, zusätzlich unterstützt durch die Tatsachenverdrehung, die "andere Seite" würde Propaganda machen, obwohl "die andere Seite" sehr differenziert diskutiert und argumentiert und keineswegs stumpf DIE EINE MAINSTREAM-SCHIENE fährt.

Du bist da aber hier eine ganz große Ausnahme.

Nicht nur ich, lies doch mal den Strang durch.

Meine Liebe Petra, es ehrt mich ja, dass du mir zutraust die Lage im vergangenen 2. Weltkrieg überblicken und richtig stellen zu können. Anscheinend soll ich die Richtige sein um die Wahrheit von der Lüge von damals trennen zu können. Als ich geboren wurde war der Krieg schon 36 Jahre zu Ende... Leider muss ich gestehen, dass ich nicht ergründen kann, ob z.B. Deutschland mit Polen eine Zusammenarbeit hatte oder nicht! Was ich weiß, egal welches Land im Krieg mit involviert war, jeder hat seine eigene Ansicht, Empfindungen etc. dazu... dass diese nicht deckungsgleich mit allen anderen Ländern sein kann ist logisch... wir sehen unsere Geschichte auch anders als z.B. die USA. (Dresden, Rheinwiesenlager, Vertreibung z.B.) Immerhin versucht Putin die Geschichte zu ergründen und beschäftigt sich mit alten Berichten aus allen möglichen Ländern. So etwas nennt man Aufarbeitung und würde uns Deutschen in vielerlei Bereichen ebenfalls sehr gut tun, am besten sogar mit allen damalig involvierten Kriegsparteien zusammen! Im Krieg stirbt die Wahrheit bekanntlich als erstes... Ich kann dir gerne eine Sitzung mit Putin und den Länderchefs der ehemaligen UdSSR schicken in dem er Berichte von damals präsentiert und versucht die Geschichte zu ergründen... da findest du bestimmt neues Futter für dich, vorrausgesetzt du bist selbst voll im Bilde wie die Vorgänge damals abliefen! Ich bin bei dem Thema aber raus, alleine schon wegen meinem Alter und meinem nichtzugang zu Beweisstücken... kann also nicht ergründen wer lügt und wer nicht... Habe auch ehrlich gesagt anderes hinter deinem Link erwartet... dachte dort kommen Lügen, so Dinge wie: keine Waffen in Kriegsgebiete! Keiner hat vor eine Mauer zu errichten! Oder Vertragsbruch... Hoffe dies reicht dir und du verzeihst mir, dass ich nicht sofort in Recherchearbeit eingetaucht bin (dachte das müsste ich tun, hat sich im Nachhinein als Falsch erwiesen), sondern mich um Familie, Wohnung und Arbeit kümmern musste (genau, war schon viel zu lange Online)... Asche auf mein Haupt... Im Gegenzug warte ich immernoch auf den Beleg, dass Putin sein Imperium erweitern möchte. Diese Aussage müsste aus der heutigen Zeit stammen, finde aber diesbezüglich leider nichts und habe nun schon des öfteren hier gefragt! Du könntest meine Meinung mit einem einzigen Beleg ändern... gerne sind auch die Anderen dazu aufgerufen dies zu beweisen!

Putin hat sich anlässlich des 350. Geburtstags von Peter dem Großen letztes (oder vorletztes?) Jahr mit ihm verglichen und in einer Rede grinsend gesagt, dass keiner St. Petersburg bei der Gründung als neue russische Hauptstadt anerkannt hätte, weil es vorher zu Schweden gehört hatte. Dabei hätte es sich der Zar nur "zurückgeholt", weil dort auch Slawen lebten. Genau das sei jetzt auch seine Aufgabe. Ich übersetze mal: Putin sieht es als seine Aufgabe an, für Russland Territorien "zurückzuholen", in denen Slawen leben. Dass so eine Aussage viele Nationen in Nordost-, Zentraost- und Südosteuropa ein wenig nervös macht, kannst du vielleicht auch verstehen.

ja dots, ist ok

Siehste, du machst dich nur lustig. So kann man doch nicht "stilvoll und erwachsen" miteinander reden, wie du das sonst immer forderst.

hmh...ich hab jetzt überlegt wie ich es am besten erkläre.... wenn ich einer guten band zuhöre, mit sehr guten musikern ist es immer das gleiche: der gitarrist stimmt plötzlich ein laaaaaanges solo an. da man das kennt, weiß man es ist zeit, sich eine cola zu holen oder auf die toi zu gehen, man verpasst ja nix....man muss es sich somit nicht immer wieder neu anhören

Wann fängt bei dir Geschichte an? Im Jahr deiner Geburt? Ansonsten: Putin hat mehrfach öffentlich geäußert, für was für einen großen Fehler er den Zerfall der Sowjetunion hält. Kannst du dir selber heraussuchen. Und faktisch versucht er ja gerade, Kontrolle über die Ukraine zu erlangen, oder etwa nicht?

Selber schuld. Wer sich die laaaangen Soli nicht anhören mag, der verpasst das Beste, gerade in der Musik. ;-)

Schlimm... wo soll das enden ? Das geht nicht gut.... Und die Strack-Zimmermann ( ist mein Eindruck ) ist die größte Kriegstreiberin ever. Kann ihr aber auch jetzt unrecht tun.

ich sehe das ähnlich, was will der russe denn in und mit deutschland?