Summer80
In meinem Kopf kreisen schon ziemlich lange einige Gedanken, zu denen ich gerne mal eure Gedanken hätte. Grundsätzlich bin ich natürlich der Meinung, dass jeder sozial das ausleben können soll, als was man sich identifiziert und auch seine Anrede usw. wählen kann. 100%. Das vorweg. Ich bin nur durch den Thread weiter unten ins Grübeln gekommen, weil mir ein Gedanke kam... Zur Erklärung: biologisches Geschlecht ist für mich die Kombination ob man XX oder XY hat und somit biologisch gesehen ein Mann oder eine Frau ist (Menschen mit 3 Chromosomen klammere ich jetzt mal aus) Soziales Geschlecht ist für mich das Geschlecht, welches man selber "fühlt". Was mich beschäftigt: Sein "Geschlecht" kann man heutzutage unabhängig vom biologischen selbst wählen. Also nicht "nur" sein "soziales Geschlecht" leben, sondern auch sein "biologisches Geschlecht" rechtlich ändern und es besteht der Anspruch, dann auch überall uneingeschränkt als das gewählte Geschlecht. Wenn man also nicht nur über sein "soziales" Geschlecht selbst bestimmen darf, sondern auch das biologische Geschlecht "offiziell geändert" werden kann, so dass man alle "Rechte" (doofes Wort in dem Zusammenhang, aber mir fällt kein besseres ein) erhält, wie sieht das dann mit dem Alter aus? Haben Menschen dann nicht auch ein Recht darauf, unabhängig vom biologischen Alter, ihr "soziales Alter" zu leben? Also 25jährige, die sich als Kinder identifizieren, haben, wenn sie ihr soziales Alter rechtlich ändern lassen, das Recht in die Grundschule oder den Kindergarten zu gehen? Oder Mittvierziger gehen in Rente, weil ihr soziales Alter bereits 70 ist? Versteht ihr, was ich meine? Man kann ja nicht sagen, beim biologischen (unveränderbaren) Geschlecht geht das in allen Bereichen, beim biologischen (unveränderbaren) Alter aber nicht? Oder was ist mit Otherkins? Ich möchte hier keinesfalls den Eindruck erwecken, ich möchte irgendwem seine Rechte "wegnehmen". Es geht nicht darum, zurückzugehen. Mich beschäftigt vielmehr die Frage in die Zukunft, was da alles noch kommt? Versteht man die Gedanken?
Weck keine schlafenden Hunde! Spitzenidee für so manchen Sozialadvokaten. Mir fällt langsam nur noch Monty Python ein => „Ich möchte ab jetzt Loretta heißen!“ Fiele heute vermutlich unter rechten=schlechten Humor.
„Mutter ist wer geboren hat“. Ausjudiziert von diversen nationalen Gerichtshöfen und heute ganz frisch von EuGH. Fühlen kann ohnehin jeder wie er/sie will. Auch alterstechnisch wenn gewollt.
Dann wäre also eine Adoptivmutter keine Mutter im rechtlichen Sinn?
Ist denn eine Adoption Deiner Meinung nach nicht rechtlich anerkannt? Irgendwo hakt es bei Euch gewaltig oder? „Adoption (von lat. adoptio), in Deutschland nunmehr Annahme als Kind genannt, ist die rechtliche Begründung eines Eltern-Kind-Verhältnisses zwischen dem Annehmenden und dem Kind ohne Rücksicht auf die biologische Abstammung.“
Über den Begriff "Mutter" wollte ich gar nicht sprechen an dieser Stelle. Und auch nicht über das Gendern. 
Es wird echt immer arger. Dagegen ist die B*ild ein seriöses NachrichtenUnternehmen.
Monty Python wird NIE! NIE! schlechter, geschweige denn rechter Humor sein.
Naja John Cleese zumindest ist schon länger in Diskussion. An mir prallt sowas ja ab, ich schaue grundsätzlich Ricky Gervais an.
Hut ab und Beifall! Monty Pyton wäre heutzutage von einigen rechts zu verorten. Ich finde sie auch unfassbar genial.
Da lese ich jetzt aber nur etwas von Elternteil. Explizit Mutter lese ich da nicht... Was ja durchaus sein kann. Es ging mir hier ausdrücklich darum, wer rechtlich eine Mutter ist (und nicht Elternteil).
Mutter ist wer geboren hat. Bei einer Adoption gibt die Mutter ihr Kind zur Adoption frei (mit angemessener Zeit sich die Entscheidung zu überlegen was der wesentliche Unterschied zur Leihmutterschaft ist) und eine andere Frau nimmt dann das Kind als eigenes an. Mit allen Rechten und Pflichten. Und was ist jetzt Deine Frage, vor allem an mich? Die Entscheidungen zu den beiden aktuellen Fällen (nämlich wer Mutter genannt werden muss) sind von den zuständigen Gerichten durch alle Instanzen nachzulesen und die Bestätigung vom EuGH genauso. Wieso meinst Du überdies ICH müsse Dir Fragen zum Adoptionsrecht (welches ebenso ausreichend rechtlich begründet ist und nachlesbar ist) beantworten?
Die Frage war, ob eine Adoptivmutter rechtlich Mutter ist. Offenbar ja nicht, das war mir gar nicht klar.
Natürlich ist sie das, per genau definierten Rechtsakt (um die Mutter, die das Kind vorher freigibt und das Kind zu schützen). Das ändert doch nichts daran, dass das Kind geboren wird. Und auch unabhängig davon, ob die Eizelle von der Mutter stammt, wer gebiert ist die Mutter.
Anhand deiner Beispiele zeigt sich für mich schon wie unlogisch dieses ganze Getue mit dem sozialen Geschlecht ist. Man kann sein Geschlecht nicht ändern und ich finde es irrsinnig, wenn behauptet wird, dass Männer schwanger sein können. Es hat immer Menschen gegeben, die sich dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen und wegen mir können sie als das leben was sie wollen und Erwachsene können auch Operationen vornehmen lassen und Hormone schlucken, trotzdem ändert es nichts an der Tatsache, dass das Geschlecht genauso wenig wie das Alter geändert werden kann. Es gibt natürlich Menschen, die sowohl weibliche wie männliche Geschlechtsteile haben und auch da ist es ein Segen, dass diese nicht mehr nach der Geburt zwangsoperiert werden und sich später entscheiden können was sie sein wollen bzw. dass sie weder männlich noch weiblich sind. Das sind aber große Ausnahmen. Wenn man aber behauptet, dass ein Mann mit einem völlig normalen Maennerkörper inklusive funktionfähigen Penis eine Frau ist, ist das für mich wirklich das gleiche als wenn ein junger Mann behauptet sich schon als Rentner zu fühlen. Wenn man diesen Quatsch unterstützen will, dann bitte richtig. Muss ich eigentlich Hundesteuer zahlen, wenn ich behaupte mein Hund wäre ein Katze?
Endlich mal jemand mit einem normalen Menschenverstand! Deutschland hat anscheinend echt zu wenig Probleme, wenn sich die Politik schon mit so einem Blödsinn beschäftigt. Gendern, männliche Schwangerschaften, Geschlecht ändern, Toiletten für Diverse usw.
Auf den punkt gebracht. 
Haha! Der Punkt mit der Hundesteuer trifft voll ins Schwarze!
Es ist immer einfach, Dinge nicht verstehen zu wollen, sich über Dinge lustig zu machen etc wenn man selbst nicht betroffen ist.
Applaus. Ich tröste mich ja damit, dass jeder gesellschaftlichen Entwicklung eine ... folgt. ...
Ach komm jeder trägt doch seine eigene Bürde und jeder fühlt sich mal in irgendeiner Form diskriminiert, Würde ich da das ganze seelische elend der Welt in mich aufsaugen und dem mt Demut begegnen , dann dürfte ich nur noch traurig und heulend im Bett liegen, jedem meine Empathie aussprechen....und allen eine besondere Bühne geben ....das hört dann ja nie auf. Da lebe ich doch über mein leben und lasse den anderen das ihre, hat eigentlich immer gut funktioniert
Sind nicht gerade wir Frauen alle betroffen, wenn es darum geht, dass unsere hart erkämpften Frauenrechte jetzt durch die Hintertür ausgehebelt werden?
Lebe lieber ( nicht über) mein Leben....
Das ist eher etwas, was mir Angst macht. Dass durch all die erzwungene politische Korrektheit eine Gegenströmung erzeugt wird, die ins genaue Gegenteil umschlägt, nämlich Intoleranz und Diskrimierung. Das kann man in den USA schon ganz gut besichtigen.
welche hart erkämpften Frauenrechte werden denn gerade ausgehebelt?
Na die Idee feiere ich doch mal.
Kennst du trans-Menschen? Kennst du deren seelische Not? Hast du ein Kind zuhause, welches sich wieder und wieder vor Psychotherapeuten und Psychologen seelisch ausziehen muss, nur damit es das gefühlte und tief im Innern stimmige Geschlecht leben darf? Hast du einen Vater, der sein wahres Ich mit ins Grab genommen hat, weil die Zeit noch nicht reif war? Hast du eine Cousine, die in konservativen Teilen Amerikas lieber keinen Ersatzausweis dabei hat aus Angst, dass der zufällig gefunden wird und sie dann schikaniert und schlimmeres wird? Wieviel Rentner wollen bitte in den Kindergarten? Und mit 40 kannst du gern in Rente gehen, wenn du es dir leisten kannst. Das kann eine trans-Person so nicht machen. Du erweist den Menschen einen Bärendienst unter dem Deckmantel des „ich will euch nichts wegnehmen, aber …“ mit deiner Pseudodiskussion. Wie an manchen Antworten zu sehen ist. Diese Diskussion könntest du glaubwürdiger einleiten, wenn du nicht Bezug aufs Geschlecht nimmst, wenn du eigentlich über das Alter reden möchtest, oder über frühe Rente oder später Kindergartenbesuch.
ist das bei euch erblich bedingt?
Der Gedanke kam mir auch gerade…
widerliche Frage. Das hättest Du Dir wirklich sparen können
Gegenfrage: Bist du dumm? Ich habe Beispiele aufgezählt, verschiedene Möglichkeiten, Situationen, Schicksale. Wenn nur eins davon zutrifft, versteht man vielleicht besser, warum die Frage nicht unkritisch ist.
Ein Irrenhaus ist das hier. Denke lieber an die Eier zu Ostern.
Da stimme ich einmal zu - wobei ich das auf die stramm rechten Damen hier beziehe, die sich offenbar in ihrer Weiblichkeit bedroht fühlen (anders kann ich mir die reflexhaften Anti-Kommentare nicht erklären).
Na dann warten wir mal auf Deine reflexartigen Anti-Kommentare. Du bist, so wie ich auch gerade, Teil dieses Irrenhauses und keinen Deut besser als alle anderen Irren hier.
Stramm rechts so so....wie ist denn deine Definition für rechts ? Und bitte keine hingeworfenen Begrifflichkeiten die inflationär genutzt werden
Es ist doch sch...egal was Ruto mit "stramm rechts" meint.
Hast du auch wieder recht
Das Alter ist einer physikalischen Größe, der Zeit unterworfen und damit messbar, allgemeingültig und unverhandelbar. Das gilt für das Konstrukt Geschlecht eindeutig nicht. Daher ist dein Vergleich ist einfach nur polemisch.
Zeit ist relativ... Ich finde die Frage gar nicht so dumm, es mag ja Menschen geben, die sich nicht altersgerecht fühlen. Jemand, der eindeutig messbar einen xy-Chromosomensatz hat, sich aber als Frau fühlt - wo ist denn da jetzt der Unterschied?
Ich möchte übrigens damit nicht den Leidensdruck von Transmenschen in Abrede stellen, wundere mich nur etwas, dass automatisch davon ausgegangen wird, dass ein Leidensdruck bezüglich des Alters völliger Unsinn ist.
„“es mag ja Menschen geben, die sich nicht altersgerecht fühlen.“ Ja und? Sie können das doch ausleben? Einen Schulabschluss kann man auch noch in nahezu jedem Alter machen, in Frührente kann man gehen, man kann sich kleiden wie man will, reden wie man will, sich einen deutlich älteren oder jüngeren Partner suchen…… Nur das Geburtsdatum bleibt halt und ist nicht wirklich relativ. Die Zeit ist als physikalische Größe keinem gesellschaftlichen Wandel unterworfen und auch keinem evolutionären Prozess. Sie ist.
Natürlich leiden gewiss viele Menschen an und mit ihrem Alter. Aber den Prozess kann man halt noch nicht stoppen oder beschleunigen. “Frauen“ zu Männern machen und umgekehrt z.b. aber schon.
> Sie ist. So wie der Chromosomensatz. Der 65-Jährige kann sich fühlen wie 80 oder 30, er kann aber nicht einfordern, dass sein Umfeld dieser Selbsteinschätzung bedingungslos folgt, weder auf dem Datingportal noch beim Heizungseinbau.
Wieso kann er das nicht? Fordern kann man viel. Dich interessieren die Forderungen der Transmenschen ja auch nicht und du übergehst sie , indem du einen ermordeten Transman z.b. als „armes Mädel“ ( oder so ähnlich) titulierst. Und da passiert auch gar nix. Die kleine tyrannische Minderheit steht vermutlich nicht mit Heugabeln vor deiner Tür.
Das heißt, der Leidensdruck findet nur dort Berücksichtigung, wenn er sich optisch beheben lässt? Eine ganze Industrie lebt von optischen Verjüngungen, übrigens.
Ich verstehe deinen Punkt nicht. Der potentielle Leidensdruck durch Alter ist doch unstrittig. Ich verstehe nur nicht, was das damit zu tun hat, ob wir queere Menschen (soweit möglich) in allen Ausprägungen akzeptieren und gesellschaftlich integrieren. Und im Rahmen der Möglichkeiten bin ich natürlich auch dafür, jeden seinem gefühlten Alter nach zu behandeln. Eine Rentenzahlung nach wahrgenommenem Alter z.b. übersteigt diese nur leider. Wäre das anders, fände ich es durchaus überlegenswert, Menschen, die sich mental ausgelaugt und uralt fühlen, vom Arbeitsdruck zu entlasten.
Du hast doch der AP-Verfasserin Polemik vorgeworfen - dabei stand im AP nichts davon, dass queere Menschen nicht akzeptiert werden sollen.
Was genau war denn die Intention des AP? Über das Alter zu philosophieren?
Stand doch da: „Ich möchte hier keinesfalls den Eindruck erwecken, ich möchte irgendwem seine Rechte "wegnehmen". Es geht nicht darum, zurückzugehen. Mich beschäftigt vielmehr die Frage in die Zukunft, was da alles noch kommt?“
Und ich bleibe dabei, dass ich den Vergleich unpassend und polemisch finde. In der Wissenschaft gibt es eine kontroverse Geschlechterdebatte. Es gibt keinen Konsens über die Konstruktion des Geschlechterbegriffs. Unterscheidet sich ein männliches Gehirn vion einem weiblichen? Ist das Folge von Prägung oder dem biologischen Geschlecht und/ oder kann letzteres mit einer Gehirnstruktur einhergehen, die gegengeschlechtlich ist? Das ist alles sehr komplex und eben nicht eindeutig zuortbar. Zum Alter an sich, habe ich von einer derartigen Kontroverse noch nichts mitbekommen. Und so lange es dazu keine ernsthaften und gesellschaftlich relevanten Bemühungen gibt, bleibt der Vergleich für mich sinnlos.
Joa, und ich habe auch nix gegen Ausländer und möchte keinen rausschmeissen, frage mich nur, wohin das alles führen soll…..
Und schau, in 10 oder 20 Jahren wird dein Beitrag vielleicht genau so kritisch gesehen, wie jetzt die Beiträge von manch anderen die wenig Verständnis für die Lage von transmenschen haben. Denn die Frage an sich ist ja nicht dumm. Wie das Geschlecht über die Chromosomen bestimmt wird, aber es natürlich möglich ist, dass das Seelenleben eines Menschen einfach dazu nicht passt, und man das akzeptieren soll und darauf eingehen soll (was ich für richtig empfinde), So kann es natürlich auch sein das das Alter zwar klar zu bestimmen ist, aber für das Seelenleben eines Menschen einfach nicht passt. Dieser Gruppe sagt man dann, sie sollen mal bei der Realität bleiben und sich nichts vormachen? Fordern können sie ja viel, aber auf Rücksicht brauchen sie nicht zu hoffen? Das ist ja keine so große Gruppe wie transmenschen, aber wer weiß, sowas kann doch kommen. Transmenschen waren vor 100 Jahren ja auch kein großes Thema. Aber die gab's die da auch schon, nur eben ohne Stimme. Und wenn die Gruppe de Menschen die "im Falschen Jahr geboren wurden" groß genug ist kann man sie nicht ignorieren, oder? Heute kein Thema, aber wer sagt das es nie Thema wird... Und darum finde ich, wie ich so oft sage, muss man sich nicht an jedem Begriff aufhängen. Denn es wird ganz sicher noch ganz viele "neue" Gruppen kommen, die bisher einfach keine Beachtung bekommen haben, bzw diese bisher nie eingefordert haben. Zum Thema Geburtsurkunde zb. Ich habe das 1. Mal rein geschaut bevor ich geheiratet habe. Ich wusste trotzdem wer mein Vater und wer meine Mutter ist. Und meine Mutter ist nicht die Person, die mich geboren hat. Nie gewesen. Ich denke, wo es so viele Patchwork Familien gibt, Adoptiveltern, etc, dass die allermeisten Menschen eigentlich auch Mütter und Väter benennen können ohne jemals ihre Geburtsurkunde gesehen zu haben. Also ob da nun steht 2 Väter, 2 Mütter, oder 1 Mutter und 1 Vater, samenspender und gebärende Person, es spielt doch eigentlich gar keine große Rolle?! Trotzdem muss man sich an jedem und allem aufhängen.... Und die paar transfrauen die ich kenne, Genau so wie die einfach nur homosexuellen, die stören sich tatsächlich am wenigsten an Begriffen wie mutter. Oder schwul. Die hätten ganz sicher andere Themen, alltägliche Themen, die deutlich vorrangig wären.
Es war ein Gedankenexperiment und ich bin kein Fan von Unterstellungen. Und doch, es gibt doch ganz klar die Diskussion um biologisches Alter und das Alter, welches im Ausweis steht…
Ein Gedankenexperiment wofür genau eigentlich? Wird altersabweichendes Verhalten denn weniger toleriert als geschlechtsabweichendes?
Frag doch mal Paare mit großem Altersabstand, ob die „Blicke“ bekommen… Frag doch mal Kinder, deren Väter als Opas bezeichnet werden…
Vermutlich ähnlich wie bei den zwei Transfrauen mit ihren Zwillingen, die gestern Abend an unserem Nebentisch im Restaurant saßen. Na und?
Und es tut den Betroffenen weniger weh, weil?
Genau, danke. Im Englischen unterscheidet man nicht umsonst zwischen Sex und Gender. Das eine bezieht sich auf das biologische Geschlecht, das andere auf die soziale Komponente. Da kann man Diskussionen leichter auf einem Nenner führen als hierzulande, wo alles in einen Topf geworfen wird.
Das wären dann Gespräche zu Beweihräucherung der eigenen Meinung.
Ich verstehe, was Du meinst. Aber den Ausdruck finde ich unzutreffend. Und wenn ich jetzt auch zum abwertenden "Eingruppieren" beitragen wollte: entlarven für die stramm Linken Damen hier und was die unter "Diskussion" verstehen... 
Weil ich das aber nicht tue, gehe ich einfach von einer etwas ungeschickt Ausdrucksweise aus...
Ich glaube, mit dem gemeinsamen Nenner ist schlicht gemeint, dass beide Diskussionsteilnehmer über "gender" reden und nicht der eine über "gender" und der andere über "sex". Wenn man von zwei verschiedenen Dingen spricht, ist das ja auch keine Diskussion, sondern einfach zwei Monologe. ;)
Natürlich ist es so gemeint (hab' ich ja such angedeutet)
Wenn man über eine Sache diskutieren möchte, muss man sich natürlich (!) einig sein worüber. Wie geschrieben wurde (und ich auch genau! so geschrieben habe), gibt es keinen Sinn, wenn der eine Teil über Sex und der andere über Gender diskutiert. Weil die Diskussion dann überflüssig ist, da völlig sinnbefreit und an den Themen vorbei. Ich weiß nicht, wieso dich das Wort "Nenner" so triggert. Es ist ein mathematischer Ausdruck und klar definiert. Wer mich kennt, weiß, dass ich gern genau mit Leuten diskutiere, die eben überhaupt nicht meine Meinung teilen. Daher ist der "Vorwurf"(?) etwas seltsam, oder nicht? ;) Und im Übrigen habe ich fast immer die Erfahrung gemacht, dass es gerade bei Leuten mit unterschiedlichen Denkweisen und Ansichten ganz besonders hilfreich ist, zu Beginn jeder Diskussion zu klären, was die jeweils andere Seite mit ihren Begriffen genau meint. Allein da habe ich oft genug erlebt, dass die Unterschiede dann oft gar nicht mehr so groß sind..
Sorry, dass ist mir alles zu hoch. Wir in Deutschland haben doch alle einen Schaden!! Bei uns kriegen Minderheiten mehr Rechte als der- entschuldigt bitte GANZ NORMALE BÜRGER. Warum machen wir nicht einfach z.b. eine Toilette für alle? In Frankreich geht doch das auch. Nein, wir bauen bald WCs für fünf unterschiedliche Personengruppen. Kopfschüttel. Alles lacht über Deutschland! Man sollte sich lieber um schwerwiegendere Probleme wie den Wohnungsmangel oder die Kinderarmut in UNSEREM Land kümmern.
Das biologische Geschlecht ist genauso fest wie das biologische Alter. Bei den Diskussionen rund um die Akzeptanz (oder hier im Forum eher: Ablehnung und Diskriminierung) anderer Ausprägungsformen geht es aber ja genau nicht um das biologische, sondern um das soziale Geschlecht (vgl. Unterschied Sex und Gender im englischen Sprachgebrauch). Daher ist da nach meinem Empfinden gar kein Vergleich möglich, weil es sowas wie Gender, soweit ich weiß, in Altersfragen nicht gibt (berichtigt mich, wenn es anders ist).
Aber auch im Englischen ist diese strikte Trennung nicht gottgegeben, sondern kam so ab den 1950er-Jahren auf... Und wieso soll es das beim Alter nicht geben? Hat halt noch keiner "erfunden" bzw. untersucht und beschrieben... "social age" - "biological age"?