Fall jemand diePetition unterstützen will

nein gar nicht, warum Kinder so gewaltigtätig werden , sollte man die Hintergründe finden.. liegt es an der Erziehung, je nach dem wie Eltern untereinander umgehen wie sie mit den Kindern umgehen.. glaube nicht , dass die Kinder überlegen welche Strafe auf sie zu kommt. Leider kommt es oft vom Elterhaus aus Es ist die Pflicht aller Bezugspersonen der Kinder, zu lehren Streitigkeiten und jegliche Probleme auf eine verbale Art und Weise zu lösen. Einflüsse aus ihrem Umfeld kann aber dazu führen , das sie es nach machen und wenn im Elterhaus Streitikeiten mit schlägen gelöst werden, dann lewrnt das Kind nie wie man es auch verbal lösen könnte

Bin absolut deiner Meinung, sehr gruselige Formulierung in dieser Petition!

Keine Ahnung, was da drin steht, da ich die Petition eh nicht gedenke zu unterstützen. Aber "gruseliger" als die Tatsache, dass eine 12 und eine 13-Jährige auf eine Gleichaltrige vielfach einstechen und sid so zu Tode bringen, wird es eher nicht sein ...

Ok, dann verbieten wir aber auch sofort Autos. Denn so viele Menschen - wie heute wieder - sterben durch sog. Raser!! Und nicht vergessen: Messer werden jetzt auch verboten. Wie viele Menschen starben durch Messerstiche? So, und nun bitte eine seriöse Quelle, wie viele Menschen von SPORTschützen getötet wurden. Ich warte

Der Amoklauf von Hamburg und der erste Fall in Bramsche waren die letzten Fälle, die von Sportschützen verursacht wurden. 9 Tote, 8 Verletzte.

Mal ein paar aktuelle Fälle: Am 8.März 2023: https://www.mz.de/lokal/merseburg/femizid-in-bad-lauchstaedt-mutmasslicher-taeter-durfte-waffe-trotz-anzeige-behalten-3567600?reduced=true Der Amoklauf von Hamburg am 9.März 2023 https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/amoklauf-von-hamburg-mutmasslicher-taeter-war-sportschuetze-18738616.amp.html 28.Februar 2023: https://amp.infranken.de/deutschland/bramsche-bei-osnabrueck-senior-schiesst-auf-schueler-jugendlicher-16-gestorben-art-5650328 26.Juli 2022: https://www.waz.de/staedte/duisburg/viele-zeugen-mann-toetet-ehefrau-und-sich-selbst-in-duisburg-id235993435.html?service=amp Es gibt übrigens keine offizielle Liste, weil die Verstöße gegen das Waffenschutzgesetz nicht in die Art der Delikte unterteilt werden. Es gibt aber zahlreiche Fälle; Google ist dein Freund.

"Deutsche Mitbürgerinnen und Mitbürger..." Ähm, hallo? Und die ganzen Rechtschreibfehler.

Es sterben STÄNDIG Menschen durch Sportschützen?? Was für ein absoluter Schwachsinn, sorry... Es sterben wohl deutlich mehr Menschen durch den Einsatz von Messern. Möchtest du die auch verbieten? Wir brauchen kein Verbot von Schusswaffen, sondern lediglich eine konsequente Anwendung der vorhandenen Gesetze...Dazu fehlt allerdings das Personal.

99,9% aller Sportschützen tun niemandem etwas.

Ich finde jeder der ohne richtigen Grund und im Bewusstsein was er tut tötet ,was im Alter von 12 der Fall ist gehört bestraft mit Gefängnis.Wenn man andere Länder sieht da sind die Strafen härter als in Deutschland und das ist richtig so .Bei uns kann doch jeder tun was er will.

Ja das denke ich auch. Täterschutz vor Opferschutz, es ist so traurig.

Natürlich ist das traurig und furchtbar! Es wäre aber noch furchtbarer, wenn die Kinder, die Luise erstochen haben, nicht resozialisiert werden würden und ihre Eltern den Kontakt abbrechen würden.

Resozialisierung IST Opferschutz–Schutz vor weiteren Opfern. Mit guter Therapie und pädagogischer Arbeit besteht eine gute Chance, dass diese Kinder in ihrem weiteren Leben nicht mehr straffällig werden! Die Kinder lebenslänglich ins Gefängnis zu bringen, bringt Luise nicht wieder zurück.

Strafe muss sein.

Eben. Und man muss eben sehen, dass man die Täterinnen wieder in die richtigen Bahnen lenkt. Und so hart und traurig es ist - das Opfer ist leider verstorben und man kann sie nicht mehr schützen. Deshalb gilt es, zukünftige Opfer zu vermeiden und somit zu schützen und da denke ich auch, dass Aufarbeitung und ggf psychologische Betreuung der richtige Weg sind.

“Strafe muss sein.“ Rache versus Vernunft? Ach komm, das kannst du besser! Obiges ist ja doch eher…. eines schlichten Gemütes Erguss.

Hallo! für wen? wäre es furchtbar ? für die Eltern oder für die Mädchen, die Luise erstochen haben ? Ich habe Kinder bekommen und erzogen....und keine Monster :-( ICH kann es dir nicht sagen,ob ich noch mein Kind so lieben würde, wie es vor dieser Tat war !!! traurige Grüße, Andrea ps. denkt irgendjemand mal an die Eltern von Luise? oder an Luise ? das Mädel lebt nicht mehr....und das ist sowas von traurig, da fehlen mir die Worte :-(((

Die Eltern der Kinder, die Luise getötet haben, haben ebenfalls Kinder erzogen und sicher keine „Monster“! Diese Kinder sind auch keine „Monster“! Du hast ein Urteil gebildet, ohne zu wissen, was geschehen ist, was zuvor war. Du schmeißt mit Worten der Boulevardpresse um dich. Dabei bist DU erwachsen. Das empfinde ich als primitiv und ekelhaft. Ahnung von der geistigen Entwicklung von Kindern scheinst du nicht zu haben. Du maßt dir an, zu wissen, was die Eltern des toten Mädchens empfinden. Selbst das sind Spekulationen. Denn nicht jeder hat zwangsläufig Rachegedanken.

Selten, aber da stimme ich dir zu. Diese Familien kriegen ja sowieso keinen Fuß mehr auf den Boden. Ganz egal ob die Mädels jetzt im Knast oder in der Geschlossenen sitzen. In der letzteren Einrichtung besteht wenigstens noch eine minimale Chance, dass diese beiden Zeitbomben entschärft werden. Was wäre denn, wenn wir die Todesstrafe noch hätten? Fordert die Gesellschaft dann den Kopf der beiden Kinder? Davon kommt kein glückliches Leben zurück. Ganz im Gegenteil….. Mich gruselt‘s grad ein bissl.

-----Die Eltern der Kinder, die Luise getötet haben, haben ebenfalls Kinder erzogen und sicher keine „Monster“! Diese Kinder sind auch keine „Monster“! ---- Wunderbar...und warum musste dann Luise sterben ??? gute Erziehung oder wie? und ich bin, weder ekelhaft noch primitiv !!! stille Grüße, Andrea ps. ich hab natürlich keine Ahnung, hab nur meine Mädels erzogen....wie man jetzt sagen kann zu guten Menschen !!!

Erziehung ist nun mal nicht alles. Menschen sind nicht immer berechenbar und können affektiv handeln. Kinder noch viel mehr als Erwachsene. Es gibt so viele Straftaten und diese sind nicht unbedingt mit „schlechter“ Erziehung zu erklären. Ebenso gibt es Menschen aus so genanntem „schlechten Elternhaus“, die dennoch nie straffällig werden und ein friedliches Leben führen.

Sind sie nicht.- Eltern und Kinder sind getrennt, dürfen aber Kontakt miteinander haben. Das sind Kinder - so unfassbar es ist, das diese zu dieser Tat fähig waren.

Mich würde mal interessieren, ob du das genauso sehren würdest, wenn es deine Tochter wäre, die von diesen missratenen Kindern umgebracht wurde.

Nein es geht nicht um Rache - es geht um Gerechtigkeit. Die beiden Mädchen haben ein Leben unwiederbringlich genommen, und auch das Leben der Eltern und der Schwester zerstört. Überall ist die Rede davon, es seien Kinder und man müsse Sorge dafür tragen, dass sie resozialisiert werden und ein normales Leben führen können. Das ist doch nicht gerecht, Luise wird kein normales Leben führen können! Und es war kein Unfall, sondern die geplante Tat von Teenagern. Sie hätten jederzeit stoppen können, alle beide Beteiligten - auf dem Weg in den Wald, nach dem ersten Stich, nach jedem Weiteren, auch danach hätten sie Hilfe holen können, nach der Heimkehr einen Erwachsenen informieren... Nein ich finde nicht, dass der Schutz dieses beiden Kinder/Täter nun Priorität haben muss.

Im Strafrecht geht es doch nicht um Rache, sondern um ein symbolisches Zeichen des Staates.

Es ist furchtbarer, wenn die Täterinnen keinen Kontakt zu den Eltern mehr haben könnten? Furchtbarer als ein Mord, Furchtbarer den Eltern von Luise das Kind genommen zu haben?? Ich glaub es hackt

Jana, da bin ich ganz Deiner Meinung. Es gibt viele Kinder , die aus gestörten Elternhäusern kommen. Die werden aber nicht alle zu Mördern .

Und gerade gelesen: " Es ist aber keineswegs immer der Fall, daß man bei den Eltern eine Schuld suchen muss. " Helmut Remschmidt , Kinder - und Jugendpsychiater.

Finde ich einen interessanten Ansatz. Ich fürchte aber, dass es nicht leistbar ist, jeden Einzelfall dahingehend zu untersuchen. Das schafft bzw. macht man (ich bin aber sicher, das hat Kapazitätsgründe ...) ja leider nicht mal mehr in den ursprünglich vorgesehenen Fällen, nämlich bei den Heranwachsenden.

Interessanter und guter Ansatz, der meiner Auffassung nach aber mit dem deutschen Recht nicht vereinbar ist. Bei der Frage nach der Anwendung des Jugendstrafrechts gibt es eine Zeitspanne. Bei der Frage der Strafmündigkeit sehe ich das kritisch bis unmöglich. Fände das aber an sich gut.

“Eher bin ich für Einzelfall- Entscheidunge, so dass man sich nie zu sicher fühlen sollte und auch Exempel statuiert werden können.“ Gesetzte müssen allgemeingültig und für jeden anwendbar sein. Alles andere bedeutet…… Willkür.

Da ginge es ja nicht um Gesetzesanwendung bzw. ungleiche Gesetzesanwendung, sondern um Feststellung letztlich der Schuldfähigkeit (wofür es ja auch festgelegte Kriterien gibt bzw. wofür man im Fall von Kindern als Täter Kriterien schaffen könnte/müsste). Das muss man ja auch im Erwachsenenstrafrecht im Prinzip individuell prüfen(was da meistens entfällt, wenn es null Anhaltspunkte gibt, dass diese fehlt) und im Heranwachsendenstrafrecht ist diese Prüfung eigentlich auch vorgesehen, wurde aber ausgehöhlt, m.E. aus Machbarkeitsgründen.

Inwieweit wurde sie denn “ausgehöhlt”?

Eigentlich sieht das Gesetz vom Wortlaut her vor, dass bei Heranwachsenden (nur) dann Jugendstraf anzuwenden ist, wenn der Heranwachsende von seiner Entwicklung und Reife noch einem Jugendlichen gleichsteht. Der BGH hat nun irgendwann mal entschieden, dass hier auch der in-dubio-pro-reo-Grundsatz anzuwenden sei. Das ist zwar h.M., aber trotzdem nicht ganz unumstritten und hat letztlich zu einer Umkehr dessen geführt, was das Gesetz eigentlich vorsieht, zumal nun m.E. dies nur noch sehr oberflächlich geprüft wird.

Wenn es durch Strafen nicht weniger Verbrechen gibt, wie Du und noch jemand hier behaupten,, warum wird dann jegliches Fehlverhalten sanktioniert? Strafzettel fürs Rasen, Strafe für Schwarzfahrer oder Steuerhinterziehung, Gefängnisse... Könnten wir uns alles sparen!?

Ich finde ja, also ganz grundsätzlich, nicht speziell bzgl. dieses konkreten Falls, dass "Genugtuung" der Gesellschaft beim Strafrecht eine nicht nur ganz untergeordnete Rolle spielen sollte. Wenn man diesen Aspekt vernachlässigt, verliert die Gesellschaft m.E. das Vertrauen in den (Rechts)Staat und die Staatsgewalt und der (Rechts)Staat deren Respekt. Merkt man m.E. jetzt schon ...

Danke dafür . Ich schreib mir an der Stelle mal etwas von der Seele ... Wir hatten bzgl. unseres Einbrechers Glück. Man machte sich viel Mühe ihn zu finden, sparte nicht an Personal und Kosten. Führte am Amtsgericht die Verhandlung, es zog sich nachvollziehbar über 9 Monate (Gutachten, Schuldfähigkeit usw.) nach 8 Verhandlungstagen gab es eine Verurteilung von einem Jahr und zehn Monaten. Für den Klau einer großen Zigarettenbox bekam er 3 Monate ohne Bewährung. Das Register ist lang. Er war nur 3 Wochen draußen nach 4 Jahren Knast, davor nur Jugendarrest und Co. Mit 11 Abhängig...in den 3 Wochen an der frischen Luft wurde er 3 x erwischt/ überführt. Bei uns war er entkommen. Das Urteil ohne Bewährung fühlte sich für mich gut an. Ich hatte das Gefühl unser System funktioniert. Zudem war meine Angst besser... Dann kam das Berufsungsverfahren, die Vorladung zum Landgericht und ein Freispruch. Ja er war bei uns am Haus, zweifelsfrei aber ob er die Tat tatsächlich begangen hat, kann nicht 100%-ig nachgewiesen werden. Allen Beteiligten war klar er war es aber im Zweifel für den Angeklagten. Der Richter war mega bemüht das Ganze für uns auch noch zu begründen. Uns war aber bereits während des Verhandlung klar es wird ein Freispruch... Die Lage war eindeutig. Ich hatte mit dem Ergebnis kein Problem, er saß zwischenzeitlich wegen der anderen Straftaten noch lang genug und entweder hat es was gebracht oder nicht. Ich bin raus aus dem Gericht und wusste unser System funktioniert. Wer keine rechtlichen Vorkenntnisse hat, wird das jedoch anders sehen. Jedem dem ich erzählte das ich Verständnis für den Freispruch habe, der schaute mich an als sei ich verrückt. Beim letzten Wort des Angeklagten hat er sich an uns gewandt und gesagt: Es tut mir leid, dass Sie wegen der Sache soviel Aufwand, Ärger und Angst hatten. Es ist jetzt ruhiger in xxxxx (Stadt), machen Sie sich keine Sorgen, da kommt niemand wieder. Zu dem Zeitpunkt wusste ich noch nicht das er bei uns ums Eck gezogen ist. Wir begegnetem ihm zwei Tage später. Ich denke er hat seine letzten Worte deswegen so gewählt...er hat geahnt man würde sich begegnen. Ich hoffe bei ihm haben insgesamt 9 Jahre Arrest / Knast was gebracht.

Nach meinem Verständnis hat Genugtuung der Gesellschaft gerade im Strafrecht nichts, aber auch schon gar nichts zu suchen. Dann ist der Weg zum Scheiterhaufen wirklich nicht mehr weit. Achso…..und für Herabsetzung der Strafmündigkeit bin ich schon mal gar nicht. Denn 99% der Kinder funktionieren eben auch noch, wie Kinder. Allen beteiligten Eltern wüsche ich viel Kraft für die Zukunft. @tonic….du solltest diesen Thread löschen lassen

Zwergenalarm, ich unterschreibe zu 100% bei dir.

Wieso? Das heißt doch jetzt nicht, dass man (wieder) zu völlig inhumanen Strafen übergeht, willkürlich entscheidet oder gar Selbstjustiz zulässt, man den (zwar nachvollziehbaren, aber oft nicht angemessenen) Gefühlen der direkt Betroffenen der Tat nachgibt oder etwas in der Art Es soll und muss selbstverständlich trotzdem alles nach rechtsstaatlichen Regeln, grundgesetzkonform und neutral ablaufen. Staatliches Handeln muss m.E. aber einerseits dem durchschnittlich verständigen Bürger vermittelbar sein und andererseits darf es nicht dazu führen, dass jeflicher Respekt vor dem Staat verloren wird. Hier in D herrscht, wenn man sich umhört, inzwischen sehr viel Unverständnis über Entscheidungen der Strafgerichte und zwar quer durch die politischen Ansichten, und andererseits kaum noch Respekt vor einem Strafverfahren.

Anlassgesetzgebung öffnet aber auch ganz anderen Dingen Tür und Tor.

Schon mal was von Straftheorien gehört?

Ich bin froh, dass in Deutschland solche willkürlichen Entscheidungen nicht getroffen werden können!

https://www.jura.uni-bonn.de/fileadmin/Fachbereich_Rechtswissenschaft/Einrichtungen/Lehrstuehle/Stuckenberg/Materialien/Strafrecht_I_Straftheorien.pdf Das ist alles sehr komplex und es sind alles THEORIEN — keine Tatsachen.

Meines Wissen wird unter Anlassgesetzgebung verstanden, dass man aufgrund eines bestimmten Anlasses mit heißer Nadel ein (neues) Gesetz/Gesetzeswerk strickt, das dann unausgegoren und schlecht ist. Darum geht es mir aber nicht. Das deutsche Strafrecht muss von mir aus überhaupt nicht verschärft werden, sondern "nur" konsequenter angewandt werden und auch einige fragwürdige, von der Rechtsprechung geschaffenen Konstrukte (wie z.B. Anwendung des in dubio pro reo-Grundsatzes bei der Frage, ob Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht bei Heranwaxhsenden anzuwenden ist)

Dennoch sind ja die schlauen Leute, die diese Theorien aufgestsllt haben, nicnt einfach so auf diese gekommen ...

Aber vielleicht passiert das ja gerade…..wir wissen es nicht, und letzten Endes geht es uns Unbeteiligte auch nichts an. Gott sei Dank werden Entscheidungsprozesse nicht laufend der Boulevardpresse mitgeteilt, auch wenn man das glauben könnte, bei der vielen Meinung, die gerade kursiert. Gerade WEIL wir keinen Volksgerichtshof mit einem Richter Roland Freisler mehr haben ist mein Vertrauen in unsere (da werfe ich jetzt mal D und Ö zusammen) Rechtssprechung sehr hoch. Und wie Lauch irgendwo bemerkte……ich hoffe sehr für die Opferfamilie, dass ihnen zusätzlich zu dem unfassbaren Leid wenigstens die finanzielle Last zur Bewältigung der ganzen Sache genommen wird. DAFÜR würde ich mich einsetzen, und nicht für eine willkürliche Herabsetzung der Strafmündigkeit aufgrund eines tragischen Einzefalls.

Grundsätzloch finde ich eigentlich soöche "Anlässe" gar nicht schlecht, die Gesetzeslage oder die Rechtspraxis oder beides auf den Prüfstand zu stellen. Das ist doch eigentlich oft der Fall, dass ein oder mehrere "Anlässe" zeigen, dass (evtl.) Handlungsbedarf besteht. Es ist ja auch nicht so, dass die Frage, ab wann Strafmündigkeit gegeben sein soll, völlig neu genau jetzt aufkommt. Neue Regelungen dürfdn halt deshalb nicht schlampig und undurchdacht gemacht sein.

Vielleicht passiert auch das, aber dann sicher nicht auf Basis einer kochenden Volksseele, sondern auf fundierten und begründeten Schlüssen, die man allenfalls aus aktuellen Geschehnissen zieht, unter Berücksichtigung, dass eben 99% der Altersgenossen „normal“ und altersgerecht funktionieren.

Sehe ich genau so. Jede Reform resultiert doch aus Anlassfällen.

Ich rede hier (eigentlich) immer noch - ganz allgemein, fast unabhängig vom vorliegenden Fall - davon, dass m.E. im Strafrecht die sog. "Genugtuung" nicht ganz aus dem Blick gelassen werden sollte. Oben schrieb ja jemand, Strafen dienten "nur" der Genugtuung der Gesellschaft. Ja, tun sie und sollten sie m.E. auch in gewissem Rahmen. Das hat aber nichts mit Willkür, inhumanen Strafen, blinden Rachegefühlen nachgeben o.ä. zu tun hat ... Natürlich dient Strafrecht nicht nur und hauptsächlich der Genugtuung und natürlich sollten Gesetze nicht mit heißer Nadel gestrickt werden, nur um der Gesellschaft Genugtuung zu verschaffen.

Aber dann stellt sich für mich noch immer die Frage, welche Genugtuung ich einer 12 bzw. 13 jährigen ggü. empfinden soll. Es bleibt zumindest spannend und so ganz aus profaner Neugier würde mich das letztendliche Motiv (mobbing?) und die familiären Hintergründe doch sehr interessieren.

Eine Reform nach einem Entscheidungsfindungsprozess ist aber was anderes als Anlassgesetzgebung nach einem Einzelfall. Die Impfpflicht während C war der klassische Fall. Hat auch nicht gehalten und hat mit Sicherheit nicht mehr Leute zum Impfen gebracht.

Jede Reform resultiert aus Anlassfällen, das ist doch völlig normal. Bei der Impfpflicht ist man von falschen Voraussetzungen ausgegangen, mit eintretenden Herdenschutz/Schutz vor Infektion hätte sie gehalten.

Trotzdem war‘s ein relativ unüberlegter Schnellschuss, der ziemlich nach hinten losgegangen ist. Hier hat man wenigstens den Vorteil der Zeit für eine ausreichenden Prüfung, und die wird hoffentlich auch genommen.

Das ist ja unbestritten.

Entschieden haben die LHs, während der Gesundheitsminister mit dem E Auto gestrandet ist. Als er ankam war schon alles erledigt. Klingt nicht nach ausgeklügelter Entscheidungsfindung.:)

Nein, sicher nicht.

https://twitter.com/nusserchristian/status/1462687070883913735?s=46&t=p3NJGqDohHIPmnIFnhOIeA Ist lang, kann man sich auch vorlesen lassen. „„I kämpf eh wie ein Löwe, aber die Roten wollen das unbedingt“. Wie es zu Lockdown und Impfpflicht kam. Und welche Rolle ein E-Auto dabei spielte.“

Also, wenn Du das nicht als irgendwie "ungerecht", verstörend oder was auch immer empfindest und kein Unbehagen dabei hast, dass jetzt zwei Täterinnen gerichtlich unbestraft bleiben (dass so eine Tat natürlich auch unangenehme persönliche Konsequenzen hat, ist ja keine Frage, völlig unabhängig vom Alter), sich intensiv um sie gekümmert wird etc., auch wenn diese noch so jung sind, dann bist Du eine Heilige! Aber gut, dass es hier im Forum vor lauter (Schein)Heiligen nur so wimmelt, weiß ich ja ... Wie gesagt, ganz allgemein, losgelöst vom vorliegenden Fall: Gerechtigkeit, "Sühne", Genugtuung spielt beim Strafrecht schon mit hinein bzw. sollte es. M.E. ist das wichtig für das Gleichgewicht/die Stabilität einer Gesellschaft (natürlich neben x anderen und von mir aus auch wichtigeren Dingen). Wenn das Tun der Justiz nicht mehr als angemessen empfunden wird, ist das schlecht. Verhängte Strafen werden in D inzwischen vielfach als zu "lasch" empfunden, nicht nur von erzkonservativen oder gar rechten Säcken. Und sie bleiben ja auch oft am unteren bis Rand des Strafrahmens, obwohl (einschlägige) Vorstrafen bestehen oder eben mitnichten eine eher minderschwere Form vorliegt. Warum? Um den Strafrahmen breiter auszuschöpfen, bräuchte es nicht einmal eine Gesetzesänderung ... Ob jetzt Genugtuung schon bei 12, 13-Jährigen eine Rolle spielen sollte, kann man diskutieren. Im Jugendstraftecht ist die Bedeutung - zu Recht - ja ohnehin schon geringer als sie im Erwachsenenstrafrecht ist bzw. sein sollte. Klar sollte man jetzt nur aufgrund dieses Falls nichts übers Knie brechen. Aber die Diskussion zur Strafmündigkeit ist ja nicht neu ...

Hier in D ja nicht. Ich finde, wie in der Pandemie gehandelt wurde, ggf. gehandelt werden musste, kann man nicht mit normalen Zeiten vergleichen. Da muss schnell und z.T. auch erst mal "auf Sicht", wie es immer so schön geheißen hat, entschieden werden (was ja durchaus Fragen bzgl. Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung etc. aufgeworfen hat). Leider konnte die Impfung - anders als in entsprechenden Filmen - die Pandemie nicht von jetzt auf gleich beenden, Corona aus der Welt schaffen. Aber man stelle sich vor, sie hätte das gekonnt und der Staat hätte diese nucht vorangetrieben ...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Impfpflicht_in_Österreich Ja wurde aber de facto nie umgesetzt.

Dass ich nicht „Jesus“ bin, hab ich hier, glaub ich, bereits mehrfach unter Beweis gestellt. Und ich schrieb nirgends, dass mir die Tat an sich kein „Unbehagen“ bereitet. Ganz im Gegenteil. Ich habe aber den großen, großen Vorteil die Sache völlig von außen betrachten zu können. Genauso, wie du und alle anderen nicht Betroffenen. Und gerade hier zeichnet sich quasi von der ersten Sekunde eine unvorstellbare Hexenjagd ab, ohne, dass irgendjemand irgendwas Genaueres weiß…….außer dass das eine Mädchen tot ist und die beiden anderen dafür verantwortlich. Der Rest ist reine Spekulation und Interpretation. Und vor diesem Gesichtspunkt als Gesellschaft dann irgendwelche Forderungen zu stellen, als würde sowas quasi täglich passieren, das halte ich für sehr gefährlich. Zumindest die Erwartungshaltung, dass die Forderung zeitnah umgesetzt wird. Was fordern wir dann demnächst kurzsichtig ein, nur weil‘s für den Einzelfall angemessen erscheint. Ich weiß, du bist für das Nachdenken und Überprüfen…..das bin ich auch. Ich halte es aber in diesem jugendlichen Alter fast egal, ob jetzt 14 oder 12, weil, wie du (glaub ich) weiter oben schriebst, das nächste Mal kommt dann ein 11 3/4 jähriger daher, dann ein 9 1/2 jähriger…….. Darüber hinaus ist Erwachsenenstrafahndung und Kinderstrafen wie Äpfel und Birnen vergleichen. Der fertige Erwachsene kann nur noch in Ausnahmefällen geformt werden, während gerade bei so jungen Tätern vielleicht noch irgendwas gerettet werden kann. Die beiden hat die Gesellschaft nämlich vermutlich noch ziemlich lange an der Backe. Sonst können wir auf das ganze Resozialisierungsgedöns gleich pfeifen und jedem Mörder egal ob 13 oder 83 gleich die Birne abhacken. Dann sind sie weg, die Gesellschaft hat nur geringe Kosten und nach angemessener Aufregungszeit können wir gemütlich weitergrasen. Bis zum nächsten ‚Lynchereignis‘. In der Haut aller beteiligten Eltern wollen wir wohl alle nicht stecken.

Was das Strafmaß für andere Straftaten betrifft…..da sollte man durchaus drüber reden, ob das nicht hinaufzusetzen wäre. Gerade bei Kindesmissbrauch z.B. aber das hat ja jetzt mit diesem konkreten Fall ja gar nichts zu tun. Abgesehen davon halte ich die Strafe sich mit so einer Hypothek draußen durch‘s Leben zu schlagen sowieso für die härtere, unabhängig davon, ob man zum Wiederholungstäter wird. Das zu entscheiden, dafür gibt es hoffentlich qualifizierte Psychologen und Gerichtspsychiater. Aber was machen wir denn mit all den Straftätern? Bis zum Lebensende durchfüttern? Dann ist es billiger die gleich zu eliminieren, aber halt…..das könnte dann auch Unschuldige treffen. Ich hielte es für zielführender, dass die beiden Mädchen nach Abschluss der Untersuchungen zu einer öffentlichen Stellungnahme verpflichtet werden. Das wäre mit Sicherheit äußerst unangenehm und könnte der Opferfamilie die vielleicht benötigte Genugtuung verschaffen. Denn dann müssen die beiden Täterinnen sich ihr Handeln ganz genau nochmals vor Publikum vor Augen führen. So quasi als Ausgleich für den nicht möglichen Gerichtsprozess.

Die Impfung war aber nicht das allheilbringende Mittel und zum Zeitpunkt, wo das Gesetz bei uns in Kraft getreten ist, war auch so gut, wie nichts klar, außer, dass wir raten. Der schlechteste Zeitpunkt also, um ein Gesetz zu verabschieden. So wie hier auch. Hat ja auch nicht gehalten, und wurde auch nie angewendet. Aber nicht immer wird etwas nicht funktionierendes auch wieder zurück genommen.

Das Strafrecht wird doch von den zuständigen Gerichten konsequent angewendet. Nur einige haben ein anderes Gerechtigkeitsgefühl als die Gesetze hergeben.

Ein Einzelfall? Erst letztes Jahr haben doch ein 13 und ein 14 Jähriger auch ein Mädchen ermordet... Für mich sind das Monster, die bestraft gehören. Auch, mit 12 oder 13.

Die Kinder, die normal "funktionieren", haben doch dann auch nix zu befürchten, oder?

"Kinder dürfen ihr Geschlecht frei wählen, sollen früher Wählen dürfen usw., sind angeblich so viel weiter und zu so viel in der Lage" Geschlecht frei wählen -> ab 14 Früher wählen -> ab 16 Warum sollte dann die strafmündigkeit von 14 herabgesetzt werden? Und warum sollten Kinder von heute früher "reif" sein? Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, eher im Gegenteil. Wir sprechen hier von kognitiver Reife, nicht von körperlicher. Gibt es dazu Quellen? Als ob ein Herabsetzen der Strafmündigkeit, solche Fälle verhindern könnte.

Mein Bauchgefühl muss ich nicht begründen und ich denke es war mehr als deutlich formuliert, das ich das in der Gesamtheit mal gern betrachtet hätte. Würde das Ergebnis bereits feststehen, bräuchte man sich nicht mit der Thematik beschäftigen. Bzgl. der Reife (nicht nur körperlich) bin ich pers. anderer Auffassung. Quellen dazu gibt es keine. Dies ist mein Empfinden und wie gesagt, damit müsste sich mal jemand in Gänze befassen.

Bauchgefühl als Ratgeber finde ich bei so einer Thematik ja ganz fehl am Platz. "Würde das Ergebnis bereits feststehen, bräuchte man sich nicht mit der Thematik beschäftigen." Vielleicht steht das Ergebnis ja bereits fest und die Altersgrenze liegt bewusst bei 14?

Beinunter 18-Jährigen ost aber auch immZivilrecht immer zu prüfen, ob die "Einsicht" in das Handeln da war - § 828 Abs. 3 BGB. Das Zivilgericht kann aber natürlich in der Frage zu einem anderen Ergebnis kommen als das Strafgericht.

Zivilrechtlich werden aber die Eltern eines ü7-jährigen belangt, und das kommt mit Sicherheit auch auf die Tätereltern zu. Bringt es irgendeine Genugtuung, wenn stellvertretend für die Kinder jetzt die Eltern eine Gefängnisstrafe absitzen, weil das Alter auch im Strafrecht herabgesetzt wird? Und hat mal irgendeiner dran gedacht, dass die Strafe „draußen“ durch die präsente öffentliche Meinung sehr viel härter sein könnte, weil man sich dann eben nicht in einer Gefängniszelle verstecken kann? Ich wäre in so einem Fall wahrscheinlich sogar dankbar für schützende Mauern hinter die ich gesperrt würde, dann wäre das Ganze vermutlich leichter zu ertragen.

Ja ist aber trotzdem in dem Fall die einzigen Chance für die Angehörigen und eben ab 7.

Natürlich brauchenes die Opfer zum Aufarbeiten, dass die Täter auch als solche vom Staat betitelt werden. Ins Gefängnis käme ja auch vermutlich eine 14 jährige nicht, sondern in eine betreute Einheit. Wie argumentiert man denn mit 16 reif wählen zu können, aber mit 13 nicht die Tragweite von Messerstichen zu verstehen? Und wenn das alles so dramatisch ist muss man eben das Wahlalter wieder raufsetzen. War früher einmal 21.

Wer redet denn von Gefängnisstrafe der Eltern? Lauch spricht doch von Zivilrecht. In D - und ich vermute in Ö auch - geht es da um Haftung (Schadensersatz, Schmerzensgeld ...). Da kann man sowohl die Haftung der kindlichen Täter als auch der Eltern prüfen. Ob das den Angehörigen der Getäteten etwas beingen kann, finanziell und zur Verarbeitung, steht auf einem anderen Blatt ... Grundsätzlich, sowohl im Strafrecht als auch im Zivilrecht, kann ja eh nur eigenes (Nicht)Handeln und Verschulden Folgen haben. Der Vater des Amokläufers von Winnenden wurde z.B. auch strafrechtlich verfolgt, weil er seine Waffen nicht gut gesichert hatte.

Das ist richtig. Da würde ich mir aber ganz genau überlegen, ob sich das "lohnt", in verschiedentlicher Hinsicht ...

Ich glaube sie meint Strafrecht im Falle einer Verschiebung der Altersgrenze z Bsp auf 12. Ich bleibe dabei, es ist Opfern nicht zuzumuten selbst tätig zu werden, sich finanziell zu verausgaben, um irgendeine symbolische Verurteilung zu erhalten. Entweder der Staat reformiert da oder er setzt alle anderen Altersgrenzen wieder rauf.

Aber dann kämen doch auch nicht die Eltern ins Gefängnis Ich tue mich zwar auch schwer damit, dass man komplexe und weitreichende Entscheidungen Jugendlichen immer früher zutrauen will, solch "einfachen" Dinge wie dass man niemanden verletzt, tötet, Sachen klaut etc. aber noch nicht einmal mit 19 geschnallt werden sollen. Ob aber eine Herabsetzung der Altersgrenze insgesamt, also nocht im Einzelfall etwas ändert . Doe Diskussion hat man doch gleich schon wieder, wenn eim Täter elfdreiviertel ist (und das wird irgendwann auch kommen oder gab es bestimmt auch schon ...)

Die sowieso nicht.

Ich habe Lauch so verstanden, dass Kinder zivilrechtlich bereits ab 7 und im Strafrecht eben erst ab 14 belangt werden können. Und dass da auch kein Hahn danach kräht, warum im einen Fall, wo es um Schadensersatzforderungen geht, bereits ab 7 und im anderen, der zur Strafe dient, eben erst ab 14. Ich persönlich bin froh um eine Trennung im Recht, und ich bin auch froh um Altersgrenzen, auch wenn das im aktuellen Fall grenzwertig erscheinen mag. Denn grundsätzlich sind beabsichtigte Tötungsdelikte in diesem kindlichen Alter Gott sei Dank die Ausnahme und hoffentlich nicht die Regel. Und die beiden Täterinnen sitzen ja auch nicht übermorgen wieder vor ihren Barbiehäusern und haben keine anderen Sorgen als die tägliche Hausaufgabe. Ich glaube sogar, dass das behördliche Vorgehen sich nicht so sehr davon unterscheidet, wären sie bereits im strafmündigen Alter. Die haben jetzt sicher einen langen und zermürbenden Weg in diversen psychiatrischen Einrichtungen vor sich. Glücklich und unbeschwert am Spielplatz mit Freunden abhängen ist da nicht mehr, deren Kindheit ist vorbei. Unwiederruflich. Und das haben sie ausschließlich sich selbst zuzuschreiben. Trotzdem muß man schauen, dass die seelische Verkrüppelung irgendwie eingedämmt wird, schon im Sinne der Gesellschaft. Und dafür halte ich eine Gefängniszelle und eine komplette Trennung von der Familie jetzt denkbar ungeeignet. Denn so oder so, das getötete Kind kommt nicht zurück und ich persönlich bin außerdem der Meinung, dass Rache der denkbar schlechteste Begleiter für‘s Weiterleben der Opferfamilie ist. Das zerfrisst den letzten Rest der Lebenskraft.

Dem kann ich zustimmen, zumindest den logistischen und finanziellen Aufwand für den kommenden juristischen Weg sollte man von der Opferfamilie fernhalten können. Was das Wahlalter betrifft……..da wäre ich sehr für sogar 21. Mir graut teilweise auf welch geistiger Basis da politische Macht verteilt wird. Wenn aber der Fußball die teure Terrassentür mutwillig beschädigt, oder das freigelassene Kind eine Massenkarambolage verursacht sollten die Erziehungsberechtigten sehr wohl monetär zur Kasse gebeten werden können. Auch wenn das kindliche „Wunder“ erst 7 ist.

Denkst du allen ernstes, dass das Leben für diese Kinder normal weitergeht, nur weil es aufgrund der strafznmündigeit nicht zum Prozess kommt? Ich frage mich, was diejenigen eigentlich genau erwarten, wenn diese Grenze herabgesetzt wird?

Ja, genau, im Strafrecht ab 14, vorher geht da nichts, im Zivilrecht KANN (muss aber bei weitem nicht der Fall sein) schon ab 7 gehaftet werden. Ich finde auch, dass es für diese Differenzierung Gründe gibt. Für wie "richtig" man die hält, ist eine andere Frage ... Dass im Zivilrecht eher kein Hahn danach kräht, höngt m.E. damit zusammen, dass Zivilrecht eben im Normalfall "unspektakulärer" ist als Strafrecht. Wie dem auch sei, so richtig erschließt sich mir das mit den Eltern im Gefängnis nicht

Das war jetzt ein vielleicht etwas unglücklicher Vergleich, dass im Zivilrecht bei Verurteilung ja auch die Eltern in Haftung genommen werden.

Wie sollte es auch, sie haben ein Leben genommen. Und bitte lies was ich geschrieben habe: Entweder sind Kinder & Jugendliche heutzutage so reif, dass sie früher Autofahren, sich selbst identifizieren, wählen können, dann sind sie es aber auch strafrechtlich. Oder das Gegenteil ist der Fall: Dann gehören aber auch alle anderen Altersgrenze raufgesetzt.

Wobei das zumindest im deutschem Recht auch nicht so sein muss. Da haften die Eltern nur dann, wenn sie in irgendeiner Form ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Das ist/wäre gar nicht so selten eben nicht der Fall. Dafür haftet dann i.d.R. das Kind selbst. Bei dem ist aber halt in vielen Fällen nichts zu holen ...

Das ist doch Quatsch, dass sind alles völlig unterschiedliche Altersgrenzen. Nur weil jemand mit 17 BEGLEITET Autofahren darf, ist ein Kind unter 14 nicht eher strafmündig. Diese Altersgrenzen stehen doch nicht kaskadenförmig in Abhängigkeit zueinander.

Also bitte: Wenn ich mit 13 nicht deliktfähig bin, kann ich mit 16 auch nicht wählen oder mit 17 Autofahren. Was soll sich denn in der kurzen Zeit reifetechnisch ereignen?

Ich bitte dich, zwischen 13 und 16 liegen Welten. Ich kenne 12jährige, die spielen noch mit Puppen. Mit 16 kenne ich keinen.

Und deswegen können sie nicht begreifen, dass man niemanden erstechen darf? Ernsthaft?

Habe ich das gesagt? Das begreift schon ein 8jähriger. Wo hättest du denn gerne die Altersgrenze für die Strafmündigkeit? Und noch mal die Frage: Was erhofft du dir als Konsequenz daraus, dass die Altersgrenzen abgesenkt wird?

Ich erhoffe mir gar nichts, halte aber eine Diskussion für legitim. Was ich Dir jetzt schon mehrfach mitgeteilt habe.

Geantwortet habe ich ja hauptsächlich auf deine Argumentation zu den verschiedenen Altersgrenzen, was einfach kein Argument ist, da überhaupt nicht vergleichbar.

Und ich bin anderer Meinung. Entweder rauf oder runter. Beides ist unplausibel. Zumal die Täterinnen (ab dem 7.ten Lebensjahr) zivilrechtlich sehr wohl haftbar gemacht werden können.

Man würde doch nicht nach Erwachsenenrecht verurteilen, auch einn14jaehriger Taeter wird ja nicht ins Gefängnis gehen, ich würde mir aber einen Prozess und eine öffentliche Aufarbeitung wünschen. Viele europäische Länder handeln da anders als Deutschland, in der Schweiz ist man ab 10 Jahren strafmuendig, trotzdem ist das kein unzivilsiertes Land, das Kinder wegen Bagatellvergehen in den Knast schickt. Wenn sich alles so zugetragen hat wie man momentan liest (wobei ich mir das immer noch nicht richtig vorstellen kann) würde ich mir tatsächlich wünschen, dass die Taeter auch als solche benannt werden und sich vor Gericht verantworten müssten.

Ja , wir sind eines der wenigen Länder in denen die Strafmündigkeit so hoch ist.

Das stimmt so aber auch nicht. Wie kommst Du darauf? In den meisten EU- und EWR-Ländern liegt die Strafmündigkeit auch bei 14-15 Jahren, in einigen sogar später, in nur wenigen früher. Und auch sonst in vielen Ländern liegt sie bei 14. In vielen Ländern, bei denen prinzipiell die Strafmündigkeit früher beginnt, muss zwischen dem Alter x (oft 7 Jahre, manchmal 10 Jahre) und Alter y (meistens 14 Jahre, manchmal auch nur 12) geprüft werden, ob tatsächlich Strafmündigkeit vorliegt. Herade zur Zeit kann man das doch überall lesen ...

Das sind doch nur die Zahlen für Europa.

Dann schau halt hier ... https://de.m.wikipedia.org/wiki/Strafm%C3%BCndigkeit

In einigen Ländern wird zwischen x und y Jahren individuell geprüft, in einigen Staaten (u.a. in der Schweiz ...) gibt es zwar ein Strafverfahren, aber bis zu einem gewissen Alter (meistens auch 14 oder 15) keine Strafen.

Die Tat klingt nicht nach Kinder die nicht nachdenken und spontan etwas Dummes tun dieses Planen und Denken setzt für mich eine Reife voraus ! Aber wenn man weiss es passiert schon nichts dann ist das kein Freibref aber doch null abschreckend. In jeder Lebenslage bekommt man erklärt wie frühreif heute Kinder doch sind dass Alkohol ab 10 durchaus zu verantworten wäre Geschlechtsverkehr, Abends lange weggehen Kinder sind heutzutage soooo reif und wissen was sie entscheiden - in einem solchen Fall sind es dann aber arme nicht nachdenkende Kinder ?

Da stimme ich Dir voll zu. Habe ich weiter oben schon mal zitiert: " Es ist aber keineswegs immer der Fall, daß man bei den Eltern eine Schuld suchen muss. " Helmut Remschmidt , Kinder - und Jugendpsychiater.

Es sind Bestien.

Es sind Kinder! Die was sehr Schlimmes gemacht haben. Deren Leben ist auch für immer versaut. Ich versteh, was du meinst, aber genau deswegen gibts ja den Rechtsschutz für KINDER.

Körperlich mögen es Kinder sein. Die Strafunmündigkeit gehört weg. Schlicht und einfach. Wer über 30 mal auf jemanden einsticht, der weiß sehr genau, was er tut.

Ich will dir deine Meinung nicht nehmen, aber eigentlich ist es andersrum: Wer 2/3 mal zusticht handelt meist mit Tötungsabsicht. Das Übertöten entsteht eher auch Emotionen - und die können Kinder nicht so gut steuern. Ich versteh wirklich, was du meinst. Finde es aber zu krass.

Die Mörderinnen konnten mit ihren Familien die Stadt verlassen. Sie sind zusammen, können sich vermutlich frei und ungehindert bewegen. Findest du das wirklich richtig??

Nein, und das glaube ich auch nicht. Strafen müssen sein - aber die Kinder gehören doch nicht ins Gefängnis. Mir tut das Alles für Luise und ihre Familie/ Freunde auch sehr leid - glaub mir.

Wäre das ein strafmündiger, erwachsener Täter wäre ich für sehr viel härtere Strafen, als bisher verhängt wird.

"Die mutmaßlichen Täterinnen im Fall Luise sind nicht länger in Freudenberg. Die geständigen Mädchen hätten mit ihren Familien die nordrhein-westfälische Stadt verlassen, bestätigte ein Sprecher des Kreises Siegen-Wittgenstein dem SPIEGEL. Den Familien sei ein Angebot zur gemeinsamen Unterbringung unterbreitet worden, das angenommen wurde. An welchem Ort sie sich aufhalten, ist nicht bekannt. Sie werden vom Jugendamt betreut. Da die mutmaßlichen Täterinnen unter 14 Jahre alt sind, können sie strafrechtlich nicht für die Tat belangt werden." https://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-luise-in-freudenberg-mutmassliche-taeterinnen-haben-mit-ihren-familien-die-stadt-verlassen-a-30b61f38-bf17-4f86-b6a2-a7c762677c62

Ok, ich lese das anders - nämlich, dass die Familien gemeinsam untergebracht sind. Ich hatte gelesen, dass die Mädchen mit den Familien in Kontakt sind, aber nicht bei denen. Ist doch eigentlich jetzt egal. Luise ist tot - das muss man irgendwie aufarbeiten. Trauriges Thema, trotzdem schönen Sonntag noch.