@Ayle und Feelix

oder??? Da grinse ich mit in mich hinein.... Hallo, Mama Heike, ich kann Dir im einzelnen nicht darlegen, was Feelixens Hintergedanken in ihren Beiträgen betrifft. Aber ich will gern in einem Satz versuchen zu erläutern, was ich meine: Mit der Geburt des Kindes, nein, schon vorher, übt das Elternteil Macht aus, diese Ausübung nimmt Gestalt an in der Art und Weise, wie die Eltern ihre Beziehung zu ihrem Kind gestalten wollen. Oh, Mist, jetzt doch ein zweiter Satz. Das Kind hat nie die Chance sich zu dieser Entscheidung zu äußern, damit ist die Gleichberechtigung ein Paradigma der Eltern und deren Wertesystems und nicht das des Kindes, womit ich gerne die Frage verknüpfen möchte: was, wenn dein Kind zu einem Zeitpunkt Dir vorwirft, es ohne Grenzen alleine gelassen zu haben und von Dir eine stringente Erziehung fordert... Hältst Du das für ausgeschlossen? Meine Herleitung ist axiomatisch, d.h. es gibt einen Anfangspunkt in der Argumentation, der nicht mehr hinterfragt werden kann. Und in unserem GEspräch ist das die Entscheidung über die Art der Beziehung. LG, AyLe P.S. Gute Nacht, Feelix.

**es gibt einen Anfangspunkt in der Argumentation, der nicht mehr hinterfragt werden kann.** Welcher ist das? Bzw. was darf nicht mehr hinterfragt werden? Liebe Grüße Heike

Ich meine die Entscheidung für das NE bzw. für die gleichberchtigte Erziehung bzw. die Gleichberechtigung zwischen Eltern und Kinder. Der Grundsatz bezeichnet hier den ursprünglichen, unbeweisbaren Satz, dass es dem Willen aller entspricht und zum Wohle aller ist, wofür sich die Eltern entschieden haben. Dieses Axiom ist die Grundlage aller Beweise der NE und, wie ich es verstehen konnte, kann und darf nicht hinterfragt werden - wofür auch die Abwesenheit von Kritikern in der Mailing-Liste ein Indiz ist. Kurze Frage Retour: was machst Du nun, wenn dein Kind mit 10 Jahren bspw. den Vorwurf mangelnder elterlicher Grenzen erhebt? LG, AyLe

**Was machst Du nun, wenn dein Kind mit 10 Jahren bspw. den Vorwurf mangelnder elterlicher Grenzen erhebt?** Hallo AyLe, vermutlich werde ich mir Zeit nehmen und ganz ehrlich antworten. :-) Meinst du solche Vorwürfe, die sich auf künstliche Grenzen beziehen, wie: "Warum hast du mich nicht gezwungen, öfter Cello zu spielen?" oder "Warum hast du nie verlangt, dass ich den Nachbarn grüße, jetzt ist der stinkig auf mich?" Da verlässt mich schon meine Phantasie. Meine große Tochter ist 11 und wenn sie mich heute so fragen würde, dann würden wir nochmals die „Die unendliche Geschichte“ von Michael Ende lesen, und ganz intensiv das Kapitel, wo der Herr der Farbenwüste vom „wahren Willen“ spricht. Bastian geht in Phantasien den Weg der Wünsche, um seinen „wahren Willen“ zu finden. Die Kraft von Aurin (Aurin ist das Amulett der kindlichen Kaiserin) hilft ihm dabei und Aurin steht sinnbildlich für uns als Eltern. Ich habe mit meiner Tochter sehr schöne Gespäche über den Inhalt des Buch geführt und auch über die Inschrift auf dem Amulett „Ich kann tun, was ich will.“ Meine Tochter weiß doch längst, dass auch sie einen Weg der Wünsche geht und das es IHR eigener, individueller Weg ist. Sie kann tun, was sie will (wie Bastian), aber alles, was sie in ihrem Leben tut und unterlässt, hat Konsequenzen, so wie Bastian ganz viele neue Geschichten in Phantasien verursacht hat. Wir als Eltern sind die Möglichmacher ihres Weges, die Tröster, die Berater, aber nicht die Bestimmer über ihren Weg. Woher sollten wir auch wissen, was ihr Weg ist? Liebe Grüße Heike

Gesellschaftliche Konventionen, also der kleinste gemeinsame Nenner unseres Zusammenlebens, um Reibungsverluste so gering wie möglich zu halten, sind also künstliche Grenzen? Warum? Was sind dann natürliche Grenzen? Die unseres Körpers und des Geistes? Die des Gegenübers? Dann sind auch gesellscahftliche Konventionen ihrem Ursprung nach natürlich, denn auch sie definieren die positiven und negativen Grenzen eines entindividualisierten Gegenübers. Aber eine schöne Anregung hast Du mir gegeben. Das Buch von M. Ende werde ich mir nächste Woche schnappen. Habe es gelesen, als ich so 14 war. Damals natürlich nicht mit der philosophischen Lesart.... LG, AyLe

Ich habe schon vermutet, dass du die Nase rümpfst. Darfst wieder runterkommen vom Pferd. :-) Was wären denn für dich "mangelnde elterlicher Grenzen"? Liebe Grüße Heike

wo kann man mich vom Pferd schubsen? Ich bin doch noch nicht einmal in Ansätzen drauf geklettert *lach*.... Und es steht mir nicht im geringsten zu und im Sinne, die Nase über die Meinung oder das Verhalten anderer zu rümpfen. Nein, ich meinte vielmehr eine aufrichtige Frage gestellt zu haben. Tut mir leid, dass mein Beitrag sich so lesen lässt.... Elterliche Grenzen... Da kann ich nur mit Beispielen dienen, denn auch hier gibt es für mich nicht das Prinzip, sondern vielmehr das Erfodernis. Wenn mein Kind bspw. sich die Zähne nicht putzt, so würde ich nicht tatenlos zusehen, wie die Zähne tage- oder wochenlang vor sich hin modern. Ein weiteres Beispiel: den Konsum von PC-Spielen würde ich eingrenzen durch ein Fülle an Alternativaktivitäten. Grenzen sind für mich nicht immer gleichzusetzen mit Verboten oder Geboten. Grenzen können auch durch ein Alternativprogramm entstehen. LG, AyLe

Grenzen, schwieriges Thema. Meine Kinder wollen Zähne putzen und sie sitzen auch nicht stundenlang vor dem PC... Was ich festgestellt habe: Immer, wenn ich meinem Kind Grenzen setze (und ich klassifiziere die jetzt mal nicht näher), dann verbergen sich dahinter meine persönlichen Ängste. Mit meinen Ängsten hat aber mein Kind überhaupt nichts zu schaffen. Aus meiner Erfahrung lohnt es sich sehr, wenn Eltern bemüht sind, in einem ersten Schritt herauszufinden, ob ihre Ängste überhaupt berechtigt sind, ehe sie dem Kind Grenzen setzen (müssen, weil sie zu große Ängste haben). Liebe Grüße Heike

Hallo AyLe ich hänge schon an deinem ersten Grundsatz fest, dass ich mich für NE bzw. Gleichberechtigung _entschieden_ habe. Das habe ich nicht. Es war keine Entscheidung, wie ich entscheide, eine blaues T-Shirt anzuziehen. Dieses Wort „Nichterziehung“ oder „Gleichberechtigung" ist doch nichts, was wir verrückten Mutter-Hühner mit Macht von außen auf die Eltern-Kind-Beziehung legen könnten. So was geht doch gar nicht! Es ist kein WORT, was eine Beziehung bestimmt, sondern dass, was wir in einer Beziehung TUN. Da bemühe ich doch gleich mal Old-Goethe: ********************** Geschrieben steht: 'Im Anfang war das WORT!' Hier stock' ich schon! Wer hilft mir weiter fort? Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen, Ich muß es anders übersetzen, Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin. Geschrieben steht: Im Anfang war der SINN. Bedenke wohl die erste Zeile, Daß deine Feder sich nicht übereile! Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft? Es sollte stehn: Im Anfang war die KRAFT! Doch, auch indem ich dieses niederschreibe Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe. Mir hilft der Geist! Auf einmal seh' ich Rat Und schreibe getrost: Im Anfang war die TAT! [Aus: Johann Wolfgang Goethe, Faust. Der Tragödie erster und zweiter Teil] ********************************* **Der Grundsatz bezeichnet hier den ursprünglichen, unbeweisbaren Satz, dass es dem Willen aller entspricht und zum Wohle aller ist, wofür sich die Eltern entschieden haben. ** Bei deiner Auslegung entscheiden alleine die Eltern, das Kind macht gar nichts. Es kann wohl aus deiner Sicht auch nichts machen. Das entspricht nicht der Wirklichkeit in einer Beziehung. Eine Beziehung ist etwas Lebendiges, sich Entwickelndes und sie wird von Menschen gestaltet. Selbst wenn du dich entscheidest „Ich will für mein Kind ein Grenzsetzer sein.“ wird sich erst in eurer Beziehung herausstellen, ob du überhaupt so handeln kannst und das muss auch nicht immer so bleiben. Du kennst bestimmt, wie es sich anfühlt, ein Neugeborenes zu begrüßen. Ich meine diese besondere Stimmung, die dann in diesem Raum entsteht. Dieses kleine Wesen kommt mit einem so starken Zukunftsimpuls zu uns, dass wir sofort innehalten, wenn wir es betrachten. Wenn wir bereit sind, mit unserem Kind eine Beziehung einzugehen, wird uns das Kind ganz massiv „stören“. Wir ändern unseren Lebensablauf, unsere Wünsche, unsere Ängste, unsere Vorstellungen... Wir ändern uns in dieser Beziehung und auch die Kindern ändern sich. Wer erzieht denn hier wen? Wer eine Beziehung nicht als etwas Lebendiges, zu Gestaltendes betrachtet, wird eines Tages feststellen müssen, dass sich der andere auf und davon gemacht hat. Kinder können das nicht so leicht. Sie können aber eins, ganz massiv „stören“ und damit die Tragfähigkeit der Beziehung auf eine harte Probe stellen. Sie gestalten damit die Beziehung entscheidend mit. Und bei uns kam dann gleichberechtiges Zusammenleben raus. Weil ALLE das so wollten und nicht, weil ich das so entschieden hätte. Bist du in deiner Eltern-Kind-Beziehung offen für das Neue, sich Entwickelnde und wertest du das „Stören“ der Kinder entsprechend? **Mit der Geburt des Kindes, nein, schon vorher, übt das Elternteil Macht aus, diese Ausübung nimmt Gestalt an in der Art und Weise, wie die Eltern ihre Beziehung zu ihrem Kind gestalten wollen. Oh, Mist, jetzt doch ein zweiter Satz. Das Kind hat nie die Chance sich zu dieser Entscheidung zu äußern, damit ist die Gleichberechtigung ein Paradigma der Eltern und deren Wertesystems und nicht das des Kindes** Deine These mag logisch richtig klingen, geht aber an der Wirklichkeit vorbei. Und wie lieblos schaut jemand auf Kinder, um nicht festzustellen, dass sie sich sehr wohl zu uns äußern? Liebe Grüße Heike

Liebe Ayle, warum bloss so kompliziert, wenn es auch einfach geht....Danke fuer deine Zusammenfassung. "Mit der Geburt des Kindes, nein, schon vorher, übt das Elternteil Macht aus" Ja. Das gilt vorallem fuer das vorher. Schliesslich kann das Kind nicht entscheiden ob es geboren werden will oder nicht. ", diese Ausübung nimmt Gestalt an in der Art und Weise, wie die Eltern ihre Beziehung zu ihrem Kind gestalten wollen." Ueberlegt man sich tatsaechlich immer schon vorher wie alles laufen soll und dann laeuft es auch so??? Dann sagt man sich also ach ja, ich erziehe mal antiautoritaer und dann aendert sich tatasaechlich nichts mehr? Keine Bewegung? Keine Fragen? Straight forward? Wow...bei mir war das ganz anders...Bei mir war und ist alles in Bewegung. Besonders bei mir selbst. Ich hatte anfangs eine Idee wie es sein soll und habe sie dann ganz langsam verworfen (verwerfen muessen). "Das Kind hat nie die Chance sich zu dieser Entscheidung zu äußern" Natuerlich hat es die Chance...und es wird dieselbige nutzen. Wenn du sehr impulsiven Kindern mit dem Holzhammer kommst na dann gute Nacht Marie. Nimm ein high need baby und wende die Schlafmethode an...Es wird sehr wohl deutlich zum Audruck bringen, dass das nicht der richtige Weg ist. ", damit ist die Gleichberechtigung ein Paradigma der Eltern und deren Wertesystems und nicht das des Kindes", ok. Wenn das Kind damit Probleme hat wirst du es merken. Davon bin ich ueberzeugt. "womit ich gerne die Frage verknüpfen möchte: was, wenn dein Kind zu einem Zeitpunkt Dir vorwirft, es ohne Grenzen alleine gelassen zu haben und von Dir eine stringente Erziehung fordert... Hältst Du das für ausgeschlossen?" Wieso ohne Grenzen? Meinst du hier kuenstliche Grenzen? Wenn mir mein Sohn also vorwirft, warum ich ihm keine kenstlichen Grenzen gesetzt habe? Natuerliche Grenzen ergeben sich von allein und defensive aus dem Miteinander. Ob ich glaube, dass er mir vorwerfen wird ihm keine kuenstlichen Grenzen gesetzt zu haben? Puuuhhh schwer vorstellbar. Du schriebst in deinem Beitrag Kleinigkeiten uebers Zaehneputzen. Mein Sohn wollte eine Weile morgens zu Hause die Zaehne nicht putzen. Er sagte, er taete das im Kiga. Hat er auch gemacht aber wie ein 3 jaehriger halt so putzt. Ich habe dann festgestellt, dass die Zaehne gelb wurden. Da haben wir zuammen einen grossen Spiegel genommen und geschaut. Er hat es gesehen und mir ab da erlaubt ihm morgens und abends mit der elektrischen Buerste die Zaehne zu putzen. Er war auch einverstanden mit mir gemeinsam zum Zahnarzt zu gehen um das gelbe von den Zaehnen zu entfernen. Ich bin mir sicher, mit Zwang haette MEIN Sohn nie wieder FREIWILLIG eine Zahnbuerste angepackt. Ob er mir jetzt vorwirft, dass er wegen mir zum Zahnarzt muss? Haette ich ihn gezwungen, waeren die Zaehne ja jetzt nicht gelb... Am besten wir sprechen uns alle in 20 Jahren noch mal...Den ein oder anderen Vorwurf halte ich fuer durchaus moeglich. Natuerlich mache ich Fehler, interpretiere falsch, erkenne vielleicht ein echtes Beduerfnis nicht. Aus den verschiedensten Gruenden... "Meine Herleitung ist axiomatisch, d.h. es gibt einen Anfangspunkt in der Argumentation, der nicht mehr hinterfragt werden kann. Und in unserem GEspräch ist das die Entscheidung über die Art der Beziehung." Die Beziehung ergibt sich doch erst im Miteinander. Das Wesen meines Sohnes hat mich gezwungen radikal umzudenken. Nicht nur was die Eltern Kind Beziehung angeht, generell. Mein Sohn hat mich und mein Denken durch sein "so sein" komplett in Frage gestellt . Wir haben beide Einfluss aufeinander. Wenn du magst nenn diesen Einfluss Macht. LG Christiane

Liebe Mama Heike! "Eine Beziehung ist etwas Lebendiges, sich Entwickelndes und sie wird von Menschen gestaltet. Selbst wenn du dich entscheidest „Ich will für mein Kind ein Grenzsetzer sein.“ wird sich erst in eurer Beziehung herausstellen, ob du überhaupt so handeln kannst und das muss auch nicht immer so bleiben." Guter Punkt, Heike! ... "ob Du so handeln kannst", verstanden als: ob es Dir innerhalb Deiner Möglichkeiten, ausgehend von Deinem "Persönlichkeitskern" (blödes Wort ... als ob es ihn so gebe ... aber ich hoffe, Du weißt, was ich meine), Deines Temperaments, Deiner Art und Weise des Zugriffs auf die Welt. Mamaselio zum Beispiel würde sagen: "Ich kann es nicht". (Ich bin kein Führertyp ... so ähnlich hatte sie es formuliert) Hmm ... Liebe Grüße, Feelix

Eigentlich habe ich überhaupt keine Zeit und es wird wohl mein letzter Beitrag in dieser Woche sein. Und trotzdem... ** ob Du so handeln kannst", verstanden als: ob es Dir innerhalb Deiner Möglichkeiten... Mamaselio zum Beispiel würde sagen: "Ich kann es nicht". (Ich bin kein Führertyp...** Genau, liebe Feelix, hier an diesem Konfliktpunkt in einer Beziehung passiert was ganz Entscheidendes. Noch mal zur Erinnerung: Für mich hat Grenzen setzen mit unseren Ängsten zu tun (Ich befürchte etwas, also setzte ich dem Kind eine Grenze. Das mache ich auch.) Wenn mein Kind diese Grenze nicht akzeptieren will, will es im Grunde meine Ängste zu diesem Thema nicht akzeptieren. Was mache ich denn dann? Vielleicht ist eine gute Lösung, die Ängste vorerst zu verdrängen. Und beim nächsten Krach zu dem gleichen Thema? Wenn mir nicht mal bewusst ist, dass es hier ausschließlich um meine Ängste geht, kommt ein Krach zum anderen. Im günstigsten Fall werde ich zu meinen Ängsten stehen und sie damit auch dem Kind gegenüber kommunizieren. Dann besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass mein Kind mich in Ruhe lässt und die Grenze akzeptiert. Vorerst. :-) Hast du mal den Müttern ins Gesicht geschaut, wenn sich ihr Kind bockig in den Dreck schmeißt? Ich sehe ganz oft, dass die Mutter den Blick vom Kind abwendet. Ihr blutet das Herz, ihr Kind so vor sich zu sehen. Das kann man aber wunderbar verdrängen udn cool sein. Wir nehmen einfach unseren tollen Verstand zu nutze und gucken weg. Wir drehen dem Kind den Rücken zu, murmeln noch irgendwelche Begründungen und das war´s. Wenn das blutende Herz die Mutter nicht zur Ruhe kommen lässt, dann setzt sie sich vielleicht zu Hause an den PC und bittet im RUB um Hilfe. Die These "Kinder brauchen für ihr Sicherheitsgefühl elterliche Grenzen." ist nicht falsch. Sie ist unvollständig und die Folgen sind fatal. Kinder brauchen für ihr Sicherheitsgefühl elterliche Grenzen, wenn die Eltern Ängste haben. Aber kein Kind "braucht" für seinen Entwicklungsweg die Ängste der Eltern. Liebe Grüße Heike

möchte ich mit einem Spruch aus dem Talmud begegnen: „Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Deine Worte. Achte auf Deine Worte, denn sie werden Deine Gefühle. Achte auf Deine Gefühle, denn sie werden Dein Verhalten. Achte auf Deine Verhaltensweisen, denn sie werden Deine Gewohnheiten. Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter. Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal. Achte auf Dein Schicksal, indem Du jetzt auf Deine Gedanken achtest.“ Talmud M.E. beginnt vieles mit Worten. Denn es kommt darauf an, wie ich Dinge sage. Und die Dinge, die ich sage, die habe ich vorher gedacht, sie entspringen meiner inneren Welt und werden durch meine Äußerung Teil der Außenwelt und beeinflussen diese mehr oder minder postiv oder negativ. Ich habe ich in einem Beitrag gelesen, nicht Descartes "Ich denke, also bin ich", sondern "Ich fühle also, bin ich", sollte als Ausgangspunkt und Beweisführung des menschlichen Seins im Zentrum der Betrachtung stehen. Dem kann ich so nicht folgen. Ich möchte hier aus der neuro-biologischen Ecke her argumentieren. Gefühle sind nichts anderes (neurologisch betrachtet natürlich, gläubige/ spirituelle Menschen sehen das mit Recht anders) als die Verarbeitung von Signalen, sprich Impulsen aus den Regionen des Körpers. Ohne die Verarbeitung in den Regionen des Gehirns keine Entschlüsselung des Signals durch das "Ich". Nach meinem Dafürhalten kann diese Funktion des Gehirns als Denken umschrieben werden. Das Gehirn entschlüsselt Botschaften, es führt also eine intellektuelle Tätigkeit ohne mein Dazutun aus. Es denkt eigenständig und dieses Denken ist die Voraussetzung für mein Fühlen. Ansonsten wäre das Gefühl weder gedeutet, noch verortet oder sonst etwas. Das Gehirn ist die Schaltzentrale, die die Aufgabe übernimmt Informationen zu verarbeiten und führt die Regie in dem Zusammenspiel des "Ich", das wohl ansonsten in einer Kakophonie enden würde ;) Warum sonst legt die Rechtsmedizin bzw. die Juristerei an sich den Todeszeitpunkt momentan auf den Zeitpunkt des Gehirntodes fest? Weil das Gehirn, d.h. die Schaltzentrale nicht mehr eigenständig die Regie übernimmt und den Körper "funktionieren" lässt. Also, erst die Prädisposition/ die Fähigkeit zu denken, dann das Gefühl. Aus dem Gedanken resultiert das Wort. Wenn mich bspw. einige Deppen als Türkenfo... beschimpfen, schockt mich das Wort an sich nicht, sondern der Gedanke dahinter, nämlich die innere Bereitschaft, dieses Wort auszusprechen. Auch die Tat resultiert aus dem Gedanken, denn eine Handlung ist zu verstehen als ein willentliches Tun eines Menschen. Das heißt der Wille ist dem Tun vorschaltet... aber hier wird es nun sehr bewusstseins- und willenstheretisch.... So weit mein Ausflug in die Welt des mir unbekanntesten Wesens überhaupt - mein Ich. Und, ja, Feelix, ich bin überwältigt von der Fähigkeit des Menschen zu denken und nachzudenken. Denn hier unterscheiden sich m.E. die neurolog. und die erkenntnistheoret. Ebene des Denkbegriffs. Denken ist vorgeschaltet, Nachdenken reflektierend. Bitte, kann mir jemand, Heike oder mamaselio erklären, was mit "künstlichen Grenzen" gemeint ist? Und noch etwas, wenn man in Mama Heikes Beitrag um die Grenzen den Begriff der "elterlichen Angst" durch den der "elterlichen Erfahrung" ersetzt, dann liest sich das gleich ganz anders und die Eltern sind mit ihren Grenzen, die sie den Kindern aufdrücken schlechterdings entschuldigt :) LG, AyLe

... wer hat Dir meine Lieblingszitate verraten?? Schon wieder eins! :-) Liebe Grüße, Feelix p.s.: Ich hätt' da noch 'ne Frage ... paßt sie gerade? Ich würd' das Nachdenken darüber so gerne Dir überantworten und hätt' ... naja *rumdrucks* ... auch gerne bald 'ne Antwort, damit ich weiterkomme, oder gar nicht weitermuß :-) ... In der Zwischenzeit würde ich dann leider mal wegmüssen (Gipfel der Frechheit ;-).

Ich gehe nachher zwar mit Sohnemann zur "Kind-Du-darfst-jetzt-mit-den-anderen-Kindern-spielen-müssen-warum-amüsierst-Du-dich-nicht-Spielgruppe aber bitte, ja, gib mir Hirnfutter mit.... Nein, die Frauen sind schon sehr freundlich und ich möchte niemandem auch im entferntesten zu nahe treten, aber ich fühle mich dort, wie soll ich sagen, fehl am Platz... Wahrscheinlich bin ich schon zu verkopft ;( Also, frage! LG, AyLe

Liebe Ayle! Ich frage mich die ganze Zeit, weshalb ich vom Leben der Indianer, wie es solelos "Ansatz" (viiiel besser als "Bewegung", danke :-) als Bezugspunkt ihres Ansatzes hier in diesem Forum vorgestellt hat, und wie ich es - allerdings in ganz anderen Zusammenhängen, mit anderen Folgerungen - das ist für mich überhaupt meine ganz private Pointe des Diskurses! - vorgestellt bekam, so verflixt angerührt bin und mich die Vorstellung dieses "Naturzustandes" im Hinblick auf unseren Umgang mit unseren Kindern so anrührt. Deshalb meine Frage: Sag Ayle, könnten wir probehalber nicht alles vom Leben der Indianer her unter dem Gesichtspunkt des Überlebens (in dessen direktem Angesicht die Indianer ja leben, sozusagen) her betrachten? Quasi als Axiom setzen: „Es sei, daß die Indianer so leben, wie die Natur will, daß der Mensch lebt, wie der Mensch leben soll.“ Quasi als Fluchtpunkt unseres Diskurses, auf den alles zulaufen soll, von dem aus alle Argumente zu betrachten wären. Hätten wir dann was Habhafteres als all unsere Gedanken über Erziehung, die bisher eben jeder so vor für sich hin hat? Oder ist auch das letztlich nur eine billige Ausflucht. Effekthascherei, weil’s so schön dramatisch klingt … ;-) Ist Überleben überhaupt ein Ziel? Müssen wir überleben? Usw. … Kannst Du mir mit ein paar Deiner Gedanken aushelfen? :-) Ich würde so gerne einen versuch wagen … und da Du ja immer so pfeilschnell und eh schon x Argumenationsgänge weiter bist als ich frage ich Dich bequemerweise mal nach den Erfolgschancen eines solchen Diskurses. Ich meine, ich wär schon zufrieden mit etwas in Art wie … "Demokratie". Verstehst Du? Eine Art "Chiffre", bei der alle denken, wenn sie’s hören (naja nicht überall, ich weiß die Weltkarte hat noch ein paar freie Plätze ;-): „Wow – ja! Demokratie … das plausibelste Gesellschaftsmodell, das es gibt und das es deshalb schon relativ weit verbreitet gibt. Ginge so was für eine Idee (mein Arbeitstitel jetzt: "Utopie") für den Umgang mit unseren Kindern? Klappte das? Nochmal: Eine Idee, in der wir – solelo, Mamaselio, Mama Heike, vina … und alle, die „logisch“ denken wollen (;-) uns alle gleichermaßen angesprochen, „erwischt“, „angerührt“ fühlen und die wir deshalb alle gleich ... wollen?? Bitte Deine Prognose … Liebe Grüße, Feelix

Hallo, Feelix, ja, die Versuchung eines gemeinsamen Daches, wenn schon nicht eines gemeinsamen Zimmers, unter dem alle Strömungen mit ihren Abweichungen und Feinheiten unterzubringen sind, ist schon groß. Zum Thema der universellen Begriffe stelle ich mal eine Gegenfrage: wie viele unterschiedliche Formen der Demokratie gibt es? Viele! Der kleinste gemeinsame Nenner (wirklich der kleinste) ist, dass in dem Wort Demokratie irgendwie das Volk eine Rolle spielen soll. In seinem URsprungland Griechenland (genauer Athen) waren damit nur die Athener gemeint, später ausgeweitet auf die Griechen, aber definitiv nicht das Volk! Heutzutage gibt es verschiedenste Formen der Demokratie: die repräsentative Demokratie, die direkte Demokratie etc. Ganz abgesehen vom Demokratieverständnis der arabischen und asiatischen als auch latein-amerikansichen Staaten. Ich will damit verdeutlichen, dass auch ein vordergründig eindeutiger Begriff seine Tücken haben kann. Wir wohnen dann zwar alle unter einem Dach, aber zwischen den Zimmer muss dennoch keine Durchlässigkeit bestehen, geschweige denn ein Kontakt zwischen den WG-Bewohnern. Nun zum Romantizismus. Einst sah ich mir eine Doku über einen Mann an, der die Indianer unheimlich bewunderte und sich ihnen seelenverwandt fühlte. Er kommt aus Deutschland und lebt in einem Tipi, trägt traditionelle Indianerkleindung und lebt auch sonst so, wie er meint, dass das Naturvolk lebt. Ich habe darüber nachgedacht, ob die Symbole und Lebensumstände zur Seelenverwandtschaft dazugehören. Ob man sozusagen das Sein der Naturvölker "nachleben" kann oder sogar darf, wenn man nicht zu ihnen gehört. Der Romantizismus ergibt sich aus unserer verklärten Sich der "Vertriebenen aus dem Paradies". Wir haben uns so sehr von der "Natur" entfernt, dass wir der Naturvölker bedürfen, um unsere Sehnsucht zu erfüllen. Im Grunde genommen hat die Bibel nicht unrecht.... Tja, der Naturzustand; m.E. verklären wir mit unserem überzivilisierten, überversorgten Blick zurück in Sehnsucht nach der Urgewalt, die alles vereinfacht, den tatsächlichen Naturzustand. Ich will hier nicht auf die philosophische Diskussion zwischen den Naturphilosphen hinaus, die an sich schon für den "Ansatz" mehrfach herhalten musste (vgl. Rousseau, Hobbes et al.). Der Naturbegriff hat einen Wandel erfahren. Während die Menschen noch bis zum Anfang dieses Jahrhunderts ca. 200 Jahre lang in dem Glauben lebten, sich diese Untertan machen zu können, erleben sie mittlerweile, dass die Natur vllt. doch nicht domestizierbar ist. Also, der Mensch im Naturzustand ist Sachzwängen unterworfen, in denen die Frage nach dem Wollen so sekundär ist, wie die Frage nach dem Mögen nur sein kann! Im Naturzustand dieser Menschen, wie er sich mir erschließt (und nur das kann ich überblicken und mein Blick schweift ebenfalls im Trüben bzw. durchs Trübe), zählt das Überleben. Das Überleben ist alles, worum es geht, denn das Leben sucht sich seinen Weg. Das ist die einzige Wahrheit. Leben hat seinen Sinn, sobald es da ist, denn ansonsten wäre es nicht da (wunderbarer Zirkelschluss, aber hier ist sie erlaubt, die ontologische Herleitung). Es gibt da so eine irre Theorie, der ich viel abgewinnen kann. Sie besagt, dass nicht die Menschen die eigentlichen Bewohner des Planeten sind neben Flora und Fauna, sondern dass jeder Mensch ein Wirt ist und zwar für die Gene. Die Gene sollen nach dieser Theorie die eigentlichen Herrscher sein, denn sie werden weitergegeben. Der Mensch ist nur der Träger.... Irre, aber hat etwas unwiderstehliches, oder?! Ich schweife ab.... Es gibt kein Möglichkeit, unter ein Dach zu ziehen - vllt. in eine Straße, das mag funktionieren. Als Nachbarn, die sich in ihrem Sein befruchten, korrigieren etc. Mein Problem mit einem Dachbegriff, unter dem sich alle scheinbar das Gleiche vorstellen ist genau das, nämlich die Ungleichheit des Begriffspaares das Gleiche und dasselbe Und wenn man dies tut, habe ich immer die Befürchtung, dass der Diskurs einschläft, weil man sich ja auf eine Gemeinsamkeit geeinigt hat. Es bedarf ja nunmehr nicht mehr der Auseinandersetzung, denn es ist ja common sense und bloß nicht dran rütteln... Siehe die Diskussionen um Werte und so weiter und so fort. Zusammenfassung: der Naturzustand ist nicht der Naturzustand, wir idealisieren Zustände, Umstände und Verhaltensweisen, romantisieren die Menschen hierin; Leben muss überleben solange es Leben gibt; ein Dachbegriff bringt keinen Fortschritt, sondern allenfalls Beruhigung. LG, AyLe

Hallo, ich wollte mich ja eigentlich auch in die Diskussion mit Feelix und Ayle "einklinken", aber irgendwie komme ich einfach nicht dazu, mir wirklich Zeit&Ruhe zu nehmen und meine Gedanken dazu systematisch zu ordnen und aufzuschreiben... Aber zu Deinem Beitrag habe ich jetzt doch eine (bzw. mehrere) interessierte Frage(n): Du schreibst: "Das Wesen meines Sohnes hat mich gezwungen radikal umzudenken. Nicht nur was die Eltern Kind Beziehung angeht, generell. Mein Sohn hat mich und mein Denken durch sein "so sein" komplett in Frage gestellt" (...) Könntest Du vielleicht genauer ausführen, worin dieses Radikal-Umdenken bei Dir bestand? Bezog es sich auf alle Bereiche Deines Denkens über (Eltern-Kind-)Beziehungen, oder auf einen Teil (welchen)...? Worin besteht das "So-sein" Deines Sohnes (falls sich das so kurz zusammenfassen lässt?) und was hat er in Frage gestellt? Wie ging diese Veränderung bei Dir konkret vor sich? Ging sie nur bei Dir oder auch bei Deinem Partner vor sich? Gabs das Diskussionen, evtl. KOnflikte...? Sorry für die vielen persönlichen Fragen, aber Deine Formulierung hat mich irgendwie angesprochen und neugierig gemacht - ich hab so ein Gefühl, das ist etwas Wichtiges, vieleicht auch für mich... Also falls Du LUst&Zeit dazu hast - danke im voraus! Gruss, M.

Ich weiß nicht, ob Ihr mich als "niederes Fußvolk" überhaupt noch dabeihaben wollt. So toll philosophisch und theoretisch kann ich es nicht. Aber ich kann mir nicht verkneifen, zum Thema "Idealisierung des (angeblichen) Naturzustandes" etwas zu sagen. Ich habe natürlich Liedloff gelesen, und zwar interessanterweise noch zusammen mit meinem (damals noch) Mann. Wir fanden es unsäglich. Und wir waren uns wirklich selten einig, was die Erziehung angeht. Es gab damals in einem der Foren hier immer wieder Diskussionen über Liedloff. Eine ist mir als besonders amüsant in Erinnerung geblieben. Eine Liedloff-Verfechterin war offensichtlich sehr betrübt ob der Tatsache, daß der Ansatz des Buches nicht nur positive Resonanz hervorrief und "fakte" eine afrikanische Kinderärztin. Als diese Kinderärztin empörte sie sich über die "bösen Europäer", die ihre Kinder aus den Familienbetten schmeißen und in eigene Betten verfrachten, nicht im Tragetuch tragen, das Programm. Das sei unnatürlich und - eben - böse. Sie diskzútierte dann, unwissentlich, mit meinem Mann, der sozusagen am eigenen Leibe die Entwicklung im Schnelldurchlauf mitmachen durfte/mußte: Er wuchs in einer Ein-Raum-Hütte mit seiner Mutter und drei weiteren Geschwistern auf. Seine Mutter war "nur" eine Zweitfrau und daher in der Hierarchie sehr weit unten. Sie zog dann in die Stadt und baute dort einen bescheidenen Reichtum für ihre Kinder und sich auf. Meine Ex-Schwiegermutter hat Unglaubliches geleistet in der Erziehung ihrer Kinder und im Aufbau eines selbstbestimmten Lebens für sich selber. Ich habe mich dann nur gefragt: Warum tun Mensche das denn dann? Sind Menschen böse? So viele? Ad hoc? Von Natur aus? Tatsache ist, daß in den Kulturen, die sich auf dem Weg zwischen "Naturvolk" (der Begriff steht bewußt in Anführungsstrichen, weil ich ihn verabscheue) und "entwickeltem Volk" (auch bewußt in Anführungszeichen) befinden, die Menschen diese "zivilisierten" Dinge auch tun, und zwar ohne Zwang. Sobald die Zwänge, das Kind z.B. im eigenen Bett zu behalten (weil man nur ein Bett hat) wegfallen, ist offensichtlich der Drang vieler, wenn nicht sogar der meisten Menschen da, die Kinder früher oder später in ein eigenes Bett zu verfrachten da. Und auch wir als "entwickeltes" Volk müssen das ja irgendwann so gewollt haben, es muß irgendwann ein Vorteil gewesen sein. Es kam ja nicht wahlweise der Teufel oder ein Außerirdischer zu uns und hat uns gezwungen, das so zu tun. Es kam "aus uns". Biologen sind sich ziemlich sicher, daß nur Verhaltensweisen "übernommen" werden, sich durchsetzen, die der Menschheit einen Vorteil bringen. Also muß es da mal einen Vorteil gegeben haben für das, was wir heute "Zivilisation" nennen. Es muß - zumindest irgendwie - mal angenehm gewesen sein. Es muß sich gut angefühlt haben für einen Großteil der Menschen. Natürlich entzieht das uns nicht der Verantwortung zu fragen, ob es heute immer noch "angenehm" und "vorteilhaft" ist. Vielleicht hat sich der Vorteil inzwischen verflüchtigt oder sogar in's Gegenteil verkehrt. Früher war es für den Menschen wichtig, sich schnelle Energieschübe holen zu können. Aber sie waren selten zu finden. Daher kommt, daß wir hochraffinierten Zucker heute noch als angenehm empfinden. Er ist einfach die schnellste Energiequelle, die es gibt. Wenn es hochkalorische Zuckerriegel schon in der Steinzeit an jeder Straßenecke gegeben hätte, hätte der Mensch einen erheblichen Vorteil gegenüber seinen Freßfeinden und seinen "Nahrungsquellen" gehabt. Heute brauchen wir das nicht mehr, aber das angenehme Gefühl ist geblieben. Der Mars-Riegel ist also im Grunde etwas, was mal gut für uns war, aber heute äußerst zweifelhaft geworden ist. Aber er wurde nicht entwickelt, weil die Menschen böse sind und böse Dinge erfinden. Er wurde entwickelt aus einem Gefühl heraus, daß das etwas Angenehmes, Gutes ist. Unser kollektives Gedächtnis, unsere Gene oder wer auch immer erinnert sich an Zeiten, wo kurze, heftige Energieschübe wichtig und wertvoll waren. Das macht den Mars-Riegel irgendwie verständlich und sympathisch, aber nicht besser. (Nebenbei: Ich weiß nicht, wer unten schrieb, daß sich basale Dinge wie Essen, Schlafen... nicht verändert haben, daß wir nur in Dinge wie Technik, Verkehr etc. an andere Grenzen stoßen als vor 2.000 Jahren - Ich denke, das Beispiel erklärt, warum ich dem nicht zustimmen kann.) Die Entwicklung, die die Menschheit vom Neandertaler bis heute genommen hat, ist per se nicht schlecht. Sie ist zunächst mal immer gut, wenn der Mensch als Masse, als Menschheit, hat keinen Grund, Dinge zu übernehmen, zu automatisieren, die für ihn schlecht sind. Daß das für ein einzelnes Individuum anders aussehen mag, kann sein (wobei ich das anders sehe: Die Psychologie spricht ja auch oft vom Leidensgewinn). Ich versuche es nochmal kurz: Die Entwicklung der Menschheit folgt grundsätzlich einer Linie zum Besseren. Nicht zwangsweise für jedes Individuum aber definitiv für die Menschheit. Daher ist die Sehnsucht nach dem Ursprünglichen, nach dem Urzustand, eher eine Sehnsucht nach Einfachheit, nach Überschaubarkeit, ja, im Grunde nach der Digitalität von Gut und Böse. Diese Sehnsucht hat ihre Berechtigung, keine Frage, aber die Frage ist, ob sie dahingehört, wo sie hingepackt wird. Gruß, Elisabeth.

Liebe Ayle! Natürlich … *kopfsenk und rotwerd* … Du hast Recht. Soo Recht. … Aber – hey- wollen wir uns davon wirklich unterkriegen lassen? :-) Wollen wir nicht trotzdem ein wenig im Nebel stochern? Hast Du Lust drauf? Dann halt ohne Arbeitstitel, einfach so, damit wir nicht einschlafen (wie schön gesagt, Ayle) … („Indianer-Kinder“, „Indianer“ jetzt bitte immer als Chiffre für „Naturzustand“/“Urzustand“ ohne Datum (also Ort-Zeit-Stelle) … ich hab’ wirklich keinen Plan vom Leben der „Indianer“ … und werde hier auch nicht so tun können, aber ich glaube, Du verstehst …) Gibt es bei Indianer-Kindern das, was wir „Trotzphase“ nennen? Wie stellst du sie Dir vor? Und: werden Indianer-Kinder von ihren Eltern geschlagen? Liebe Grüße, Feelix p.s.: Schön, übrigens, daß Du jetzt beides anbietest: eine – für Deine Verhältnisse ;-) ausschweifige Erklärung – und das Destillat derselben in Deinen „Zusammenfassungen“ – Ayle, at her best!

Hallo emfut! Schön, daß Du dabei bist :-) Nein, sogar richtig gut! Denn besser könnt's für einen Diskurs wie ich ihn hier gerade mit Ayle anzuschieben versuchte, nicht laufen: Was den Naturzustand angeht, schaut's wohl so aus: Ayle: indifferent (typisch Ayle: cool halt ;-) ich: schwärmerisch (ich geb's zu, ich kann - noch - nicht anders) emfut: kritisch Wie würdest Du die Fragen, die ich Ayle stellte beantworten? („Indianer-Kinder“, „Indianer“ jetzt bitte immer als Chiffre für „Naturzustand“/“Urzustand“ ohne Datum (also Ort-Zeit-Stelle) … ich hab’ wirklich keinen Plan vom Leben der „Indianer“ … und werde hier auch nicht so tun können, aber ich glaube, Du verstehst …) Gibt es bei Indianer-Kindern das, was wir „Trotzphase“ nennen? Wie stellst du sie Dir vor? Und: werden Indianer-Kinder von ihren Eltern geschlagen? Hast Du Lust? Liebe Grüße, Feelix

Hallo AyLe, du bist so vernarrt in deinen Verstand, dass du eines immer außen vor lässt: Wir reden über den Umgang mit Kindern. Kinder lernen erst DENKEN. Goethe meint den Anfang. Der Talmud-Spruch meint einen Erwachsenen, wie er auf sich selbst wirkt. Wir beginnen unser Leben nicht denkend, sondern fühlend. Ein Säugling mit fünf Wochen DENKT nicht: "Oh wie toll, meine Mama lächelt mich an.". Aber er FÜHLT sich garantiert sehr zufrieden und glücklich, wenn er dein Lächeln erwidert. Und dann tut er doch etwas oder nicht? Er lächelt oder er weint. Du guckst zu wenig auf die Kinder, AyLE. **Und noch etwas, wenn man in Mama Heikes Beitrag um die Grenzen den Begriff der "elterlichen Angst" durch den der "elterlichen Erfahrung" ersetzt, dann liest sich das gleich ganz anders und die Eltern sind mit ihren Grenzen, die sie den Kindern aufdrücken schlechterdings entschuldigt :)** Du setzt deinen Kindern Grenzen, weil du NICHTS befürchtest? Das ist nicht nur unlogisch, sondern wäre unentschuldbar im Sinne von "Mach mal fein Männchen, du Kind." Unsere Angst steckt hinter der Grenzsetzung. Ich kann dir nur empfehlen, einfach mal nachzuFÜHLEN, wenn du mal wieder eine Grenze setzt. Liebe Grüße Heike

Was ist eine Trotzphase? Es ist mir zuwider, das Leben meiner Kinder in Phasen zu unterteilen. Ja, natürlich bete ich auch hin und wieder das Mütter-Mantra: "EsistnureinePhaseesistnureinePhaseesistnureinePhase". Aber Phasen haben nix mit meiner Erziehungsrealität zu tun. NATÜRLICH ist Fumi (11) derzeit in der Pubertät. NATÜRLICH macht ihr die Hormonumstellung zu schaffen. NATÜRLICH behandele ich Pubertäts-Fumi anders als Erstklässler-Temi. Aber doch nicht nach Phasen-Schemata. Sondern weil Fumi eben Fumi ist und nicht Temi. Temi wird, nach bisherigem Erkenntnisstand, völlig anders sein in der Pubertät als Fumi (nicht nur, aber auch, weil er ein Junge ist und Fumi ein Mädchen). Also ist mir völlig egal, in was für einer Phase mein Kind derzeit ist. Deswegen heißt die Antwort wohl "Jein". Ich gehe davon aus, daß auch Indianerkinder Phasen haben. In den Völkern, die wir Urvölker nennen, werden Phasen ja auch sehr oft ritualisiert (offensichtlicher als bei uns zumindest). Er gibt Initialisierungsriten, Einweihungsriten, bestimmte Kennzeichnungen für bestimmte Phasen (so wie diese roten Bommel bei den unverheirateten aber heiratsfähigen Schwarzwälderinnen). Insofern haben Indinanerkinder wahrscheinlich auch eine Trotzphase. Ich bezweifle allerdings, daß Indianer diese Phase am Trotz festmachen. Was ich mir wiederum vorstellen kann, ist das Vorhandensein von bestimmten "Regeln", denen sich Kinder in bestimmten Phasen unterwerfen müssen - oder eben nicht. Mein Ex-Mann sprach immer von einer Phase der "Youthful Exuberance". Das entspricht wohl am ehesten unserer Pubertät. In seiner Kultur hatten vor allem Jungen, aber auch Mödchen bis zu einem gewissen Grad, in der Phase quasi "Narrenfreiheit". Wenn sie über die Stränge schlugen, wurde das verziehen - allerdings mußten sie dann, wenn diese Phase vorbei war, ihre Verantwortung wahrnehmen, das Steckenbleiben in dieser Phase war verpönt und tabuisiert. Ich stelle gerade fest, daß ich von meinem "Jein" wohl doch bei einem "Ja, aber" gelandet bin. Und ich habe nicht die geringste Ahnung, ob Naturvölker ihre Kinder schlagen. Ich weiß, daß mein Mann in seiner Kindheit viel geschlagen worden ist. Und wenn man mal eines der ältesten Schriftdokumente über eine Kultur liest, nämlich die Bibel, liegt der Verdacht nahe, daß zumindest in der Ecke es durchaus üblich war, Kinder zu züchtigen. Man kann sich aber fragen, WIE üblich es war, denn wenn es sozusagen allgemeiner, unhinterfragter Standard war: Warum wirde es dann empfohlen? Daß man sich bemüßigt fühlte, es zu empfehlen, legt den Verdacht nahe, daß es "Aufmüpfige" gab, die es nicht taten. Ich glaube einfach nicht, daß es "den Indianer" gibt. Sicher leben "Indianer" in Deiner Definition näher an den Grenzen der Natur. Während wir auch zu Weihnachten Erdbeeren essen können, sind die Nahrungsmittel der "Indianer" z.B. sehr jahreszeitenbeschränkt. Aber WIE diese Naturgrenzen aussehen, ist doch im tropischen Regenwald komplett anders als an Nordpol. Ein Regenwald-Indianer ist also, um beim Beispiel zu bleiben, einfach nicht gezwungen, sein Essen so weit im Voraus zu planen wie ein Innuit. Deswegen sieht die Lebens- die ÜBERlebensrealität einfach anders aus. Ein Regenwaldindianer, dessen Kind dreist den Vorrat an Beeren in's Klo kippt, kann lächelnd "Dududu" sagen und neue Beeren suchen. Der Innuit wird möglicherweise sein Kind bei einem gleichen Vergehen über's Knie legen, weil er in den nächsten 9 Monaten keine Beeren mehr sammeln kann. Ich KANN mir also vorstellen, daß gewisse Lebensrealitäten zu bestimmten strengeren oder laxeren Regeln geführt haben, die dann auch entsprechen strenger oder laxer durchgesetzt wurden. Aber auch das ist sicher stark persönlichkeitsabhängig, wohlmöglich mehr als kulturabhängig, wobei man bestimmten Kulturen ja bestimmte Persönlichkeitsmerkmale nachsagt. Was ich mich frage: MACHT es etwas anders mit den Kindern? soll heißen: Wenn in einer Kultur Schläge ein anerkanntes Erziehungsmittel sind (angenommen, es gibt eine solche Kultur), ist es dann für ein Kind anders, wenn es über's Knie gelegt wird, als für ein Kind, in dem Schläge eher als unangemessen gelten oder vielleicht sogar verpönt sind. Inwieweit können wir also UNSEREN Maßstab an alle Indianer anlegen? (Die Frage kann natürlich nicht da enden. Wenn ich weiter gehe, lande ich bei sehr gundlegenden Fragen: Inwieweit die Verschiebung der Prioritäten von der Gemeinschaft zum Individuum dem Fortschritt der Gemeinschaft dient; ob die Priorität des Individuums vor der Gemeinschaft z.B. eine Voraussetzung von Demokratie und Gleichberechtigung, Gleichwürdigkeit ist; Ob die Individualisierung der Gesellschaft gut oder schlecht oder beides ist; Und ob es eine Alternative dazu gibt.) Gruß, Elisabeth.

Liebe Mama Heike! Es ist zwar eigentlich eine persönliche Sache zwischen Dir und Ayle - weil Du hier ja auch "persönlich" ;-) wirst - aber ich mag Dich trotzdem nochmal, nettgemeint :-), erinnern: In einem Diskurs werden Aspekte, die innerhalb eines Argumentationsganges benutzt werden, um etwas zu zeigen ... um etwas herzuleiten oder abzuleiten, qualitativ und quantitativ gewichtet. Der Raum, oder die Bedeutung, die innerhalb eines "logischen" Diskurses aufscheint, muß - sie kann - aber sie muß nicht zwingend den Raum und die Bedeutung haben, die sie im konkreten Lebensvollzug Deines Diskurspartners hat. Ich kann darüber theoretisch nachdenken, ohne jede praktische Verpflichtung --- das ist doch das herrliche an Diskursen! ... Finde ich :-)) Und selbst, wenn wir hier innerhalb irgendeinen Diskures die - unter welchem Gesichtspunkt, von welchem Axiom, d.h. von welcher Grundannahme auch immer ausgehend - Nützlichkeit des Schlagens herleiteten, muß der Diskutant deswegen nicht notwendig (!) seine Kinder schlagen ... Kannst Du den Unterschied sehen? Du schreibst: "Unsere Angst steckt hinter der Grenzsetzung. Ich kann dir nur empfehlen, einfach mal nachzuFÜHLEN, wenn du mal wieder eine Grenze setzt." Ich will nicht provozieren, ich will einfach nur berichten, wenn ich sage: ich persönlich, in meinem intrapersonalen Erleben - soweit ich es überblicke ;-) - habe das Gefühl, meinem Kind mit einer Regel (die ich vorher auf Plausibilität - innerhalb meines Bezugsrahmens, sie kann für Dich innerhalb Deines Bezugsrahmens unlogisch sein - hin geprüft habe ... z.B. wäre: "Du, mein Kind, mußt die Menge an Nahrung zu sich nehmen, die ich für richtig halte" für mich persönlich keine plausible Regel ... die Regel: "Mein Kind, wir essen viermal am Tag" eine plausible Regel) zu helfen. In jeder Hinsicht zu helfen. Und trage dieses Gefühl, meinem Kind zu helfen, in mir, wenn ich jetzt ganz theoretisch darüber spreche und habe dieses Gefühl zu helfen, wenn ich die Regel mit meinem Kind in der konkreten Situation vollziehe. Nimm' es als Gefühlsbericht (ähm ...). Du wolltest wissen: was fühlst Du, wenn Du eine Grenze setzt. Die Anrufung des Gefühls ist keine Beweisführung, sie kann in einem Diskurs sogar das Gegenteil davon sein. Und deshalb warne ich davor :-) Und wenn ich ganz unfreundlich gestimmt bin, denke ich innerlich: "Nervbacke! So einen schönen Diskurs zu verhunzen ..." -- Aber jetzt wollte ich einfach freundlich sein. In diesem Forum zumal, und bei Dir sowieso :-) Ich hoffe, es kam so an! Liebe Grüße, Feelix

Liebe emfut! Zu Deinem letzten Satz: "(Die Frage kann natürlich nicht da enden. Wenn ich weiter gehe, lande ich bei sehr gundlegenden Fragen: Inwieweit die Verschiebung der Prioritäten von der Gemeinschaft zum Individuum dem Fortschritt der Gemeinschaft dient; ob die Priorität des Individuums vor der Gemeinschaft z.B. eine Voraussetzung von Demokratie und Gleichberechtigung, Gleichwürdigkeit ist; Ob die Individualisierung der Gesellschaft gut oder schlecht oder beides ist; Und ob es eine Alternative dazu gibt.)" D a s fragte ich mich sehr häufig, wenn ich solelo hier zuhörte. Wäre solelo auf ihren "Ansatz" auch ohne das Primat des Individuums (ich lese ein derartiges Ideal aus solelos Ansatz heraus (oder hinein - je nachdem ;-)), das wir in unserer Kultur - für mich - zweifellos feiern, möglich? Wäre sie auf ihren Ansatz in einer Kultur gekommen, die vornehmlich in größeren "Herden" lebt? Oder plastisch gefragt: Funktionierte ihr Ansatz auch in einer Großfamlie?! (Mama06 hatte mal in einer ähnlichen Stoßrichtung bei solelo nachgefragt) Liebe Grüße, Feelix

Liebe Mama Heike! Du schriebst: "Du guckst zuwenig auf die Kinder, Ayle" ich las: "... auf Deine Kinder" Mein erster Absatz ist damit nicht nur schulmeisterlich, sondern auch noch völlig überflüssig. Tut mir leid. Liebe Grüße, Feelix :-)

und zwar aus zweierlei Gründen: zum einen, weil ich mich in eine Ecke der emotionalen Krüppel gedrängt fühle und zum anderen, weil ich Dich veranlasst habe, mich als narzisstischen Menschen darzustellen. Du schreibst, ich sei in meinen Verstand vernarrt. Nein, ich bin in die Fähigkeit des Menschen zu denken vernarrt und stehe vor dieser Fähigkeit wie der Ochs vorm Berg. Ich sehe Zusammenhänge und Widersprüche, die ich hier mit Erwachsene zu diskutieren meinte. Mir steht und stand es fern, das eigentliche Subjekt unseres Tuns, unserer liebevollen Gedanken in den Schatten zu stellen. Kinder gehören selbstverständlich in das Licht, aber nicht in das Spotlicht. Und hier unterscheide ich mich gravierend von anderen; so wenig indefferent ich bin, so wenig dreht sich mein persönliches Universum um das Kind an sich. Das Kind ist da, damit verändert es das Leben eines jeden, der in engem bis engstem Kontakt steht. Das ist unvermeidlich und bedarf keiner Diskussion und noch nicht einmal der Erwähnung. Du bist und wirst und warst nicht die erste - und hast diesen Anspruch auch nie erhoben, doch ich erwähne es dennoch - die durch ihr Kind und für ihr Kind ihre eigenen Überzeugungen über Bord werfen musste. JA, auch ich, Brutus. Ich setze anders an, Heike und zwar bei jenen, die es auch angeht, nämlich bei den Eltern. Diese zu stärken ist mein Anliegen, denn sie sind es, denen die Kinder "ausgeliefert" sind. Was bringt es die Schwachen stark zu machen, wenn Du die Starken nicht schwach sein lässt bzw. ihnen hilfst, die Schwäche zu erkennen. Ich erhebe und habe dies auch, soweit ich das überblicken kann, nirgend getan, den Anspruch auf Vollständigkeit oder gar Absolutheit. Daher entsteht der Eindruck ich sei indifferent. Was ich getan habe, war die Bündelung und Reflektion der Diskussionen hier. ICh versuche die Dinge immer global zu sehen, ich bin nicht nur detail- und begriffsvernarrt und stelle dem Ganzen die Einzelteile voran, sondern kann es darüber hinaus nicht hinnehmen, wenn bestimmte Aspekte aus verschiedenen Teilbereichen der Philosophie, Psychologie etc. benutzt werden in einem anderen Kontext, als sie ursprünglich gemeint waren bzw. ohne einen Hinweis darauf zu erhalten. Ich habe auf Argumente geantwortet, niemals auf persönliche, subjektive Momente. Das persönliche Moment habe ich vollkommen außen vor gelassen. Warum? Weil die individuelle Situation durch keine Methode, keinen Ansatz, keine Utopie oder sonst etwas gefasst, erfasst werden kann. Ich persönlich habe Ängste, die ich in jedem Atemzug an meine Umwelt transportiere, ganz einfach weil ich bin. Alles andere wäre selbstverleugnung bzw. nicht authentisch. Wer ohne Ängste ist, der erhebe die Hand - ich möchte gerne lernen. Jemandem seine Erfahrungen mitzuteilen hat nichts mit Dressur zu tun. Ich übermittle also meine Ängste? Das heißt ich erziehe mein Kind von vornherein angstbeladen? Und ich dachte immer die besonders intelligenten lernten aus den Erfahrungen der anderen (Zitatbruchstück von A. Einstein entlehnt). Nun, dann würde ich meinen, sollten wir die Kinder von Robotern erziehen oder nicht-erziehen lassen, denn die sind definitiv angsfrei. Ich bin ohne Bitterkeit, aber mit großer Traurigkeit an diese Zeilen gegangen. Traurig auch, weil ich mehr bin, als nur die Summe meiner Beiträge und Gedanken hier. Daher möchte ich Dich bitten, die Feststellung "du bist so vernarrt in deinen Verstand...", was Du nur aus diesem Fetzen meiner Selbst bezogen hast und beziehen hast, zumal gefärbt durch dein eigenes Verständnis meiner Selbst, nicht global, sondern nur auf diesen Ausschnitt beziehst. LG, AyLe

übt das Elternteil Macht aus, diese Ausübung nimmt Gestalt an in der Art und Weise, wie die Eltern ihre Beziehung zu ihrem Kind gestalten wollen --> Haha :-) "Wollen" tut man viel. Man stellt sich auch vieles sehr genau vor. ABER: Theorie und Praxis.... 99% von den Vorstellungen schmeißt man irgendwann über den Haufen ;-)

Schliesslich kann das Kind nicht entscheiden ob es geboren werden will oder nicht. --> Tja, wat soll man da machen *grübl* Was ist, wenn das Baby auf die Welt kommt und sich denkt: Eigentlich wollte ich nicht geboren werden...??? DAS ist mir wirklich zu verkopft *LACH*

Hallo! Ich finde an Deinen Beiträgen nichts zu beanstanden. Du bist ein rationaler Mensch, der sehr viel hinterfragt. Sicher auch emotional, aber daß Du den rein argumentativen Aspekt in dieser Diskussion bewahrt hast, spricht für Dich! Mama Heike und Du - Ihr seid sehr unterschiedlich. Vielleicht ZU unterschiedlich. Aber in Deinen Beiträgen erkenne ich mehr "Substanz"... Du hast was zu sagen, und das meine ich nicht ironisch :-) LG