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Geschrieben von Frosch am 12.10.2003, 13:17 Uhr

Nochmal wegen Papst

Hallo!

Ich kann mir vorstellen, daß der Papst schon zu krank ist, um wichtige Entscheidungen zu treffen. Vielleicht wird er vom Vatikan instrumentalisiert, damit die "Hardliner" der Kirche ihre Vorstellungen von Religion und allem was dazugehört, durchsetzen können.
Nur eine Überlegung von
Antje

 
26 Antworten:

@frosch

Antwort von irulan am 12.10.2003, 14:04 Uhr

Kann ich mir auch gut vorstellen. Wurde nicht vor ca. 20 Jahren (oder länger her) ein Papst nach wenigen Tagen Amtszeit ermordet oder wie war das nochmal? Ich kann mich dunkel an solche Nachrichten erinnern oder verwechsel ich das jetzt mit "Der Pate". Jedenfalls hören auf den Papst immer noch sehr viele Menschen und das bedeutet Macht und im Vatikan-Staat gibts ne Menge Kohle und da wo viel Geld ist, gibts immer Korruption, Intrigen.

LG
Irulan

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@ irulan:

Antwort von Angie+Jarno am 12.10.2003, 18:40 Uhr

Du meinst sicherlich den Vorgänger vom derzeitigen Papst. Der Vorgänger namens "Johannes Paul I." war Italiener, relativ modern eingestellt und machte vom Optischen her einen sehr liebevollen und sympatischen Eindruck. Er war tatsächlich nur 30 Tage Papst und ist dann verstorben. Das er ermordet sein soll ist mir neu. Er ist, meines Wissens nach eines "normalen" Todes gestorben.

Der heutige Papst "Johannes Paul II." war von diesem Mann sehr beeindruckt und hat deshalb den selben Namen gewählt.

LG - Angie, die damals beide Papst-Wahlen im Fernsehen gesehen hat

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Bin wieder von FAhrradtour zurück und mische gleich mal wieder mit! :-)

Antwort von Ralph am 13.10.2003, 10:57 Uhr

Hallo,

also, Papst Johannes Paul I. wurde für mich definitiv ermordet!

Allen Zweiflern lege ich wärmstens das Buch "In Gottes Namen?" ans Herz, ist zwar ein sehr dicker Wälzer und auch schon ein paar Jahre alt, aber liest sich wie ein Krimi, und ich habe es innerhalb von 2 Tagen verschlungen!
Der Autor hat mit sehr sehr vielen Beteiligten im Vatikan damals gesprochen, viele Informationen nur unter dem Siegel der absoluten Verschwiegenheit bekommen und seine Quellen deshalb auch nie preisgeben dürfen. Diese befanden sich in Lebensgefahr.

U.a. hatte dieser Papst Lunte gerochen und wollte mehr erfahren über:

- Mitgliedschaft von Kardinälen, Bischöfen usw. in der Freimaurergeheimloge P14

- wollte mehr über die Anti-Baby-Pille wissen und evtl. "den Segen" geben

- mafiöse Machenschaften der Vatikanbank in dunkle Geschäfte

- diverse monetäre als auch strafrechtliche Verbechen im Bereich der Erzdiözese Chicago mitsamt dem damaligen offenbar korrupten Erzbischof

Dann wurde der Leichnam nie kriminolgisch untersucht, der Vatikan hat dies verhindert. Auch wurde der Tod sehr spät erst festgestellt, Hilfen wurden verzögert... es ist so vieles im Unklaren, daß nach der Lektüre dieses Buches ich zu der Überzeugung gelangt bin, daß Papst Johannes Paul I. ermordet wurde.
Er war zu unbequem, und die Honaratioren im Vatikan haben sehr schnell nach der Wáhl festgestellt, daß sie sich in der Person Papst Johannes Paul I. getäuscht hatten. Der Mann war vorher nämlich nie großartig in Erscheinung getreten und von seiner Wahl selbst überrascht gewesen, nun wollte er offenbar revolutionär die katholische Kirche umkrempeln und im Vatikan aufräumen, und das mußte einigen Leuten dort ein Dorn im Auge sein!

Übrigens: Vor seinem Tod war dieser Papst kerngesund! Deshalb glaube ich auch nicht an die Vewrsion der Kirche.

@Angie: Das, was Du wiedergibst, ist die offizielle Version des Vatikans! :-)

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

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@ Ralph .....

Antwort von Angie+Jarno am 13.10.2003, 12:32 Uhr

Kann sein, daß ich die offizielle Vatikanversion geschrieben habe. Aber, wie schon gesagt, alles andere ist mir neu !

Aber trotzdem stellt sich mir die Frage:
Warum hat Papst Johannes Paul II. den Namen seines Vorgängers gewählt ? Er hätte jeden anderen Namen nehmen können, z.B. Papst Karol I. Er ist ja der erste Nicht-Italiener und hätte das auch in seinem Namen deutlich machen können. Und: auch mit seiner Wahl hatte damals keiner gerechnet, weil er Pole ist und weil auch er sehr unbekannt war.

LG - Angie

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Nein, das war eigentlich vorher klar...

Antwort von Ralph am 13.10.2003, 14:07 Uhr

Hi Angie,

auch ich habe damals die Wahlen verfolgt. Und die Hof- bzw. Vatikanauguren hatten vorher schon gemutmaßt, daß es ein Nichtitaliener werden sollte. Es gab mehrere "Kandidaten", auf Karol ist in der Tat keiner gekommen, das ist richtig.

Es mag sein, daß Johannes Paul der II. den Namen wegen seines Vorgängers wählte, das hat aber nichts damit zu tun, daß der Mist im Vatikan damals bis zu den Knien stand (und wahrscheinlich auch heute noch steht).
Fest steht auch, daß Johannes Paul II. was Frieden angeht, sicherlich häufig deutliche Worte gefunden hat, noch öfter aber eher in die Kuhfladen griff.
Stockkonservativ, weltfremd, menschenverachtend.

Für mich unvergeßlich bleibt die unerhörte Aussage, daß vergewaltigte Frauen in den jugoslawischen Bürgerkriegen, die daraufhin schwanger wurden, das Kind freudig austragen und nicht abtreiben sollten (sinngemäß). DAs Ganze sei von Gott gewollt und blablabla.
Spätestens seitdem ist der Papst für mich nur noch ein Narr. Allerdings habe ich es leichter, da ich Protestant bin und der Papst für mich glücklicherweise überhaupt nicht relevant ist.

Solange sich die katholische Kirche an diese Witzfigur als Autorität klammert oder sich im Vatikan nicht Grundlegendes ändert, werden sich die Kirchenoberen immer mehr von ihrer Basis entfernen. Das Ergebnis hat man auf dem ökomenischen Kirchentag in Berlin doch schon gesehen:
Gläubige beider Glaubensrichtungen, die sich einen Dreck um die hohe Theologie scheren und einfach das tun, was sie vom Gefühl her für richtig halten.

Das ist ein Prozeß, den weder der gegenwärtige, noch der künftige Papst wird umkehren können. Entweder der Klerus kommt endlich aus seinem Elfenbeinturm heraus, oder er wird mitsamt seiner katholischen Kirche untergehen.

Deshalb wird die nächste Papstwahl auch eine der wichtigsten in der katholischen Kirchengeschichte sein: Entweder man renoviert die gesamte katholische Theologie, stellt ALLES auf den Prüfstand, von Zölibat über Pille bis zum Thema Reichtum und Kirche, oder der Papst als Institution wird zur Bedeutungslosigkeit verkommen. Das ist zugegebenermaßen ein ungeheures Pensum, das zudem noch in kürzester Zeit bewältigt werden müßte. Nur ist das das Resultat von jahrhundertelangem, seligem Schlaf auf dem Heiligen Stuhl.
Der nächste Papst muß das schaffen, was seine letztenVorgänger in den letzten 3 Jahrhunderten verpennt haben. :-)
LG
Ralph/Snoopy

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Re: Nein, das war eigentlich vorher klar...

Antwort von Frosch am 13.10.2003, 20:06 Uhr

Hallo!

Puh, harter Tobak. Vergewaltigung und daraus resultierendes Kind von Gott gewollt? Mir wird schlecht...

Es ist doch sicher "Gottgewollt", daß sich die verschiedenen Religionen auf solchen Festen annähern, und daß man voneinander lernt und sogar *schluck* SPASS hat. Stattdessen wird alles, was die kath. Kirche lebendiger oder attraktiver machen würde, verboten. Jetzt könnte man gehässig sagen: Das ist den Priestern/... im Vatikan egal, sie hocken ja in ihrem Palast, bekommen ihre Gehälter (nicht zu knapp) und spielen mit dieser Marionette von Papst.

Ich glaube kaum, daß ein neuer Papst gewählt wird, der diese ganzen Sachen "aufarbeiten" wird. Denn genau dieser wird diejenigen, die für diese Misere verantwortlich sind, hochkant rauswerfen (geht das überhaupt...?) ...

LG Antje

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Das wird sich zeigen...

Antwort von Ralph am 13.10.2003, 23:28 Uhr

Hi Antje,

tja, das ist die Frage (Papstwahl). Ich bin gar nicht so pessimistisch. Es gibt einige kritische Stimmen im Vatikan, auch aus Deutschland. Der Riß durch die katholische Kirche zieht sich ja grade auch durch unser Land.

Ich bin mir nicht sicher, aber gab es nicht sogar mal Gerüchte (als es dem derzeitigen Papst mal wieder sehr schlecht ging), daß der nächste Papst womöglich aus Afrika kommen sollte?
Ich könnte mir gut vorstellen, daß solch einem Papst vielleicht wirklich die Quadratur des Kreises gelingen könnte und er die gewaltigen Reformen zündet, die Papst Johannes Paul I. vor 25 Jahren bereits anschieben wollte.

Fest steht nur, daß keine Zeit mehr bleibt, ein weiteres Pontifikat wie das von Johannes Paul II. zu ertragen. Die Realitäten werden den Vatikan einholen. Sollte es dort diverse weise Männer geben, wäre das nächste Konklave ihre letzte Chance.

Wir werden sehen... :-)

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

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Re: Das wird sich zeigen...

Antwort von Angie+Jarno am 14.10.2003, 8:08 Uhr

Das Problem ist aber, das mehr als die Hälfte der Gläubigen und die Vertreter der kath. Kirche den heutigen Papst für sein missionarisches Werk und die Politik die er mit seiner Position verbindet etc. verehren. Und sie verehren ihn dafür, daß er trotzt Krankheit noch weitermacht und öffentl. auftritt.
Es gibt jetzt ein neues Buch über J.P.II von einem deutschen Jornalisten Namens "Englisch", der den Papst seit 18 Jahren auf Reisen begleitet (war letztens bei Beckmann im Interview), der ist jung und total begeistert von ihm.

Missionarisch ist ihm nichts vorzuwerfen - das ist sein Job. Aber menschl. insbesondere den Frauen gegenüber, verfällt die r.-K. Kirche ins Mittelalter wo die Frauen auch keine Rechte hatten. Aber sehr viel anders ist der Papst bei diesen Themen auch nicht eingestellt, als unseren Herren Politiker, die etwas zum Thema "Schwangerenberatung" zu sagen bzw. zu entscheiden hatten.

Meine Frage als Frau bei Schwangerschaftsabbruch bzw. -beratung:
Wie und Warum nimmt sich ein Mann (egal ob Papst, Bischof oder Politiker) die Dreistigkeit heraus über etwas zu entscheiden, was er nicht im Geringsten nachvollziehen kann ?

LG - Angie

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Das sind zwei paar Schuhe... (länger)

Antwort von Ralph am 14.10.2003, 9:27 Uhr

Hallo Angie,

da vermengst Du in meinen Augen Einiges, und soetwas halte ich immer für gefährlich.

Menschlich hat dieser Papst mehrere Seiten. Seine pazifistische Einstellung ist in Ordnung, sonst säße er am falschen Platz. Daß Pazifismus nicht immer zum Erfolg führt, ist eine Tragödie, aber er als Papst kann seine Autorität entsprechend einsetzen und, da er letztlich nicht Entscheidungsträger ist, auch radikalste Friedensvorschläge machen. Darin liegt eine Chance, und in diesem Sinne hat PJP II. (bin zu faul) immer seine Stimme erhoben. Soweit sogut. :-)

Das zweite ist schon etwas pikanter. Frauen - eigentlich eine Spezies, von denen katholische Männer ab Pfarrer aufwärts nur noch bedingt Ahnung haben dürften - offiziell, und von Meßdienerinnen mal abgesehen (kannst Du jetzt deuten, wie Du willst *gg*).
Da liegt die erste Kluft zwischen Klerus und Kirchenvolk.
Dabei glaube ich gar nicht mal, unde das ist das dritte Gesicht, daß es dem Klerus um Unterdrückung der Frauen geht, sie DENKEN einfach (noch) so und ignorieren die dramatischen Fortschritte der Frauenbewegung der letzten 200 Jahre.

Dir möchte ich allerdings vehement in Deinem letzten Punkt widersprechen! :-)
Warum sprichst Du Männern vorab die Fähigkeit ab, die Gefühle einer Frau bei Schwangerschaft nachzuempfinden? Ganz gewiß gibt es Männer, die sich dafür nicht interessieren, aber es gibt genauso auch Männer, die sich auf diese Gefühle sehr wohl einlassen.
Die Thematik Schwangerschaftsabbruch, wer wann wie wo Entscheidungskompetenzen hat, sollte man nicht auf Männer oder Frauen beschränken, wenn es um die Gesetzesrahmen geht. Es gibt auch weibliche Eiferer und Hornochsen, diese Eigenschaften sind nicht nur Männern vorbehalten. :-)

Für mich steht allerdings fest: Der Mann kann und sollte seine Meinung kundtun, die letzte Entscheidung über Abbruch oder Kindaustragen sollte aber in der Tat die Frau treffen. Ganz klar.
Aber: Diese Tatsache darf nicht dazu führen, daß man dieses "Recht" andersherum den Männern zum Vorwurf macht nach dem Motto "Ihr dürft/könnt/sollt eh nix entscheiden hier, also haltet Euch auch raus aus allem, was das Kind betrifft!" Diese Ansicht ist unter Frauen leider auch sehr verbreitet, und das schafft natürlich schwere Mißverständnisse und Konflikte.

Der Papst oder seine Berater haben davon wirklich keine Ahnung. Da fehlt einfach die Liebeserfahrung... *g* Dort, nur dort, liegt der Hase im Pfeffer! :-)

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

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Also

Antwort von klingenstaedterin am 14.10.2003, 15:27 Uhr

da ich katholisch bin will ich nun auch mal mitsenfen.

Ich verehre den Papst nicht, denn Religion und Kirche sind in meinen Augen 2 Paar Schuhe.

Ich bin in einer Gemeinde aufgewachsen indem so ein alter verknöcherter Pfarrer das sagen hatte und da durften wir Mädels leider nichts.

In allen Gemeinden gab es Messdienerinnen nur bei uns nicht. Wir hatten zwar ne Mädchengruppe, aber ins Zeltlager durften nur die Jungs. Alleine können die Mädels nicht, weil es zu gefählich ist und mit den Jungs schonmal gar nicht. So hieß es damals.

Heute gibt es einen sehr Weltoffenen Pfarrer. Es gibt Messdienerinnen und Pfadpfinderinnen. Sie dürfen mit den Jungs ins Zeltlager und haben auch so alle Rechte die die Jungs auch haben.

Das nun Messdienerinnen abgeschafft werden sollen, ist für mich der größte Hohn schlechthin.

Aber ich verstehe auch sonst so einiges nicht. die Sache mit dem Zölibat zum Beispiel. In der Bibel steht geschrieben Gott schuf Mann und Frau damit sie sich vermehren. Ich finde aber keine STelle an der steht, Männer die der Kirche dienen dürfen dies nicht.

Das dies auch nicht wirklich eingehalten wird, zeigt die Höhe der Alimente die durch die Kirche gezahlt werden aber das steht mal auf einem anderen Blatt.

Ich kenne leider viele Pfarrer die ihr Amt niederlegten, weil sie sich eine Familie wünschten. Sie wollen nicht nur Menschen in den Stand der Ehe führen und Kinder taufen, sondern wünschen sich das für sich selbst auch.

Wenn die Kirche da nicht bald umdenkt, wird es keine katholischen Pfarrer mehr geben und da ist schon das erste Problem.

Ich glaube auch das der nächste Papst ordentlich Reformieren muß, damit die Kath Kirche nicht ausstirbt.Hoffen wir das Beste.

LG conny

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Re: Also in Sachen Zölibat

Antwort von Moneypenny77 am 14.10.2003, 16:09 Uhr

Ich halte das Zölibat für durchaus gerechtfertigt. Es hat traditionelle Gründe insofern, daß "die Vertreter Gottes auf Erden" mit Gott "verheiratet" sind und nicht abgelenkt werden sollen. Jeder Mann weiß BEVOR er bestimmte Ämter in der katholischen Kirche anstrebt, daß er sich damit dem Zölibat unterwerfen muß und wer halt gern heiraten und Kinder kriegen möchte soll Religionslehrer oder Organist werden.

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Sei mir nicht bös, aber...

Antwort von Ralph am 14.10.2003, 17:14 Uhr

Hallo Moneypenny,

ich komme aus einer evangelisch-lutherischen Kirchengemeinde und habe mehr als ein paar Jahre in der Jugendarbeit mitgemischt, passiv und aktiv.
Unsere Pastoren waren allesamt verheiratet und haben ihr Amt hervorragend ausgefüllt! :-)

Ich belasse Dir gerne Deine Meinung, aber genau diese Deine Argumentation, die Du so vehement verteidigst, sorgt für die allergrößten Kirchenskandäle! :-)

Ich rede gar nicht von den Alimenten, die die katholische Kirche klamheimlich zahlt, die sind nämlich so hoch, daß die katholische Kirche die Veröffentlichung dieser brisanten Zahlen scheut wie der Teufel das Weihwasser! Warum wohl??
Nein, ich rede von den vielen mißbrauchten Jungen und Mädchen. Pädophile Ambitionen sind unter katholischen Dorfpfarrern wie Erzböschöfen bekanntermaßen weitaus mehr verbreiteter, als man zu glauben vermag.

Nur kann ja nicht sein, was nicht sein darf, sagt sich der Klerus, und deshalb werden lieber Seelen weiter zerstört. Von mißbrauchten Kindern, die sich nicht zu erkennen zu geben wagen, weil sie befürchten, daß man ihnen nicht glaubt, denn "der Herr Pfarrer" macht doch sowas nicht", und von den vielen Frauen, die von katholischen Priestern Kinder haben, und die lieber im Verborgenen als lebenslange Konkubine gehalten werden, weil der Mann ja sonst den Job los ist.

Nein danke, wie verlogen, und was für eine Heuchelei!!

Deine traditionellen Gründe... worauf fußen die denn? Auf Jesus Christus gewiß nicht, oder? Na also! :-)

Und damit sind wir beim Kern: Der Zölibat ist für mich der Grund für so manche bittere Übel auf der Welt, es wird Zeit, daß man sich von ihm trennt, und zwar sofort! Conny hat es vorhin zutreffend gepostet: Wenn keine Umkehr erfolgt, erledigt sich dieses Problem mittelfristig von allein, denn die Spezies zölibatärer katholische Pfarrer wird ausgestorben sein. Damit hätten wir wenigstens eine Unmenschlichkeit weniger auf der Welt, und das finde ich außerordentlich beruhigend. :-)

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

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Re: Sei mir nicht bös, aber...

Antwort von eva_d am 14.10.2003, 18:02 Uhr

Ich finde da Ralphs Einstellung ganz richtig! Bin auch katholisch und sogar in eine katholische Mädchenschule gegangen (vielleicht deshalb meine Kritische Einstellung zur Kirche?)

Der Pfarrer der meinen Mann und mich getraut hat, hat 2 Kinder und steht total offen dazu. Er ist der einzige Pfarrer in der Umgebung, der es schafft, dass die Kirche voll ist (und das nicht nur mit alten Leuten - nein, quer durch alle Altersgruppen). Er ist weltoffen, herzlich, nett und mit sicherheit ein toller Pfarrer. Und jetzt soll er seinen Job verlieren! Weil er offen zugibt, eine Frau zu lieben und Kinder zu haben!!!!

Ich finde das schrecklich! Ein junger, offener Pfarrer, der es schafft, das das Haus Gottes voll ist, muss gehen, weil er ehrlicht ist? Weil er dazu steht gefühle zu haben?

Ich verstehe die Kirche absolut nicht!

Noch kurz zum Papst: er ist Marienverehrer! Und da nimmt er sich heraus, die Frauen so in ihrer Freiheit einzuschränken! Das passt nicht zusammen!

Das waren nur ein paar Gedanken von mir!

LG
eva

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Re: Also in Sachen Zölibat

Antwort von helenasmum am 14.10.2003, 20:17 Uhr

Hallo!

Bin zwar auch katholisch, aber ich halte das Zölibat langsam für überholt. Die meisten Pfarrer sind so weit weg vom Geschehen. Die evangelischen, die eigene Familien haben, stehen viel mehr im richtigen Leben. Die kennen alle Ängste und Sorgen einer Familie und können sich schon mal ein bisserl eher in eine Frau reindenken, haben ja auch eine daheim. Habe bis jetzt noch von keiner Gemeinde gehört, die vernachlässigt wurde.
Der Papst vegetiert ja eh nur noch vor sich hin und ist Spielball für alle anderen Machthungrigen. Meiner Meinung ist die Kirche die grösste Mafia. Was da alles geheimgehalten und unter den Teppich gekehrt wird, normalerweise würden die alle in der Hölle schmoren, vor allem die im Vatikan sitzen.

Ralph, das Buch werde ich mir mal holen. Was ich auch empfehlen kann "die letzten Tage des Vatikan" ist zwar ein Roman, aber bassiert auch auf Wahrheiten.

Sorry, die vielen Fehler, aber hab keine Brille auf und Snupfen *snief"

LG
Claudia mit der roten Nase

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.... etwas lang

Antwort von Angie+Jarno am 14.10.2003, 20:58 Uhr

Was die kath. Kirche angeht, bin ich eigentlich als "schizophren" zu bezeichnen.
Ich bin getauft, war auf einer kath. Mädchenschule Gymn. & HöHa und mußte bis ich 18 wurde jeden Sonntag in die Kirche. Wir sind immer zu einem Zisterzienserkloster in unserer Nähe gefahren; die Predigten dort waren sehr interessant und emotional. Der damalige Abt war erst mit Anfang 40 in den Orden eingetreten und hatte Beruf, Frau und Kinder verlassen. Er war damals mit meinem Vater befreundet - beide haben in der Dorfkneipe Bier getrunken. Ich habe auch 2 Priesterweihen dort miterlebt. Einer der damals geweihten Priester ist jetzt dort der Abt ... der andere hatte nach 15 J. sein Amt niederlegen müssen, da er sich verliebt hatte. Mit dem jetzigen Abt hab ich schon auf einem Dorffest Apfelkorn getrunken und vor ihm vor gut 2 Jahren mein Herz ausgeschüttet nach der Geburt von Jarno und dem darauffolgenden Tod meines Vaters. Er ist Abt - aber doch Mensch. Leider gibt es viel zu wenig weltoffene und menschl. Priester, die wahres Interesse an ihren "Schäflein" haben. Der gläubige Mensch mit seinen Stärken und Schwächen sollte bei der Kirche im Vordergrund stehen.

1992 bin ich aus der Kirche ausgetreten - Glauben hat für mich mittlerweile nichts mehr mit Kirche zu tun. Ich mag einfach die heuchlerische Art und Weise nicht, mit der die kath. Kirche die Menschen mehr und mehr in ihr Elend rennen lassen und sich vor modernen Zeiten drücken. Wie sieht's denn aus z.B. auf den Philippinen mit Frauen in meinem Alter ? Die sind mit 39 J. ALT, haben 6 - 10 Kinder, wissen nicht wie sie die ernähren sollen und sind verzweifelt da sie jedes einzelne Kind lieben. Warum das alles ? Weil sie gläubig sind und die Kirche die Verhütung verbietet. Und Verhütung mit Kondomen kann auch noch lebensrettend sein. Wieviele Menschen wäre z.B. in Afrika nicht an Aids erkrankt, würden sie Kondome benutzen (dürfen).

Pädophile gibt's leider überall - das es die auch in der Kirche gibt ... Es war eigentlich klar, aber niemand hat es gewagt sowas auszusprechen bzw. zu denken weil "Priester tun ja sowas nicht". Jetzt ist's raus und jeder ist geschockt. Was glaubt Ihr wieviele homosexuelle Priester/Ordensbrüder es gibt ? Massig !

Die "Altherrenwirtschaft", die streng nach uralten, selbst auferlegten Regeln uns zu vergewaltigen droht, macht doch eigentlich aus einem gläubigen und nachdenklichen Menschen einen verweifelten Menschen. Eigentlich wird die Kirche nicht moderner - was man eigentlich annehmen sollte - sie verfällt von ihren Ansichten her zurück in die "Steinzeit.

und ... trotz allem möchte ich meinen Sohn Anfang nächsten Jahres taufen lassen. Ich erzähle ihm von Weihnachten, Ostern und vom lieben Gott (wie man so schön sagt). Gestern waren wir auf einer Weihnachtsausstellung, da habe ich ihm eine Krippe erklärt.
Was Jarno später daraus macht, kann/darf/muß er entscheiden.

LG - Angie

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Kleine Verbesserung... @helenasmum

Antwort von Ralph am 14.10.2003, 23:19 Uhr

Hallo Claudia,

habe gestern während einer Pause auf der Arbeit aus der Erinnerung gepostet. Das Buch habe vor etwa 15 Jahren gelesen, deshalb haben sich ein paar kleine Fehler eingeschlichen. :-)

Also das Buch heißt "Im Namen Gottes?"
von David A. Yallop. Gibt's offenbar noch als Taschenbuch. Also, nur zu! :-)

Und es war nicht die Freimaurerloge P14, sondern P2, die angeblich offiziell auch verboten ist.

Ein Wälzer von rund 450 Seiten (gebundene Version), aber wie gesagt, die sind rasend schnell weggelesen, weil es so packend ist.

Viel Spaß beim lesen... und ich bin gespannt auf Dein anschließendes Posting! *gg*

Liebe Grüße aus Hamburg
Ralph/Snoopy

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Schizophren? Nö... :-)

Antwort von Ralph am 14.10.2003, 23:54 Uhr

Hi Angie,

wenn man von Frauen und Weltpolitik mal absieht, dann sind katholische Mönche und Pfarrer doch ganz brauchbar. :-)Bierbrauen können sie, das haben sie in Bayern ja nun an mehreren Orten bewiesen (únd bestimmt nicht nur dort), und als Saufkumpan sind sie offenbar auch geeignet, s. Dein Bericht! :o))

Nein, im Ernst. Ich habe auch ein hervorragendes Gespräch mit einem katholischen Pfarrer in Bayreuth gehabt, als ich dort studiert habe. Auch ich habe diesem Menschen damals mein Herz ausgeschüttet (lebte damals in einer in der Auflösung befindlichen Fernbeziehung BT-HH). Und ich erinnere mich gerne an das "Hofgartengespräch"... :-)

Wenn wir genau hinsehen, geht die Kritik doch auch gar nicht gegen die Pfarrer, die sind ja selbst mit Opfer, es geht um die Doktrin. Zudem handelt es sich um äußerst gebildete Menschen, die nicht zwangsläufig verschroben sein müssen.
Trotzdem leben sie in Sachzwängen, die einfach überholt sind, wenn diese überhaupt jemals modern waren! :-)

Allerdings halte ich den Kirchenaustritt für kein probates Mittel zur Abhilfe. Dabei vergißt man allzuleicht, daß sich unter dem Dach der "Kirche" auch Menschen wie Du und ich tummeln, die mit viel Enthusiasmus und Idealismus sich in ihrer Freizeit um Mitmenschen kümmern. Um Alte, Jugendliche, um Kindergottesdienst, Freizeiten (Rüstzeiten bei Katholiken? So genau weiß ich es nun nicht... *g*), Kirchen-/Katholikentage... das sind Dinge, die ja irgendwie einen Rahmen benötigen.

Ich teile Deine Bedenken, was Kirchenpolitik angeht auch, und auch bei den Protestanten ist längst nicht alles in Ordnung "da oben". Ich habe aber entdecken müssen, daß ich mit meinem kirchenaustritt auch viele Aktivitäten torpedieren würde, die ich eigentlich gerne erhalten wissen möchte, ganz abgesehen von der vielzitierten Bausubstanz von kirchlichen Kulturdenkmälern oder auch Gemeindekirchen.

Laß Deinen Sohn ruhig taufen, wichtig ist, was Du damit verbindest, welche Absichten Du damit hast. Wenn Religion anfängt, einzuengen, die Luft abzudrücken (damit meine ich nicht Moralmeßlatten zu setzen), dann ist es eine Form der Diktatur. Du erzählst das, was Du glaubst, und gibst ihm damit etwas sehr Wichtiges mit auf den Lebensweg. Ausbauen, da hast Du recht, muß er es für sich allein - irgendwann. :-)

Ach ja, nur eines bist Du nicht: Schizophren! :-))

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

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Re: Sei mir nicht bös, aber...

Antwort von Moneypenny77 am 15.10.2003, 10:57 Uhr

Lieber Ralph,

Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, das Zölibat sei Schuld am Mißbrauch von Kindern durch kath. Geistliche, oder??? So hört es sich nämlich an. Wenn es ihnen nur darum ginge, ihren Trieb zu befriedigen, könnten sie das ja auch mit der Pfarrsekretärin, der "Haushälterin" oder im Puff machen. Wer pädophil ist, läßt sich auch nicht davon abhalten, daß er eine Ehefrau "umsonst" haben kann, wie wir täglich in der Zeitung lesen müssen.

Ich vertrete das Zölibat auch nicht vehement, ich kann lediglich die Gründe dafür nachvollziehen und finde sie auch gerechtfertigt. Der Pater unserer Gemeinde soll, wie es heißt, auch eine Freundin haben und das würde mich auch bei ihm nicht wundern, davon schätze ich ihn als Geistlichen kein bißchen weniger. Letztlich hängt mein "katholische Seele" aber nicht am Zölibat, sondern an ganz anderen Dingen, die die katholische Kirche ausmachen.

Schade finde ich nur, daß Kirche heutzutage möglichst angepasst und praktisch für den täglichen Gebrauch werden soll. Ein reines Gewissen mit wenig Arbeit und Aufwand, so kommt es mir vor. Da wird ausd er Kirche ausgetreten, weil man nicht einsieht die Steuern zu zahlen, aber natürlich ist man schrecklich gläubig, aber muß dafür ja nicht in der Kirche sein. Bei Hochzeiten, Taufen und Beerdigungen wird die Institution Kirche dann aber wieder gern in Anspruch genommen... auf Kosten derer, die immer brav ihre Steuern gezahlt haben. Die Kinder werden trotzdem versucht in kirchlichen Schulen und Kindergärten untergebracht zu werden und wenn dann Gemeindemitglieder bevorzugt werden ist das Geschrei groß.

Ich bin übrigens auch evangelisch -noch- und befinde mich derzeit in der "Konversionsphase" in die katholische Kirche. Einer meiner Gründe ist, daß die katholische Kirche, nach meiner Auffassung, "ehrlicher" in ihrer Religionsausübung ist.
Man kann nur EINMAL vor den Traualtar treten und geloben, bis zum Tode mit seinem Partner verbunden sein zu wollen (übrigens eine Sache, die ich auch als Katholikin homosexuellen Paaren absolut zusprechen werde). Man benötigt bei einer Taufe mindestens ein katholisches Elternteil und einen katholischen Paten, um die christliche Erziehung nach katholischem Glauben zu gewährleisten. Dies nur als Beispiele.

Unser Pater hat bei unserer nicht-ökumenischen Trauung, obwohl ich vom anderen Verein war, entgegen des vatikanischen Erlasses mit uns die Eucharistie gefeiert. Ich möchte als aktives Mitglied einer katholischen Gemeinde, die meilenweit vom Vatikan entfernt ist, sicher viele Dinge verändern und verbessern. Aber ich halte nichts von Gleichmacherei und der Abschaffung traditioneller Regeln, nur weil sie "unpraktisch" sind. Und ich betone nochmals: die katholische Kirche ist nicht der Papst, sondern Millionen Katholiken, die es selbst in der Hand haben, ihre Kirche zu verändern, aber nicht meckern sollen, wenn sie dazu nicht bereit sind.

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@Moneypenny und alle anderen wg. Zölibat

Antwort von Frosch am 15.10.2003, 12:29 Uhr

Hallo!

Ich denke, daß das Zölibat genau das Gegenteil bewirkt. Ein MANN ist nun mal ein MANN und warum soll er das aus "Liebe" zu Gott verneinen? Es gibt nun mal auch die körperliche Liebe. Außerdem fliegen jedes Jahr soviele katholische Pfarrer auf, die kleine Kinder mißhandeln...
Und ein Mann, der nicht nur Gott sondern auch eine Frau liebt, ist wesentlich realitätsnäher und offener seiner Gemeinde gegenüber.

LG Antje

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Re: @Moneypenny und alle anderen wg. Zölibat

Antwort von Moneypenny77 am 15.10.2003, 13:25 Uhr

Nochmal: ich denke NICHT, daß das Zölibat als Grund für den sexuellen Mißbrauch von Kindern durch Geistliche ins Feld geschickt werden sollte. Männer (und Frauen), die Kindern so etwas antun, sind geistig gestört und haben keinerlei moralisches Unrechtsempfinden, aber damit hat das Zölibat nichts zu tun, denn dieses Verbrechen kommt unter anderen Berufsgruppen genauso oft vor und oft sind verheiratete Männer die Täter.

Oder, was ist, wenn ein Mann sich an seinen Kindern vergeht, weil seine Frau ihn nicht mehr "ran" läßt, ist dann etwa die Frau schuld, weil sie ihren ehelichen "Pflichten" nicht nachkommt und der Mann doch nun mal köperliches Verlangen hat??? Wohl kaum.

Und wenn schon katholische Geistliche vom Zölibat befreit werden sollen, dann doch bitte auch die Mönche und Nonnen, denn wenn schon Spaß, dann auch für alle ;-)

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Doch Moneypenny...

Antwort von Ralph am 15.10.2003, 16:03 Uhr

GENAU DAS will ich sagen! Das hört sich nicht nur so an, das meine ich auch so!
Sicherlich kann man dem Zölibat nicht das ganze Ausmaß anlasten, gewiß nicht, aber Du kannst doch nicht leugnen, daß der Zölibat menschenunwürdig und zudem höchst heuchlerisch ist! Er sorgt dafür, daß sich unzählige Menschen irgendwann in ihrem Leben einer fürchterlichen Lebenskrise gegenüberstehen. Und das Perverseste daran finde ich, daß sie sich nirgendwo Hilfe holen können, am allerwenigsten bei ihren Glaubensbrüdern, denn die haben im besten Fall ebenfalls eine Leiche im Keller und werden sich hüten, ihm beizustehen/beizupflichten oder ihm die Absolution zu erteilen.
Das aber führt zu kranken Lösungspraktiken. Nichts anderes will ich sagen! :-)
Und Du führst selbst einen Widerspruch an: Der Pfarrer, von dem Du sagst, er hätte eine Freundin, aber trotzdem hältst Du ihn für einen guten geistlichen! Na Bravo! :-) Das ist es doch, also weg mit dem Zölibat! Das heißt doch nicht im Umkehrschluß, daß Geistliche jetzt verheiratet sein müssen, nur sollte es ihnen freigestellt sein! :o)

Alles was Du sonst anführst, da hast ja recht. Grade was die Trittbrettfahrer unter den "Kirchenliebhabern" angeht, sprichst Du mir aus der Seele.

Kirche bedeutet aber auch, sich modernen Zeiten zu stellen, kritisch zu bleiben und vor allem auch Fehler der Vergangenheit, und seien sie noch so alt, zu verbessern. DAs hat nichts mit "Glaube light" zu tun.
Im Falle Galileo Galilei hat die katholische Kirche "nur" knapp 5 Jahrhunderte gebraucht, um ihn zu rehabilitieren. Das ist armselig.

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

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Das stelle ich mal in Frage! :-)

Antwort von Ralph am 15.10.2003, 16:08 Uhr

Natürlich kommt Pädophilie und Verführung Minderjähriger in allen Berufsgruppen vor, keine Frage. Aber trotzdem ist es unter den katholischen Priestern weit verbreitet. Und daß dafür der Zölibat der Hauptgrund ist, davon bringt mich vorerst keiner ab.
Bei diesen taten muß man nämlich grade bei dieser Klientel auch berücksichtigen, wie es überhaupt zu diesen Ambitionen kommen konnte. Und der Zölibat, der einfach vollkommen konträr zu den Gefühlen steht, spielt dabei eine verhängnisvolle Rolle.

Nochmal: Versuche mal, bei der katholischen Kirche Fakten über dieses heikle Thema zu bekommen. Du wirst nichts als Entrüstung zu hören bekommen, weil diese Peinlichkeiten vertuscht werden ohne Rücksicht auf Moral. :-)

LG
Ralph/Snoopy

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Re: @ irulan:

Antwort von eva77 am 15.10.2003, 17:38 Uhr

Hi!

Soweit ich weiß, lehnte der Vatikan damals eine Obduktion (?) strikt ab. Daher kann ich mir gut vorstellen, daß der "natürliche" Tod des Papstes gar nicht so natürlich war. Warum sollte man sonst eine Obduktion verweigern?

Übrigens bin ich selbst katholisch. Ich glaube an Gott, mach mir aber zu Stellen in der Bibel meine eigenen Gedanken. Mit gewisse Aussagen der Institution Kirche kann ich oft nichts anfangen - einfach zu rückständig. Diesbezüglich teile ich die Meinung meines Vaters: Das Bodenpersonal sollte mal dringend ausgetauscht werden.

Wußtet ihr übrigens, daß ein verheirateter evangelischer Pastor, der zum Katholizismus übertritt verheiratet bleiben darf?

Liebe Grüße
Eva

PS: Ich hoffe, daß die Reisesucht des nächsten Papstes weniger groß ist und das damit gesparte Geld, Bedürftigen zu gute kommt!

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Re: Also in Sachen Zölibat

Antwort von eva77 am 15.10.2003, 18:00 Uhr

Also das Zölibat wurde nicht eingeführt, um die alleinige Ehe mit Gott zu kennzeichnen. Das war vielleicht der Vorwand aber sicher nicht der ausschlaggebende Grund.
Soweit ich mich aus der Schulzeit erinnern kann, hat man uns da erzählt, daß im Mittelalter die Zustände in den Klöstern nicht mehr tragbar waren. Damit meine ich Krankheiten, Kinder mit mehr als einer Frau, ...

Die Kirche fand eine für damalige Verhältnisse gute Lösung, die aber heute mehr als veraltet ist. Ein Grund, warum es bis heute aufrecht ist, ist, daß die Kirche das Erbe ihrer Prister für sich in Anspruch nimmt. Gäbe es das Zölibat nicht, würden die Priester ihr Erbe natürlich an ihren eigenen Nachkommen weitergeben - und nicht an die Kirche.

Ich denke, daß sich hier bald was ändern sollte - was ich aber nicht glaube. Übrigens besagt ein Spruch: "Gehst du nicht mit der Zeit, so gehst du mit der Zeit!"

Liebe Grüße
Eva

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Re: Sei mir nicht bös, aber...

Antwort von eva77 am 15.10.2003, 18:08 Uhr

Du sprichst das nur EINMAL heiraten dürfen in der katholischen Kirche an. Da muß ich dich eines besseren belehren. Ich hab im Mai 2003 geheiraten (katholisch). Einige Zeit vorher hatten wir mit dem Priester das sogenannte "Brautgespräch". Ich muß sagen ich war geschockt. Das erste was er uns damals erzählt hat, war, daß wir - im Falle einer Scheidung - auf jeden Fall einen Antrag auf Annulierung der Ehe stellen sollten. Denn das machen viel zu wenige - meinte er. Ich dachte ich hör nicht richtig. Denn ca. 90 % aller Anträge werden tatsächlich positiv erledigt - also annuliert.

Eine Bekannte hat das auch vor ein paar Jahren gemacht. Sie hatte sogar einen fast erwachsenen Sohn aus dieser Ehe!! Aber nein, sie wollte unbedingt nochmal kirchlich heiraten. Und sie hat sich durchgesetzt.

Ich will dich in deiner Entscheidung nicht beeinflussen, aber bedenke: Es kommt nichts besseres nach!

Liebe Grüße
Eva

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Re: Sei mir nicht bös, aber...

Antwort von Moneypenny77 am 15.10.2003, 20:15 Uhr

UI, also das ist mir neu. Ich habe gehört, daß die Ehe von Prinzessin Caroline eine der wenigen ist, die anulliert wurde und das soll richtig Geld gekostet haben ;-).
Bei einem bekannten Pärchen (deren Ehe sage und schreibe 20 Monate dauerte) hat das jedenfalls nicht geklappt, da sie nicht nachweisen konnten, daß die Ehe nie "vollzogen" wurde. Wie auch *ggg*

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