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Geschrieben von nuba am 12.11.2009, 9:50 Uhr

Enkes Freitod und sein Arzt ...

Hallo,

Leute, es geht mir nicht aus dem Kopf:

Was der Arzt bei der Pressekonferenz gesagt hat, schreit für mich nach einem groben Behandlungsfehler.

Erst gibt er an, Enke habe unter keinen endogenen, sondern unter einer latenten Depression gelitten.
Da liegt er wohl richtig.

Dann handelt er aber anscheinend gar nicht nach dem Krankheitsbild.

Fazit: latente Depressionen kommen und gehen, aber wenn sie da sind, sind sie nicht so eindeutig tief wie die endogene Depression.
Daß er wieder Fußball spielen konnte heisst nicht, daß seine Suizidgedanken weg waren !
Latent oder laviert Depressive tragen Suizidgedanken immer mit sich rum, mal mehr mal weniger stark ausgeprägt.

Jetzt gibt es bei dem Ganzen ein ganz eindeutiges Warnsignal: wenn der Depressive schlagartig Termine absagt und behauptet, es gehe ihm jetzt besser.
Genau das hat Enke am Morgen seines Suizids getan.
Laien dürfen sich von sowas gerne täuschen lassen, aber sein behandelneder Arzt (der von sich sagt, er sei in täglichem Kontakt gewesen ...) hätte erkennen müssen, daß dieses schlagartige Umschwingen nur dadurch kam, daß er endlich eine Lösung für sich gefunden hat oder sie jetzt endlich für sich durchziehen will.
Der Gedanke an ein Ende des Leids ist dann wie eine Befreiung und endlich ein Ausweg.

Das ist Psychiatrie für Anfänger, Facharztausbildung erstes Jahr !

Ich bin fast vom Stuhl gefallen als der Arzt das so locker flockig gesat hat: er habe alle getäuscht und er habe gesagt, es gehe ihm besser, er wolle Termine absagen ..

hat der nichts gelernt ?
Er hätte sich nicht täuschen lassen DÜRFEN !

Ich fass es nicht !

Cosma

 
52 Antworten:

Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von Eule2000 am 12.11.2009, 9:55 Uhr

Entschuldige mal, aber ENKE ist vor den Zug gesprungen, nicht der Arzt hat ihn geschubst!

Ich bin kein Fussball Fan und deshalb kannte ich Enke nicht mal.

Ich bin betroffen, dass es Menschen so mies gehen kann.

Aber ich bin Realist genug zu sagen, dass man hier schlecht jemandem Schuld zuschieben darf!

Traurig genug ,dass er tot ist!

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viele spekulationen....

Antwort von claudi700 am 12.11.2009, 9:57 Uhr

wir wissen nix. gar nix.

robert enke war früher schon depressiv. vielleicht hatte er damals auch phasen, in denen er sich beim doc "abgemeldet" hat, weil er sich besser fühlte?

nachdem du das alles nicht weißt, solltest du dich mit deinen vorverurteilungen zurückhalten.

claudia

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Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von suchepotentenmannfürsleben am 12.11.2009, 9:58 Uhr

Ich finde es sehr weit aus dem Fenster gewagt, in Unkenntnis der *vollständigen* Tatsachen und des betroffenen Menschen und seinen Symptome solche Vorwürfe zu hegen!

LG
S

P.S. @Cosma: die gleiche mit dem Nick "Cosma"? Die Schreibe ist ähnlich ;-)

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Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von cosma am 12.11.2009, 10:01 Uhr

Huhu,

bevor Fargen kommen:

nein, ich habe nicht zwei nicks, ich sitz mal wieder am Rechner meiner Schwester, die wohl heute auch schon irgendwo was gepostet hat ...

Es geht nicht um Schuldzuweisung, sondern darum, daß ich es einfach nicht fasse, daß Enke sich selbst in Behandlung gegeben hat, Hilfe gesucht hat, täglichen Arztkontakt hatte und es trotzdem geschafft hat.

So, wie der Arzt gestern gewirkt hat, hat er das alles meiner Meinung nach Verkannt.

Aber vielleicht sollte ich das lieber im Medizinerforum diskutieren.
Hat mich nur gewundert, daß das niemandem spanisch vorkam.

LG

Cosma

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Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von cosma am 12.11.2009, 10:02 Uhr

Ja, die Gleiche ;-)

O.K., ich sehs ein, daß ist zu fachlich für hier ...

ich diskutier das mal lieber im real life weiter.

LG

Cosma

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genau, rede mit leuten, die sich damit auskennen....

Antwort von claudi700 am 12.11.2009, 10:03 Uhr

so wie du.

claudia

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Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von suchepotentenmannfürsleben am 12.11.2009, 10:05 Uhr

Aha :-)) Hatte mich nur gewundert ...

Was ist denn die Steigerung von täglichem Arztkontakt? Daueraufsicht in der geschlossenen Psychiatrie? Ob das angezeigt gewesen wäre???

Ich nehme an, es gibt da so viele Feinheiten, dass man ein so pauschales Urteil nicht fällen kann!

LG
S

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Natürlich, überheblichewr und gleichzeitig dümmer gehts ja kaum

Antwort von Bärchen1+2 am 12.11.2009, 10:05 Uhr

"Das ist zu fachlich für hier"

Nein, DU weisst zu wenig über die ganze Geschichte. Aber das wird dir in deiner Überheblichkeit nicht auffallen selbst wenn man es dir auf die Stirn tätoowieren würde.

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was mich nur interessiert

Antwort von vallie am 12.11.2009, 10:06 Uhr

ich hatte kürzlich eine heftige diskussion mit einem arzt, der die existenz von endogenen depressionen bestritt!!!

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Ich finde es traurig....

Antwort von benny&yannick am 12.11.2009, 10:08 Uhr

...dass ein Mensch so handelt.
Traurig finde ich auch, dass seine Frau und die Tochter nun alleine stehen, und sehen können, wie sie alles alleine schaffen müssen.
Noch trauriger finde ich, dass kein Mensch nach "FRAU XY" fragt, die aus gleicher Verzweiflung handelt.
Hat man einen anderen Status, nur weil man ein Promi ist.
Ist man nur dann etwas wert?
Wieviele Menschen begehen täglich Suizid? Nach diesen wird nicht gefragt.
Da macht sich keiner Gedanken. Da wird nur gesagt, der war deprissiv, dass musste so kommen.
TRAURIG!!!!
Nicole

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Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von vallie am 12.11.2009, 10:10 Uhr

ich glaube, daß enke schwere oder schwerere medikamente aufgrund der nebenwirkungen nicht nehmen wollte. die nebenwirkungen hätten wahrscheinlich die karriere beendet. so wie bei deisler....

deswegen hat er auch die stationäre therapie abgelehnt. könnte ich mir vorstellen.....

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Re: genau, rede mit leuten, die sich damit auskennen....

Antwort von Diddl06 am 12.11.2009, 10:10 Uhr

Ich bin selber depressiv und "Borderlinerin".

Wenn ich WOLLTE, würde keiner was merken. Meine Umwelt weiß auch nichts von meinem Seelenleben. Außer meinem mannund hier im Forum erzähle ich nie etwas davon.

Depressionen sind inmeinen Augen die am schwersten erkennbare Krankheit, weil man keinerlei Tests machen kann.

Ein Depressiver hat dasselbe Blutbild, MRT und sonstwas wie ein Gesunder
Außenstehende können viel disskutieren und spekulieren verstehen werden sie aber nie!

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einen Schuldigen zu finden ist immer einfach!!!

Antwort von Bengelengelmama am 12.11.2009, 10:12 Uhr

ER hat den Freitod gewählt - wieso, weshalb auch immer!!!

WIR werden die ganze Wahrheit wahrscheinlich nie erfahren, und das ist auch gut so!


Ich würde mir mehr Gedanken darüber machen, wieviel ist UNS das Alles wert?!
Überlege mal, jeder Promi steht in der Öffentlichkeit, aus jedem Promi muss ein super Schauspieler werden......wieso? Jeder Promi führt ein Doppelleben....wieso?
Weil wir, die Nichtpromis, am Leben der anderen teilhaben möchte, wir lesen die Klatschzeitungen, glauben den ganzen Mist was da drin steht, je spektakulärer umso besser......die Presse macht aus Kranken - Gesunde, aus Gesunden - Kranke, aus Reichen - Arme usw. usf. und warum? Weil wir das Alles so hören und sehen wollen!!!

Meine Güte, was geht mich das Privatleben eines Fussballers an? Wenn ich Fussballfan bin, dann schaue ich mir ein Spiel an. Wenn ich einen Schauspieler mag, dann sehe ich mir seine Filme an, wenn ich einen Sänger mag, dann höre ich seine Musik - aber warum sind wir Menschen um HImmels Willen so neugierig?
Im Prinzip, geht es uns nichts an, wer mit wem vögelt, wer wieviele Kinder hat, wer Homo oder Hetero ist.....

Nein, wir alle sollten uns an die Nase fassen und überlegen, was das Privatleben eines anderen Menschen - den wir nur aus den Medien kennen - uns angeht!

Ich schließe mich da keines Falls aus - aber in solchen Augenblicken wird mir das immer sehr bewußt!

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so ist es diddl

Antwort von vallie am 12.11.2009, 10:13 Uhr

ich finde es toll, daß du dich zumindest hier äußern kannst!!!!

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Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von suchepotentenmannfürsleben am 12.11.2009, 10:13 Uhr

Ich glaub nicht, dass es für die Allgemeinheit zu hoch ist....

Du studierst Medizin, richtig?

Dann solltest du lernen, dass man nur dann kritisieren und sich weit nach vorn wagen sollte, wenn es um solche Urteile geht, wenn man auch *vollständige* Informationen hat! Ein gewisses Feingefühl wäre dafür auch angebracht. Zumindest erwarte ich das von einem guten Arzt....

LG
S

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bengelengelmama

Antwort von vallie am 12.11.2009, 10:18 Uhr

wenn es gelingt, durch das allgemeine interesse, die krankheit zu enttabuisieren, dann hat es was "gebracht".

damit meine nur ich diesen einen speziellen fall.

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Re: bengelengelmama

Antwort von cosma am 12.11.2009, 10:25 Uhr

Huhu,

ja, ich studier Medizin und promoviere gerade in der Psychiatrie, von daher ist es mir leider wirklich aufgefallen, daß der Arzt frei heraus gesagt hat:

Enke hat noch am Morgen seines Suizids unter der Angabe es gehe ihm jetzt besser Termine abgesagt. Er brauche sie nicht mehr ....

Das hätte ihm meiner Meinung nach einfach ein Alarmsignal sein müssen.

Vielleicht sieht das die eine oder andere Psychiatrieschwester oder Ärztin, die sich hier tummelt ähnlich.

Mir hat das gestern sehr sauer aufgestossen und ich hatte schlicht den Eindruck, der war in falschen Händen und der Mann hat das Verkannt.

Meine Meinung, mehr werde ich hier nicht sagen.

Cosma

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das könne wir laien gar nicht einschätzen

Antwort von Zweizahn am 12.11.2009, 10:26 Uhr

ich habe einen schüler, der selbstmordgedanken hat, er sit manisch-depressiv, eine lange, komplizierte geschichte, die ich selbst kaum verstehe.

der schulpsychiater hat mal gesagt, wenn er den selbstmord umsetzen will, dann kann ihn keiner daran hindern. er schafft das. und dann muss man ihn gehen lassen.

auch eine klinikeinweisung ist nur bei einsicht des patienten möglich.

ansonsten: enke war sicherlich in ständiger behandlung (wie oben angeführt täglich in kontakt) - eine normaler mensch ist das wohl kaum, das würden die kassen gar nicht bezahlen. von daher kann man vielleicht sogar sagen, dass enke dadurch den suizid nicht schon früher begangen hat. er ist sicherlich besser betreut worden als so mancher andere patient.

vielleicht erhöht so ein promi-fall das bewusstsein von uns gesunden normalos, dass wir unseren mitmenschen gegenüber mehr verständnis aufbringen sollten und dass solche krankheiten nicht unbedingt tabuthemen sein sollten. obwohl meine schüler schon älter sind (spätpubertät) und eine gewisse vernuft besitzen sollten, haben manche von ihnen den kranken schüler verachtet und sogar (ich wills mal so bezeichnen) gemobbt. schöne heile welt.

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Re: bengelengelmama

Antwort von claudi700 am 12.11.2009, 10:27 Uhr

und ich sage noch mal:

wenn das vor ein paar jahren schon mal analog abgelaufen ist, dann war das evtl. kein warnsignal, weil der arzt das schon mal erlebt hatte.

war mir sauer aufstößt ist dein heischen nach beifall, nach dem motto: bei mir wäre das nicht passiert.

ganz toll.

claudia

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Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von alphafrau1 am 12.11.2009, 10:28 Uhr

Mal langsam mit den jungen Pferden!! Depressive sind Meister im Täuschen, der Arzt hätte "sich nicht täuschen lassen DÜRFEN" ist ja wohl sehr viel verlangt. Der Arzt ist auch nur ein Mensch und auch ein depressiver Patient hat einen eigenen Willen. Enke wollte sich umbringen und er hätte es so oder so getan. Vielleicht nicht jetzt. Vielleicht nicht nächste Woche. Aber er hätte es getan. VG pali

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ergänzung

Antwort von Zweizahn am 12.11.2009, 10:28 Uhr

und wenn hier (angehende) fachleute ihre meinung ´sagen, warum soll das verboten oder arrogant sein? versteh ich nicht. aber man wird hier oft abgekanzelt.

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Selbst wenn!!

Antwort von Diddl06 am 12.11.2009, 10:29 Uhr

Wenn der Arzt sofort eine Suchmeldung raus gegeben hätte. Oder dei Frau informiert. Sie war ja scheinbar schon mehrere Stunden nach ihm auf der Suche!

Jemand, der sich umbringen WILL, schafft es! RE wäre so oder so gesprungen!


Also was hätte es gebracht? Nichts außer, daß es dir nicht "sauer aufgestoßen" wäre!

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aber cosma

Antwort von vallie am 12.11.2009, 10:29 Uhr

du weißt ja nicht, was er für medikamente genommen hat, die evtl jetzt grade hätten anschlagen können...!!!

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bei den medis....

Antwort von claudi700 am 12.11.2009, 10:31 Uhr

ist es bei sportlern auch schwierig, da sie regelmäßig zu dopingkontrollen müssen. durfte er überhaupt was nehmen? wenn ja, waren es die "richtigen" medikamente für ihn?

nur fragen, keine antworten -> spekulationen.

claudia

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Re: bengelengelmama

Antwort von FabiansMami am 12.11.2009, 10:35 Uhr

wenn dir das so aufgefallen ist, dann ist dir sicher auch aufgefallen, dass er die termine in der klinik und nicht bei seinem arzt abgesagt hat. und da nehm ich jetzt einfach mal an, dass er eine schwester oder sekretärin am telefon hatte und keinen arzt, bei dem die alarmglocken hätten schrillen können.

und dass offenbar bei seinem freund und seiner frau die angst ausbrach, als sie herausfanden, dass enke bezüglich seiner termine an dem tag beim verein gelogen hatte.

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Re: bengelengelmama

Antwort von Hase67 am 12.11.2009, 10:35 Uhr

Cosma, bei aller Liebe (Promotion in der Psychiatrie hin oder her): Ich finde, du lehnst dich da etwas sehr weit aus dem Fenster. Wer sagt denn, dass den Arzt diese Aussage NICHT alarmiert oder zumindest nachdenklich gemacht hat? Wie hätte er deiner Meinung nach reagieren sollen? Mit einer Zwangseinweisung? Ich gehe schwer davon aus, dass die Meinungen in einem Fachforum ebenfalls sehr gespalten sein werden - leider Gottes sind auch Psychiater weder allmächtig noch allwissend. Allerdings rechne ich schon damit, dass es ein Untersuchungsverfahren geben wird - und ich hoffe für den Arzt, dass man dort nicht so schnell mit seinem Urteil bei der Hand ist wie du...

LG

Nicole

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Re: was mich nur interessiert

Antwort von Hase67 am 12.11.2009, 10:43 Uhr

Hi vallie,

man unterscheidet bei Depressionen inzwischen nicht mehr nach "endogen" und "reaktiv", weil das für die Behandlung keine Rolle (mehr) spielt. Depressionen werden seit einigen Jahren nur noch nach Schweregrad eingeteilt, und ab einem gewissen Schweregrad (meistens schon bei mittelgradigen Depressionen) wird dazu geraten, neben einer Psychotherapie medikamentös mitzubehandeln.

LG

Nicole

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@cosma

Antwort von Bengelengelmama am 12.11.2009, 10:51 Uhr

eigentlich warte ich noch auf diese Spekulation: "wahrscheinlich ist er seit dem Tod seiner Tochter depressiv - wahrscheinlich noch nicht verarbeitet"

Ich hoffe für dich, dass du nie nie nie nie nie nie nie im deiner medizinischer Laufbahn eine Fehleinschätzung machst!
Ein depressiver Mensch, kann auch einem Psychiater, nach außen hin die heile Welt vorspielen, in den eigenen vier Wänden sieht es ganz anders aus!


Ein ganz weit hergeholtes Beispiel: wieviele Verbrecher werden freigelassen, weil sie ihren Gutachtern, Psychologen, Psychiatern das erzählen, was sie hören möchten?

Du studierst noch Medizin ja?
Weißt du, das ist wie mit dem Führeschein, solange man für ihn lernt, Fahrstunden hat, weiß man alles besser, nach vielen Jahren Praxis weiß man viel mehr........

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Re: @bengelengelmami

Antwort von suchepotentenmannfürsleben am 12.11.2009, 10:52 Uhr



LG
S

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@vallie

Antwort von Bengelengelmama am 12.11.2009, 10:59 Uhr

da hast du sicherlich recht......nur was meinst du wie schnell das vergessen ist?
Es ist gerade ein Schockzustand, WEIL ein Promi solch eine Krankheit hatte und weil ein PROMI sich umgebracht hat....doch es gibt in Dtl. 4Mio Menschen mit Depressionen - meinst du, dass die alle jetzt die Kraft bekommen sich zu outen?

Wir alle sind es doch die diese Krankheiten zum Tabuthema machen! WIR alle und eben WEIL wir so reagieren......diese Menschen fühlen sich somit als Versager, unwürdig, beschämt.
Ich denke wenn wir solche Krankheiten "normal" annehmen, und nicht ein riesen Theater daraus machen, wird es mehr helfen. Doch solange der Depressive das Gefühl hat als Bekloppter dazustehen wird er sich zurückziehen....

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Re: bei den medis....

Antwort von Leena am 12.11.2009, 11:02 Uhr

...aber im Grunde wäre es doch oft so - während der richtig fiesen Zeit einer Depression sind die Patienten dann für einen Suizid viel zu depressiv. Wenn sie dann Medikamente bekommen und es ihnen wieder etwas besser geht, kommt es - gerade wegen der einsetzenden Wirkung der Medikamente - doch teilweise erst recht zum Selbstmord, weil jetzt genug "Energie" und "Handlungskraft" für die Tat da ist.

Sicherlich ist es grundsätzlich ein Warnsignal, wenn ein Depressiver seine Termine plötzlich absagt und allen vermittelt - mir geht es schon viel besser. Aber es ist eben KEIN zuverlässiges Warnsignal, das nur denen einen Schluss ('o Gott, jetzt will er Selbstmord begehen!') zulässt, es kann genauso heißen, dass es ihm wirklich besser geht oder er eine irgendwie andersgeartete Phase durchlebt oder was auch immer.

Für mich ist es einfach kein Warnsignal, aufgrund dessen ein Arzt seinen Patienten hätte zwangseinweisen lassen können / sollen / müssen. Und da der Patient hier ja wohl einen stationären Aufenthalt vehement abgelehnt hat...

Es ist sicherlich tragisch, aber einen Behandlungsfehler sehe ich im Verhalten des Arztes nicht. Man kann einen Selbstmord, wenn derjenige wirklich dazu entschlossen ist, in letzter Konsequenz eben nicht verhindern. Und es bringt auch nichts, hinterher anzukommen, es hätte aber verhindert werden müssen...

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Re: @cosma

Antwort von Leena am 12.11.2009, 11:08 Uhr

...nee, seine Tochter ist doch 2006 im Alter von 2 Jahren gestorben, und die Depression wurde bei ihm doch wohl schon 2003 diagnostiziert. Also kann, chronologisch gesehen, der Tod seiner Tochter nicht der "Auslöser" gewesen sein... Vielleicht eher die geplante / eintretende Schwangerschaft, die damit einhergehende Verantwortung,..? Da könnte man sicherlich toll spekulieren, wenn es nicht pietätlos wäre, weil es hier um ganz konkrete Menschen geht und nicht um ausgedachte "Schiebefiguren".

Allerdings kann ich persönlich sagen - mein Ex-Partner (an einer dipolaren Störung erkrankt) bekam einen sehr massiven Schub, als ich damals (geplant) schwanger geworden war. Wobei sicherlich nicht die Schwangerschaft ein "Auslöser" gewesen wäre, sondern allenfalls ein Katalysator.

Es ist ja leider nicht so, dass Depressionen grundsätzlich einen "Grund" hätten...

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Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von Moneypenny77* am 12.11.2009, 11:08 Uhr

Er ist nur sein Psychiater gewesen, nicht der Bewohner seines Kopfes.

Und wenn ich mich recht entsinne, hat er nicht gesagt, Robert Enke habe KEINE endogene Depression gehabt, sondern nicht die typischen Symptome eine endogenen Depression.

Des weiteren sagte er, RE habe suizidale Gedanken immer verneint.

Er hat AM MORGEN des Selbstmordes bis auf weiteres die ambulante Behandlung abgebrochen, sich deren Aufnahme aber wieder offengehalten. Dannach ist er zum Training, nach dem Training ist er nach Hause und zum Nachmittagstraining nicht aufgetaucht. Was soll ein Arzt denn da machen, innerhalb weniger Stunden, um zu überprüfen, ob es sich um Deine "eindeutigen Warnsignale" handelt oder um ein, durchaus nachvollziehbares, Hochgefühl, nach einem guten Bundesliga-Comeback und Reintegration in die ihm wichtige Mannschaft.

Wie läßt man sich denn als Arzt NICHT täuschen? Hast Du dafür auch etwas parat? Zwangseinweisung, weil der Patient sich gut fühlt?

Menschen und ihre Krankheitsbilder funktionieren nicht immer nach Lehrbüchern. Erst recht nicht Menschen, die ihr Krankheitsbild vehemment gegen ein nach außen Dringen seit Jahren verteidigen, darin geübt sind, Schauspieler zu sein.

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Am freien Willen nichtentmündigter Bürger

Antwort von like am 12.11.2009, 11:13 Uhr

kann der Arzt auch nicht viel ändern. Enke hat es abgeleht, sich in stationäre Behandlung zu begeben. Er hat aus freien Stücken Termine abgesagt. Ja, soll der Arzt denn mit der Zwangsjacke kommen? Dann wär er seinen Patienten sicher losgewesen. Kein Mensch MUSS sich behandeln lassen, wenn er Depressionen hat.
Wer sich umbringen will, schafft es auch, es sei denn, er ist fest in die Psychatrie eingeliefert. Und auch da kommt man mit Depressionen - sofern man überhaupt reinkommt - sicher wieder irgendwann raus.
Ja, und willst du jeden Depressiven, der mal nen Termin absagt, gleich überwachen lassen? Und von wem? Oder nur Enke, weil er halt Promi war?

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Wieso noch über die Gründe spekulieren?

Antwort von Moneypenny77* am 12.11.2009, 11:25 Uhr

Sie wurden doch hinreichend dargelegt?

Er ist zum FC Barcelona gewechselt und hat dort keinen Fuß auf den Boden bekommen. Von Barcelona wurde er nach Istanbul verliehen, dort bei einem Spiel übelst von den Fans behandelt.

Wie so vielen jungen Spielern, die wir hier bei Borussia hatten, wurden sie von ihren Beratern viel zu früh in die große weite Welt gejagt und waren mental gar nicht so weit, wären es vielleicht auch nie geworden. Torhüter ist noch mal zusätzlich der blödeste und vor allen Dingen einsamste Job im Fußball. Wer nicht gerade, wie 95 % aller Fußballer, den IQ einer Querlatte hat, und Robert Enke lag weiß Gott darüber, der steckt die Primitivität und Einfältigkeit seines Umfeldes nicht immer so leicht weg.

Ich weiß noch, als Olli Kahn, damals beim KSC, den sterbenden Schwan gegeben hat, als er beim DFB-Pokal-Spiel eine Kastanie an den Kopf gekriegt hat. Beim Wiederholungsspiel war Psychoterror in Guantanamo gegen das, was er sich antun mußte Urlaub. Wenn die Bayern einliefen, schrien 30.000 Menschen im Chor "Ziege in den Zoo".

Aber auch mit den eigenen Spielern ging man, und das ist heute sicher nicht anders, nicht zimperlich um. Als der Wechsel von Heiko Herrlich zu Borussia Dortmund klar war, schallte es nur noch "Herrlich, Herrlich, who the fuck is Herrlich". Vergessen der Weg zum Pokalsieg und in den UEFA-Cup. Lothar Matthäus vor seinem Wechseln.

Robert Enke hat, so sagten es Arzt und Frau, seine Depressionen 2003 bekommen, nach Barcelona und Istanbul. Gefeiertes Talent in Jena und Mönchengladbach, als "Versager" kehrt er zurück. Versagensängste sollen, für mich nachvollziehbar, zu der ersten Depression geführt haben. Wer hat die nicht? Ja, wer hat die nicht. Aber hinter wem stehen bei einem Fehler physisch zigtausende eigene Fans die einen Auspfeifen, wenn man daneben greift? Wer wird danach mit blöden Journalistenfragen gelöchert: "Wäre der nicht haltbar gewesen"... Wer droht nach jedem Fehler am Tag danach zum Depp der Blöd-Zeitung zu werden?

Ich habe gestern ein altes Interview von ihm gesehen. Darin sagte er, er habe eine Verantwortung. Für seine Frau, für die Mannschaft, für seinen Verein. Wenn der Sinn des Lebens nur noch in der Verantwortung für andere besteht und man dann auch noch eine ausweglose Angst hat, dieser gerecht zu werden, dann ist das ein schrecklicher Teufelskreis.

Und um in diesen zu geraten muß man nicht Nationaltorhüter sein.

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Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von narnia am 12.11.2009, 11:30 Uhr

Cosma, Enke hat sehr wohl gewusst was er da macht und hat es genau geplant. Ich persönlich halte ihn nicht für unzurechnungsfähig, nur, weil er depressiv war.

Niemand hätte ihm das ausreden oder gar verhindern können.
Einen Suizid plant man in der Regel lange Zeit vorher und man ist sich seiner Sache dann auch ziemlich sicher.

LG

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Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von Leo engel am 12.11.2009, 11:34 Uhr

Den Gedanken hatte ich auch.

Enke hat am morgen mit dem CHEFARZT der Klinik gesprochen und gesagt ihm gehen es gut und er braucht keine Therapie. Nur das viel Depressive das sagen. Ich denke ein Chefarzt sollte das wissen.

Aber ob der Arzt es hätte verhindern können.....NEIN. Glaube ich nicht.

Es werden trotz allem viele viele Fragen bleiben die niemand beantworten kann!

Und ja ich denke auch an anderen Menschen mit Depressionen (haben einen "Fall" in der Familie und auch er spielt immer allen gute Laune vor). Wenn ich die zahlen hören das jedes Jahr doppelt soviele Menschen Selbstmord wegen Depressionen sterben als im Straßenverkehr fragt man sich doch warum das trotzdem ein Tabuthema ist. Aufklärung würde vielleicht helfen!

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Re: Enkes Freitod und sein Arzt ...

Antwort von +emfut+ am 12.11.2009, 11:38 Uhr

Es ist niemals ein tolles Zeugnis für einen Psychiater, wenn sich ein Patient unter der Therapie umbringt oder etwas anders derartiges tut (z.B. erweiterten Selbstmord probiert, Amok läuft, o.ä).

Trotzdem wird es immer wieder passieren, weil die Grenzen fließend sind, weil es keine kleinen roten Lämpchen am Menschen gibt, die aufleuchten, wenn es JETZT SOFORT passiert und nicht erst nächste Woche oder der Patient gerade erst darüber nachdenkt oder so. Es gibt ja auch andere Methoden, einen Selbstmord zu verhindern (zumindest es zu versuchen). diese Methoden wirken halt nicht garantiert - leider.

Als im im KKH war, hat eine aus meiner Therapiegruppe einen Selbstmordversuch gemacht. Das war sehr schlimm für uns alle, und die Therapeuten haben natürlich reagiert - wir waren eine Gruppe von schwer depressiven Patienten, von denen theoretisch jeder so einen Versuch hätte unternehmen können. Alle wußten, daß ein Versuch in so einer Therapiegruppe eine Welle auslösen kann. Es gab Gespräche, "Deals" und andere Versuche, das zu verhindern - die in meiner Gruppe erfolgreich waren. Aber eine Garantie hatten unsere Therpeuten nicht. Natürlich hätten sie die ganze Gruppe zwangseinweisen können - aber wie man sieht, ist es auch so gutgegangen - nur: Das weiß man vorher eben nicht.

Ohne den genauen Wortlaut der Gespräche zwischen Enke und seinem Arzt zu kennen, ohne die Krankheitsgeschichte, die Medikamente, das ganze Drumherum zu kennen, wirst Du eine solche direkte, unmittelbare Schuld nicht nachweisen können. Du machst es Dir einfach: Du kennst zwei Faktoren - davon ist einer das Resultat - und meinst, bei so etwas Komplizierten wie der menschlichen Psyche aus diesen zwei Faktoren eindeutige, digitale Schlüsse ziehen zu können. Da kann ich nur sagen: Hinterher ist man immer schlauer.

Im übrigen stimme ich Vallie zu, was die Signalwirkung des Selbstmordes angeht. Es wird sicher keine sofortige, digitale Änderung der Gesellschaft geben. Es wird nicht so sein, daß Depressionen ab morgen akzeptiert sein werden. Aber der Vorfall KANN ein Pflasterstein auf dem Weg dahin sein. Ob das so sein wird, können wir nur rückwirkend erkennen, in zehn oder zwanzig Jahren.

So wie die Zwangsoutings Prominenter durch Rosa von Praunheim - so sehr sie abzulehnen sind - im Endeffekt doch ein Schritt dahin waren, daß wir heute einen schwulen Außenminister haben.

Gruß,
Elisabeth.

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Re: Was hätte der Arzt denn machen sollen ??

Antwort von Kauko:-) am 12.11.2009, 11:56 Uhr

Zwingen hätte er ihn nicht können .

Mein Exmann ist auch depressiv, nimmt seit jahren schwere Medis,war schon mehrfach stationär we" jammert " immer das es ihm soooo schlecht gehen würde,aber am We kann er an der Tür von Diskotheken stehen und arbeiten,dafür sagt er sogar seinen Kids ab.

Ich finde,dass man depressive Menschen sehr schwer einschätzen kann.
Mein Exmann hat mehrer Suizidversuche hinter sich und hat uns auch versucht zu blenden

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Re: Wieso noch über die Gründe spekulieren?

Antwort von vallie am 12.11.2009, 12:01 Uhr

dann ist aber der zeitpunkt des freitodes nicht schlüssig, denn er war auf dem weg weiter nach oben.
an die viruserkrankung glaube ich im übrigen nicht....

du hast sicher recht, penny, ein sensibler mensch hat es in der fußballmafia sehr sehr schwer, aber ich finde es nicht ganz in ordnung, dem fußball alleine die schuld zu geben, so wie es zwanziger gestern angedeutet hat.
möglicherweise wurde enke schon mit der depression geboren....

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Re: Wieso noch über die Gründe spekulieren?

Antwort von Moneypenny77* am 12.11.2009, 12:11 Uhr

Schuld? Ich denke nicht, daß es dabei um Schuld geht, aber um den Auslöser.

Bei Lothar Matthäus klingelte das Telefon, daher habe ich den Absatz nicht zu Ende gebracht, denn ich wollte schreiben, daß eben die meisten ihren Frust rauslassen. Ein Effenberg und ein Kahn, die haben den Fans den Mittelfinger gezeigt, ein Matthäus hat es noch Jahre später ertragen, als "Judas" beschimpft zu werden, den hat das angestachelt.

Depressionen können durchaus vererbt sein. Bei Enke war es vielleicht ein tödliche Mischung aus Intelligenz und Talent für eine Sache, für die er eigentlich nicht gemacht war. Nein, Schuld nicht, aber eine, wie sagt man so schön, Verkettung unglücklicher Umstände.

Ob es die Viruserkrankungen gab oder nicht... vielleicht ja und sie war psychosomatisch bedingt?

Meine Mutter war ebenfalls depressiv, hatte Morbus Chron. Schübe immer vor Familienfeiern. Dann der Schlaganfall, der im Kopf eine große Distanz zur Familie aufgebaut hat und: keine Schübe mehr, keine Depressionen. Vielleicht war der Geist auch willig, dank der Medikamente und der Therapie, aber er hat sich doch das Hintertürchen über das Fleisch gesucht... Man weiß es nicht.

Depressionen entstehen doch "nur", wenn ihr Inhaber in seinem Umfeld nicht zurecht kommt, verstärkt durch eine Isolation, wenn "alle anderen" sehr gut damit zurecht kommen. Schuld ist niemand, wenn Puzzleteile nicht zusammenpassen, die nicht zusammengehören.

Mit Sebastian Deisler ist uns ein großes, großes Talent im Fußball verloren gegangen. Aber er hat den Absprung geschafft, daß es wichtigeres im Leben gibt, als seinen Talenten zu folgen, nämlich zu leben. Diese Erkenntnis hat RE offensichtlich verzweifelt gesucht, aber nicht gefunden. Wie seine Frau sagte: "Fuball war alles für ihn, sein Lebenselexier". Es ist wie mit Frauen, die bei ihren Männern bleiben, obwohl die sie verprügeln: sie können nicht mit ihnen, aber auch nicht ohne sie.

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Re: Was hätte der Arzt denn machen sollen ??

Antwort von kati1976 am 12.11.2009, 12:26 Uhr

hallo

mein mann hat auch depressionen. und er kann es sehr gut verstecken. vor der öffentlichkeit. es wissen nur unsere familie und sein arzt von der krankheit. und er hat auch schon mal seinen arzt und einen arzt in der klinik getäuscht.

kati

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Re: Wieso noch über die Gründe spekulieren?

Antwort von vallie am 12.11.2009, 12:30 Uhr

mich hat der gedankengang von zwanziger nur gestern etwas gestört, umdenken zu müssen, denn ich glaube, das ist gar nicht möglich, was das profigeschäft angeht.
die clubs leben von den fans und die sind gnadenlos.
daß depressionen entstehen, wenn der inhaber mit dem umfeld nicht zurechtkommt, kann ich nicht bestätigen. ich sehe es u.u. als folge der depression, DASS man nicht mehr zurechtkommt...

ja, der deisler....an den mußte ich auch denken.

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Re: Wieso noch über die Gründe spekulieren?

Antwort von Moneypenny77* am 12.11.2009, 12:56 Uhr

Naja, ich denke auch nicht, daß er mit Umdenken meinte, daß die Spieler im DFB nun wirklich eine Montessori-Bastelgruppe gründen ;-)

Selbstverständlich gehört der Druck dazu, liegen Leistung und Versagen nah beieinander, gerade im Sport.

Wenn er aber aussagen wollte, daß der DFB bereit ist, wieder mehr zu berücksichtigen, daß seine Spieler keine Maschinen sind und zukünftig mehr "Rückhalt" bietet, dann teile ich seine Erkenntnis.

Und auch als Fan sollte sich mancher hinterfragen, wie weit er den Druck treibt.

Der Sohn einer ehemaligen Bekannten (ihr Mann gehörte eine Zeit zum Trainerstab hier) wurde nach dem Rausschmiss seines Vaters in der Schule für seinen "Loser-Vater" ausgelacht. Der "Loser-Vater" verkroch sich im Keller, die Familie war total fertig. Es gibt Spieler hier, denen die Hauswände beschmiert werden. Eine Spielerfrau kenne ich, weil sie auch einen Hund wie wir hat und die beiden "Herren" gern mal gemeinsam über die Felder toben. Die trauen sich sonntags nicht zum Bäcker nach einer Niederlage, weil sie auch hier, im Besein der Kinder beschimpft wurden, "wie sie sich noch raus trauen können"... Es gibt nicht selten Morddrohungen, auch wenn die meisten nicht ernst zu nehmen sind, ist schön anders...

Ein junger Kerl, der mit 16 in eine Fußballschule geht und den Traum vom Profi hat, vielleicht auch vom großen Geld, schönen Frauen und der Meisterschaft, der weiß nicht, was da auf ihn zukommt. Dann kommen die falschen Berater und irgendwann gibt es kein Zurück mehr: der Verein will Leistung sehen, die Fans... und die Jungs wissen, daß sie auch sonst NICHTS können, weil sie sich nur auf diesen Weg versteift haben.

Ein Umdenken muß auch dahingehend stattfinden, daß auch die großen Gehälter die psychische Ausbeutung nicht rechtfertigen, die da mitunter vor sich geht.

Auch Fußball ist NUR ein Job.

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Re: Wieso noch über die Gründe spekulieren?

Antwort von vallie am 12.11.2009, 13:03 Uhr

einen psychologen im hintergrund fände ich auch in ordnung, nutzt aber alles nichts, wenn der mensch sich nicht TRAUT, zu sagen, hey ich bin krank, aber mit den passenden medikamenten durchaus leistungsfähig.
DA muß das umdenken stattfinden, ein depressiver ist nicht geisteskrank.

mein vater hat unter medikamenten den schritt in die selbständigkeit gewagt und war auch ziemlich erfolgreich....es geht.....

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Das gefällt mir immer am allerbesten:

Antwort von almut72 am 12.11.2009, 13:10 Uhr

Wenn Studenten schlauer sein wollen als erfahrene Ärzte.
Das Leben ist keine Vorlesung, nicht alles lässt sich einordnen, der grausame, weil unberechenbare Faktor "Mensch" kommt hinzu.
So.

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Re: Wieso noch über die Gründe spekulieren?

Antwort von Moneypenny77* am 12.11.2009, 13:11 Uhr

Hach, irgendeiner sagte das gestern auch so passend: für jeden Drickes haben sie in den Bundesligaclubs einen Herrn Doktor, aber für den Kopf, da haben sie keinen. Naja, nun muß man sagen, daß bei den meisten Fußballern eben auch nur heiße Luft da ist, so daß sich der Aufwand nicht lohnen würde und man da eher eine Teilzeitkraft braucht.

Aber "sich trauen" ist ja auch das eine... Nur kommen wir da ja wieder an den Punkt: sei mal Spieler bei Bayern (eh mies bei Auswärtsspielen) und dann auch noch als "depressiver" geoutet... Die netten Rufe aus den gegnerischen Blöcken kann ich mir schon vorstellen. Von den auf den Platz fliegenden Wattebäuschchen ganz zu schweigen.

Auch unter den Fans ist es immer noch seltsam, wen jemand überhaupt Hirn hat... Und wenn das dann auch nicht einwandfrei läuft, das bringt die aus dem Konzept. Nein, daß sind nicht die meisten, aber eben die, die mit Fanfaren und Trommeln "schreien"

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Re: Wieso noch über die Gründe spekulieren?

Antwort von Moneypenny77* am 12.11.2009, 13:11 Uhr

Hach, irgendeiner sagte das gestern auch so passend: für jeden Drickes haben sie in den Bundesligaclubs einen Herrn Doktor, aber für den Kopf, da haben sie keinen. Naja, nun muß man sagen, daß bei den meisten Fußballern eben auch nur heiße Luft da ist, so daß sich der Aufwand nicht lohnen würde und man da eher eine Teilzeitkraft braucht.

Aber "sich trauen" ist ja auch das eine... Nur kommen wir da ja wieder an den Punkt: sei mal Spieler bei Bayern (eh mies bei Auswärtsspielen) und dann auch noch als "depressiver" geoutet... Die netten Rufe aus den gegnerischen Blöcken kann ich mir schon vorstellen. Von den auf den Platz fliegenden Wattebäuschchen ganz zu schweigen.

Auch unter den Fans ist es immer noch seltsam, wen jemand überhaupt Hirn hat... Und wenn das dann auch nicht einwandfrei läuft, das bringt die aus dem Konzept. Nein, daß sind nicht die meisten, aber eben die, die mit Fanfaren und Trommeln "schreien"

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Lokführer

Antwort von Nanni2000 am 12.11.2009, 13:23 Uhr

Depressionen sind schrecklich, man ist gefangen in sich selbst. Keine Frage. Die Hinterbliebenen leiden am meisten, klar. Aber wer fragt denn mal den Lokführer der jetzt mit dieser "Last" leben muß????

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Re: Lokführer

Antwort von Moneypenny77* am 12.11.2009, 13:58 Uhr

Den fragt Bommelkappe, also alles im Lot.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß das Thema hier mittlerweile gar nicht mehr DER Depressive, sondern DIE Depressiven (man spricht von 4 Millionen Menschen, wahrscheinlich sind's viel mehr) sind?

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Re: Lokführer

Antwort von Suschi am 12.11.2009, 14:42 Uhr

Ich denke, dass tun ziemlich viele. Das Thema der Lokführer, die das Erleben mussten tritt eigentlich bei jedem so gewählten Freitod auf. Da hat sich schon einiges getan. Auch in der Andacht kam das wieder zu Tage und auch in den Nachrichten ist darauf eingegangen.

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Nicht alle Depressionen kommen mit Suizidgedanken

Antwort von Beatrix in Canada am 12.11.2009, 15:50 Uhr

"Latent oder laviert Depressive tragen Suizidgedanken immer mit sich rum, mal mehr mal weniger stark ausgeprägt."

Wo hast du denn das her????? Zum Glueck haben viele mit Depressionen, auch mit schwereren, nicht immer Suizidgedanken. Es ist immer noch die Minderheit!!! Leider sind solche Phrasen auch mit dafuer zustaendig, dass sich depressiv erkrankte keine Hilfe holen. Wenn Depressive immer mal mehr oder weniger starke Suizidgedanken haben sollten, dann braucht jemand ohne Suizidgedanken wohl nicht zum Arzt. FALSCH!!!

Eine Freundin von mir kaempft seit vielen Jahren mit Depressionen. Jahrelang wollte sie es nicht einsehen, dass es tatsaechlich Depressionen sein koennten, weil sie doch NIE an Suizid dachte. Als sie beim Arzt erfuhr, dass "nur" 10-20% aller Depresssionen auch mit Suizidgedanken kommen, fiel sie aus allen Wolken.

Es stimmt, dass Menschen mit akuten Suizidgedanken oftmals nach aussen hin Warnsignale senden, die von Fachaerzten gesehen werden *koennten*. Ist einmal der Entschluss gefasst sich umzubringen, so wirkt der Mensch oftmals wesentlich ruhiger und ausgeglichener. Die zermuerbenden Zweifel ueber diese Entscheidung sind ja nun weg. Er wirkt "besser". Aber es ist nicht immer eindeutig zu sehen ob dieses "besser" nur Schein ist oder ob hier die Therapie eine positive Wirkung zeigt.

Wenn Enke immer Suizidgedanken verneint hat, so sollte der Arzt diese Moeglichkeit sicherlich schon im Hinterkopf beibehalten. Aber in wieweit wir hier aus Zeitungsberichten die tatsaechliche Krankengeschichte rekonstruieren koennen, moechte ich doch sehr in Frage stellen.

Dass diese Tragoedie vielleicht ein hilft *allgemein* ein das Verstaendnis fuer diese Krankheit ein klein bischen zu verbessern, ist alles andere als schlecht. Aber diese spezielle Krankengeschichte in der Oeffentlichkeit ohne weitere Hintergruende zu *beurteilen* steht niemanden zu.

Gruss
Beatrix

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