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Geschrieben von Frosch am 29.12.2005, 19:04 Uhr

An Waterman!

Hallo!

Ich hab nochmal zurückgeblättert - Du hast zu den Kriegsopfern im 2. Weltkrieg mehr oder weniger gemeint, daß sie damals selbst schuld waren, nicht zu fliehen.

War das Sarkasmus?

LG Antje

 
15 Antworten:

Re: An Waterman!

Antwort von waterman am 30.12.2005, 8:34 Uhr

Ich gehe mal davon aus, dass diese Frage nicht ernst gemeint ist, oder?

Wenn doch, dann fehlen mir jetzt die Worte...

Nur zur Erinnerung: Ich schrieb unter anderem, dass jeder aus den Entwicklungen der Geschichte lernt. Ein Vergleich des Verhaltens der Bevölkerung heute mit der von vor 60 Jahren läuft vollkommen ins Leere.

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Ähm...

Antwort von Frosch am 30.12.2005, 10:04 Uhr

Also nochmal ein anderes Posting:

Kommentar von Moneypenny: "---Ach so: dann ist jeder, der vor einem Krieg flieht schlau und jeder der nicht flieht dumm---"
Dein Kommentar: "Ja!"

Kommentar von Moneypenny: "---Hm, ganz schön dumm die vielen Deutschen, die im 2. Weltkrieg um's Leben gekommen sind. Wären 'se mal geflohen.--- "
Dein Kommentar: "haben wir und andere daraus nicht gelernt?"

Kriege gibt schon VOR dem zweiten Weltkrieg, und ergo waren alle Menschen, die da starben, selbst schuld, weil sie nicht flohen?

Ich verstehs wirklich nicht - ist das nu Sarkasmus oder ernst gemeint??

LG Antje

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Re: Ähm...

Antwort von waterman am 30.12.2005, 10:18 Uhr

melde mich nachher nochmal

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Re: Ähm...

Antwort von mamaselio am 30.12.2005, 11:17 Uhr

Antje es geht um uns, um heute. Nicht um die Menschen vor 60 Jahren und deren eventuelle Dummheit.

Wobei ich mich frage, inwieweit man aus den Entwicklungen der Geschichte tatsaechlich lernt. Ich bin da skeptisch.

Nochmal konkret zum Fall Osthoff: Unmoeglich seine Sprache in einem Jahr zu verlernen. Ich lebe seit 20 Jahren im Ausland. Gerade hier in Italien habe ich so gut wie keinen Kontakt zu Deutschen (leider), trotzdem vertausche ich nicht Subjekt, Praedikat, Objekt. Das duerfte auch dir nach einem Jahr USA nicht passiert sein. Klar faellt mir oft ein Wort erst auf italienisch ein, sehr oft bemerke ich, dass ich aus dem italienischen ins Deutsche uebersetze, wenn ich sauer bin fallen mir als allerestes italienische Schimpfwoerter ein aber das wars auch schon...
Mich wuerd wirklich mal interessieren, was mit Frau los war. Wenn sie tatsaechlich unter Drogen stand, dann war das sehr unschoen vom ZDF ein solches Interview zu senden.

Gruss
Christiane

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Schon klar, aber...

Antwort von Frosch am 30.12.2005, 11:24 Uhr

...wenn jemand den Bogen zu dieser Zeit spannt, sollte man darüber auch diskutieren (können). Weil ich diese Kommentare etwas seltsam fand, frage ich halt nochmal nach.

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Re: An Waterman!

Antwort von Moneypenny77* am 30.12.2005, 11:51 Uhr

Gewisse "Grundumstände" haben sich auch heute bei einem Krieg nicht geändert. Es gibt Pessimisten, die packen ein paar Sachen und ihre Kinder und machen sich aus dem Staub, um "einfach" woanders neu anzufangen.

Nun ist es ja auch nicht so, daß von heute auf morgen Krieg ist und Krieg ist auch nie in einem ganzen Land, sprich, auch im 2. Weltkrieg gab es Gegenden, in denen es sich mehr oder weniger frei von Kriegsauswirkungen bzw. Bombenangriffen leben ließ. Ich denke, daß viele Menschen einfach darauf hoffen, daß es "nicht so schlimm wird" und ich kann jeden verstehen, dem es nicht eben so leicht fällt, seine Existenz, Haus und Job aufzugeben und vielleicht noch alte Eltern und Teile der Familie zurücklassen zu müssen.

Die Menschen im Irak waren und sind über ihre eigene Lage bei weitem nicht so gut informiert wie wir.

Und mal eine ganz pragmatische Frage: wenn alle Menschen, die in Kriegs- und Krisengebieten leben heute ihre Sachen packen und in "sichere" Gebiete fliehen wollen, wer will die denn alle aufnehmen? Das Geschrei möchte ich in den westeuropäischen Ländern mal sehen, wenn einige Millionen Kriegsflüchtlinge zu versorgen und unterzubringen wären.

Dazu kommt noch: WIE soll man fliehen? Denke kaum, daß es möglich ist, einen Flug "Bagdad -> Berlin" zu buchen, "Safety Class". Wenn ich mit meinen 3 kleinen Kindern in Bagdad lebe, soll ich dann wenn ich, wie die meisten, kein Auto habe, meine Kinder auf einen Esel setzen, die Frau daneben stellen und mal eben ein paar hundert Kilometer durch's Bergland wandern (wo es wohl kaum sicherer ist), um zu hoffen, daß ich im Iran Unterschlupf finde?

Keine Frage: viele, gerade Ausländer, haben die Wahl, ein Land im Krieg zu verlassen. Aber der größte Teil der einheimischen Menschen hat diese Wahl nicht. Das war vor 200 und vor 60 Jahren so und ist heute auch noch so.

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Re: Ähm...

Antwort von waterman am 30.12.2005, 11:59 Uhr

Also, natürlich stehe ich auch weiterhin zu dem was ich geschrieben habe. Nur:

ich bitte Dich darum, Postings zukünftig auch mal richtig zu interpretieren.

Kaum ein Krieg ist mit dem anderen vergleichbar. Insoweit ist auch das jeweilige Verhalten der Zivilbevölkerung nicht miteinander zu vergleichen. Faktoren die eine Rolle spielen, sind immer die allgem. Aufklärung der Bevölkerung, die Ansichten und EWinstellungen der Bevöllerungen im Kriegsgeschehen usw.

Ich weiß zwar nicht, warum Du anschneidest, dass es bereits vor dem II. Weltkrieg Krige gab, aber na gut.

Nur, in unserer heute doch ziemlich aufgeklärten Welt kann man mE im Hinblick auf die gemachten Erfahrungen / bzw. Erzählungen erwarten, dass man gelernt hat.

Die These, die Menschen im II. Weltkrig, welche nicht geflohen sind, seien selber Schuld, wurde so von mir NIE behauptet. Ich muss sogar sagen, dass ich diese Unterstellung als Frechheit bezeichne.

Es ging alleine daraum was HEUTE unter Berücksichtigung der Erfahrungen aus der Vergangenheit geschieht!

Und, wer heute aus einem Kriesengebiet nicht flieht, ja der ist selber Schuld. Obgleich es auch hier evtl. Ausnahmen geben mag.

Nicht umsonst haben wir die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen im GG verankert.

Also bitte, nicht immer pauschal alle Meinungen runterlesen, sondern auch einmal überlegen, wie ist was gemeint; was steckt dahinter. Anderenfalls bewegen wir uns lediglich der Schiene einer bekannten dt. Tageszeigung.

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Re: An Waterman!

Antwort von waterman am 30.12.2005, 12:03 Uhr

Gerade im Irak und Iran sollte man die Lebenseinstellungen der Menschen mit berücksichtigen. Ob da ALLE gegen ihre "Regierung" sind? Na ja.

Doch; jeder kann fliehen. Der der es nicht tut, dem kann auch nicht geholfen werden. Meine Ansicht.

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An Waterman

Antwort von Frosch am 30.12.2005, 12:27 Uhr

Hallo!

Ich bezeichne Dich zwar nicht als Zyniker (habe ich nie gemacht) - aber daß Du recht zynische Lebensweisheiten hast, beschreibt dieser Satz:

Doch; jeder kann fliehen. Der der es nicht tut, dem kann auch nicht geholfen werden. Meine Ansicht.

Ist immer leicht, solche Aussagen zu machen, wenn man selber ein Dach über dem Kopf, warmes Wasser und genug zu essen hat.

Und was die Erzählungen angeht: Man hört sie, ist betroffen und geschockt. Aber niemand weiß, wie er selber reagieren würde! Und damals hatten schon viele die Erfahrung vom ersten Weltkrieg, sind aber beim zweiten Weltkrieg auch nicht geflohen. Und SIE hatten auch die Erfahrungen der Vergangenheit...?!

Alles schön und gut, aber ich sage nur: Theorie und Praxis. Weißt Du, ich finde solche Pauschalaussagen wirklich bedenklich, und man kann aus der Warte des sicheren Hauses in einem sicheren Land natürlich gut kritisieren...

LG Antje

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Re: An Waterman

Antwort von waterman am 30.12.2005, 12:33 Uhr

anderenfalls wäre eine Diskussion gar nicht möglich ;-)

In Unterhaltungen stellt man immer auch Vermutungen über die eigene Reaktion an. Oder willst DU mir erzählen, dass DU bei ALLEN Themen, zu denen Du dich äußerst, EIGENE Erfahrungen gemacht hast?

Nach deinem gerade geschiebenen würde ich sagen, DU hast schon mal in einem Kriegsgebiet gewohnt. Wie sonst könntest DU behaupten, man könne unter Umständen gar nicht fliehen ;-)

Merkst Du? Du widersprichst Dir ;-)

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Nochmal an Dich

Antwort von Frosch am 30.12.2005, 12:51 Uhr

Hallo!

Du schreibst doch selber, daß die Leute selber schuld sind, die nicht aus Krisengebieten fliehen - und schreibst SELBER, daß es Ausnahmen geben kann.

Ich meinte damit, daß manche Menschen eben an ihrem Land hängen. Habe mir also nicht widersprochen.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.

LG

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Re: Nochmal an Dich

Antwort von waterman am 30.12.2005, 12:56 Uhr

Ich galube auch :-(

Naja, verabschiede mich jetzt erst einmal und wünsche Dir und natürlich auch allen anderen einen guten Rutsch ins neue Jahr; melde mich 2006 wieder!

Waterman

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Nochwas

Antwort von Frosch am 30.12.2005, 12:58 Uhr

"Nach deinem gerade geschiebenen würde ich sagen, DU hast schon mal in einem Kriegsgebiet gewohnt. Wie sonst könntest DU behaupten, man könne unter Umständen gar nicht fliehen ;-)"

Nach Deinen Worten können wir also auch nicht über Abtreibung/Mörder/Tod diskutieren, weil wir es selber nicht erlebt haben.

LG

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An Waterman ;-)

Antwort von Frosch am 30.12.2005, 13:07 Uhr

Hallo,
bist Du von Sternzeichen Wassermann? Diese Diskussion erinnert mich an meine Schwester (ist Wassermann) und mich - wir meinen manchmal das ähnliche, reden aber völlig aneinander vorbei ;-)

LG Antje
Dir auch nen guten Rutsch!

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Bosnien-Herzegowina, Kosovo, Kroatien

Antwort von Moneypenny77* am 30.12.2005, 13:53 Uhr

Ein recht aktueller Kriegsschauplatz direkt vor unserer Haustür und noch gar nicht so lange her. "Informierte" Menschen eines europäischen Landes, die doch alle hätte fliehen können?

Ja, viele sind geflohen aus ihren Dörfern, die niemals mit dem Krieg in Berührung kamen. Als der Krieg vorbei war mußten sie wieder zurück (was ja auch logisch ist). Als sie zurück kamen, hatten sie dort nichts mehr. Ihre Häuser, wenn sie überhaupt noch standen, waren geplündert, ihre Jobs, wenn sie angestellt waren, wieder vergeben, wenn sie selbständig waren, war die Existenzgrundlage futsch.

Unterhalte Dich mal mit Menschen von dort (und ich kenne einige), die nicht fliehen konnten, weil ihre Eltern viel zu alt waren, um transportiert werden zu können, die behinderte und kranke Kinder hatten, die eine Flucht niemals überlebt hätten, die ihre Nachbarn von der Flucht zurückkommen sahen, als dezimierte Familie, weil sie auf der Flucht den Serben in die Hände gefallen waren, die die Männer an Bäume fesselten und sie dabei zusehen ließen, wie sie ihre Frauen und Töchter zu Tode vergewaltigten oder sie nackt vor sich her trieben.

Viele Familien wurden auf ihrer Flucht getrennt und wußten oft monatelang nicht wo, geschweige denn ob die anderen leben. Straßen und Feldwege waren vermient: Lust darauf zuzusehen, wie Deinem Kind 2 Meter hinter Dir die Beine weggerissen werden?

Du schreibst das so lapidar, als gäbe es "Kriegsgebiet-Shuttle", in denen die Menschen gemütlich und nach Belieben verreisen könnten.

Menschen, die im Krieg leben, haben Angst, Todesangst! Sie wissen sehr wohl, daß sie in der Falle sitzen. Aber ich kann die Kaninchen verstehen, die lieber in ihrem Bau warten, bis der Fuchs den einzigen Ausgang wieder freigibt, auch auf die Gefahr hin, zu verhungern, als mutig meine ganze Familie durch seine Beine zu treiben in der Hoffnung, schneller sein zu können als er.

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