zurück| Geschrieben von momworking am 04.10.2010, 20:12 Uhr |
Diebstahl - Kollektivstrafe???
Hallo,
meine Älteste (11 Jahre, 6. Klasse) hat die Abschlussabrechnung der Klassenfahrt mitbekommen.
Darauf findet sich folgender Posten:
"Diebstahl am Kiosk, anteilig, 0,21 Euro"
Gut, es sind nur 21 Cent, für die jeder Schüler aufkommen muss. Aber es waren insgesamt 140 Schüler mit. Und jeder dieser Schüler muss jetzt 21 Cent bezahlen, weil ein Schüler (der offenbar nicht auszumachen war) am Kiosk gestohlen hat.
Ähem...
Ist das MEIN Problem???
Ich meine, warum soll ICH dafür aufkommen, dass der Kioskbesitzer einen Dieb nicht ausmachen konnte? Kann der das so einfach machen?
Ok, es geht mir NICHT um die 21 Cent, Schwamm drüber, aber mein Gerechtigkeitsempfinden ist gestört.
Wie seht ihr das? Ist diese Forderung rechtens?
VlG
Annette
Beitrag beantwortenRe: Diebstahl - Kollektivstrafe???
Antwort von Gabi am 04.10.2010, 20:28 Uhr
Hallo Annette,
ich kann Dich voll verstehen!
Es kommt aber darauf an, wie die ganze Kiosk-Geschichte geregelt wurde. Handelt es sich um einen ganz normalen Kiosk oder um einen internen Kiosk, zB. in einer Jugendherberge? Oder haben die Lehrer selbst einen Kiosk errichtet und müssen jetzt abrechnen?
Wenn 140 Schülern jer 21 ct bezahlen müssen, hieße ja, dass 29,40 € fehlen! Das kann doch eigentlich nicht ein Schüler allein gewesen sein!
Zusammenfassend würde ich mich nicht weiter aufregen und die 21 ct bezahlen, bzw. von meinem Kind bezahlen lassen. Du könntest allerdings vor der nächsten Klassenfahrt nachfragen, wie die Kioskangelgenheit geregelt wird.
lg Gabi
Re: Diebstahl - Kollektivstrafe???
Antwort von Laufente123 am 04.10.2010, 20:32 Uhr
Ich finde es ok. Wer soll es bezahlen? Die Lehrer? Dafür dass die auf Klassenfahrt gehen und müde heim kommen und nicht bei ihrer Familie sein können? Also dann eben alle.
Servus
Laufente
Re: Diebstahl - Kollektivstrafe???
Antwort von Emmi67 am 04.10.2010, 20:45 Uhr
Rechtens- keine Ahnung, aber ich persönlich würde das als gerecht empfinden; wer sollte das denn sonst bezahlen??
Nagel auf den Kopf!!!
Antwort von momworking am 04.10.2010, 21:18 Uhr
Hallo,
ich nochmal:
Ja, genau, die Frage habe ich mir ja auch gestellt: Wer soll das sonst bezahlen?
Es handelt sich um das Kiosk in der Jugendherberge, falls das noch von Interesse ist.
Ich habe mich halt auch gefragt, wie das ist, wenn sonstwo was gestohlen wird. Ich meine, wenn ich in einer Drogerie einkaufe, dann wird mir ja auch nicht am Ausgang gesagt: "So und jetzt bezahlen Sie bitte noch den Betrag X, weil hier IMMER geklaut wird und wir somit von jedem Kunden einen Solidaritätsbeitrag einbehalten."
Und es war ein Kind alleine, offenbar.
Ich meine halt, dass das doch irgendwo ein Berufsrisiko bei Ladenbesitzern ist, oder? Da kann er doch nicht hinterher hergehen und sich beschweren.
Und ganz wichtig: Der Lehrerin mache ich ÜBERHAUPT keine Vorwurf, ich werde die 21 Cent auch bezahlen, ich wundere mich nur über die Vorgehensweise der Jugendherberge.
Ich mein, sie können ja eine Anzeige wegen Diebstahl machen, aber alle potenziellen Kunden bestrafen? Es haben ja nichtmal alle Kinder am Kiosk was eingekauft!
VlG
Annette
also, ich mutmaße jetzt mal
Antwort von like am 04.10.2010, 21:41 Uhr
war die Klasse einziger Gast zu der Zeit in der JuHe?
Vielleicht hat ja dann der Kisokbesitzer zur Auswahl gestellt - entweder Sie (also die Lehrerinnen angesprochen) ersetzen den Betrag, oder wir machen eine Anzeige, die Polizei kommt her, alle werden nen Nachmittag lang vernommen und und und...
Da ham sich vielleicht die Lehrerinnen für Alternative 1 entschieden.
Re: Nagel auf den Kopf!!!
Antwort von susafi am 04.10.2010, 21:42 Uhr
Wer das bezahlen soll? Das setzt der Verkäufer mit ab... da gibt es in der Buchhaltung einen extra Posten dafür... der kommt also nicht zu kurz, keine Sorge...
mich würde viel mehr interessieren woher er weiß das er bestohlen wurde, wenn er niemanden erwischt hat... hat er Kassensturz gemacht nachdem die Klasse raus war? Macht er das nach jeden Kunden? Sonst wäre es ja schwierig zu beurteilen wer es gewesen sein könnte...
Re: Diebstahl - Kollektivstrafe???
Antwort von bobfahrer am 04.10.2010, 22:35 Uhr
Ich finde das pädagogisch gut, der Dieb hat auch sicher mitwisser die geschwiegen haben und er weiß nicht wer es alles weiß, aber das ALLE seinen Diebstahl nun zahlen müssen ist für ihn sicher eine Erfahrung.
21ct x 140 ???
Antwort von Phase1 am 04.10.2010, 23:01 Uhr
= 29,40 Euro.
Da hat der kleine Dieb aber ganz schön großen Hunger auf Snickers & Co gehabt. Und einen Stapel Bravos auch noch gleich mitgehen lassen. Geht ja auch voll unauffällig...
Oder was kann da so wertvoll noch gewesen sein? Am Jugendherbergskiosk? Vergoldete Postkarten? Oder haben die nachts eingebrochen und die halbe Theke leergeräumt?
Gegen Ladendiebstahl ist der Einzelhandel doch normalerweise versichert.
"Ist diese Forderung rechtens?"
Sicher nicht. Stößt aber wohl auf die Kulanz der Lehrer, die sich offenbar darauf eingelassen haben. Ob es dem Dieb eine Lehre ist, dass er jetzt 21 ct zahlen muss, bezweifle ich. Der lacht sich doch tot darüber, dass er auch noch alle anderen mit reingerissen hat.
Ich glaube nicht,
Antwort von wauwi am 05.10.2010, 7:22 Uhr
dass es ein einzelnes Kind war.
Am Kiosk werden doch eher billige Sachen verkauft. Um mit Gummizeugs auf knapp 30 Euro zu kommen, braucht es schon eine große Menge.
Oder ist nur 1 Gegenstand geklaut worden? T-Shirt, Taschenmesser etc.?
Vom pädagogischen her finde ich es in Ordnung, dass alle zahlen. Vielleicht bekommen die Diebe dadurch ein schlechtes Gewissen und unterlassen künftig solche Aktionen.
Man muss den Dieben ja nicht gleich bösen Willen zur Bereicherung unterstellen, vielleicht war es einfach nur eine unreflektierte Tat im Überschwang der Herbergsstimmung und es wird nie wieder vorkommen.
Vielleicht haben sich auch viele Kinder jeweils ein Gummizeugs ( absichtlich oder auch unabsichtlich) in ihre Tüte gepackt und dadurch entstand der Fehlbetrag.
Ich würde das Thema jetzt nicht so hoch aufhängen und erstmal zahlen und evtl. das eigene Kind mal dazu befragen, was es dazu weiß. Oftmals sind die Mitschüler informierter als die Lehrer.
wauwi
Re: Ich glaube nicht,
Antwort von dhana am 05.10.2010, 7:43 Uhr
Hallo,
kommt auch darauf an, wie der Kiosk geführt wird.
Ich kenn das bei uns aus dem Landschulheim, das z.B. Getränke offen rumstehen, jeder nimmt sich was er braucht und bezahlt in einem offenen Körbchen. Das funktioniert auch sehr gut und in der Regel gibt es nur minimale Differenzbeträge.
29 Euro würde ich aber nicht mehr als Minimal bezeichnen.
Und wenn dann nur die eine Schülergruppe da war, ist ja klar, das diese Schülergruppe auch noch den Differenzbetrag ins Körbchen legen muss - wer soll auch sonst was verbraucht haben.
Und dann wird das halt auf die allgemeinen Kosten umgeschlagen und über die Kasse bezahlt und erscheint dann als Posten der Abrechnung. Und bei 29 Euro war das dann ja kein einzelner Schüler, der "vergessen" hat zu bezahlen.
Frag doch mal nach, wie es überhaupt gelaufen ist?
Lg Dhana
Re: Ich glaube nicht,
Antwort von nicosma am 05.10.2010, 7:51 Uhr
...21 cent ist ja nicht die Welt, aber ich wüsste erst mal genau was da abgelaufen ist.
Ich bin kein Beführworter für die Kollegtivstrafe ( heisst doch so )
Nur weil mein Kind mit auf Klassenfahrt war und da gestohlen worden ist, warum sollen wir da mit bezahlen??
Es wird einige Eltern geben die so denken, ich glaub nicht das alle 140 zahlen werden.
Wenn der Täter nicht ermittelt werden kann...Pech . Hört sich zwar hart an, aber ist so. Notfalls gibts ja auch Versicherungen
Du weißt aber auch nicht,
Antwort von wauwi am 05.10.2010, 9:54 Uhr
ob Dein Kind nicht doch auf die eine oder andere Weise in das Geschehen involviert war.
Ich glaube auch nicht, dass es dem Herbergsvater/ der Lehrerin wirklich um die 30 Euro geht, ich denke vielmehr, es zielt auf den Lerneffekt für die Täter ab: einer macht eine Dummheit und alle müssen dafür büßen.
Der Effekt, das gebe ich zu, wäre aber größer, wenn der Täterkreis auf nur eine Klasse eingegrenzt werden könnte und der Betrag höher wäre als die 21 ct. Aber es geht ja darum ein Zeichen zu setzen.
Ich denke auch, dass ein Großteil der Schüler den/die Täter ganz genau kennt. Dass sie den Betrag nun zahlen ohne das Kind/die Kinder zu nennen,
widerspricht zwar unserem erwachsenen Ehrlichkeitssinn, aber durchaus für die Klassengemeinschaft.
wauwi
Re: Du weißt aber auch nicht,
Antwort von Eileen am 05.10.2010, 10:19 Uhr
habe so etwas noch nie gehört - merkwürdig ist es schon. Ich würde die 21 cent bezahlen aber beim nächsten Klassentreffen mal nachhaken wie dieser "Diebstahl" + Summe denn zu verstehen ist. Die Idee meinem Kind die 21 cent abzuknöpfen finde ich gut - es ist eine "Kollektivstrafe" und wird wohl irgendeinen Zweck verfolgen. Den Zweck würde ich (aus Neugierde) wahrscheinlich auch kennen wollen.
Re: Diebstahl - Kollektivstrafe???
Antwort von amadeus_hates_music am 05.10.2010, 11:35 Uhr
Ich würde es NICHT bezahlen. Aus Prinzip. Man kann nicht kollektiv bestrafen wenn sich der Täter nicht ermitteln lässt. Wenn bei uns in der Stadt jemand mit einem silbernen Benz Fahrerflucht begeht, geh ich als Fahrer eines silbernen Benz doch nicht stellvertretend für den Täter, zusammen mit allen anderen Fahrern von silbernen Benz, in den Knast.
Hier geht es nicht um Knast und die 21 Cent tun vermutlich niemandem weh, aber wer bestimmt denn wo die Grenze dafür ist was die Allgemeinheit kulanter Weise zu übernehmen hat? Und wieso bestimmt das überhaupt jemand?
Was anderes wäre es gewesen, hätte man GEFRAGT, ob sich jemand am Schadensausgleich beteiligen möchte.
LG ahm
Ist das denn wirklich eine KollektivSTRAFE?
Antwort von +emfut+ am 05.10.2010, 12:08 Uhr
Denn 21 Cent als Strafe finde ich jetzt irgendwie albern.
Für mich ist das eher ein Kollektiv-Verantwortung-Übernehmen. Eine KollektivSTRAFE wäre es eher, wenn dafür die ganze Klasse nicht mehr auf Klassenfahrt gehen darf oder den Herbergseltern einen Entschuldigungsbrief schreibt oder so. Aber der Ausgleich des Schadens ist ja keine Strafe - zumindest nicht in meinen Augen.
Wenn Temi sein Glas runterwirft, dann muß er einen Lappen holen und das Verschüttete aufwischen - nicht als Strafe, sondern als Schadensbeseitigung.
Also, Wiedergutmachung:
Da würde ich unterscheiden, ob das ein kommerziell geführter Kiosk ist, oder eine "Nettigkeit" der Herbergseltern, die beim Einkaufen in der Metro ein paar Eimer Haribo extra mitbringen und einzeln verkaufen, damit die Kinder nicht runter ins Dorf müssen, wenn sie Lust auf was Süßes haben.
Im ersteren Fall würde ich erwarten, daß der Kioskbesitzer das abschreibt und unter "Betriebsrisiko" verbucht.
In zweiterem Fall finde ich es fair, daß die gesamte Klasse den Schaden ersetzt. Ähnlich fair würde ich es finden, wenn 20 Kinder Fußball spielen und der Ball ins Fenster fliegt, daß dann alle gemeinsam den Schaden übernehmen. Okay, schlechtes Beispiel, da springt dann die Haftpflicht ein, aber so vom Grundsatz her.
Gruß,
Elisabeth.
Re: Ist das denn wirklich eine KollektivSTRAFE?
Antwort von amadeus_hates_music am 05.10.2010, 12:24 Uhr
In dem Moment in dem ich mich zwangsweise an der Schadensregulierung beteiligen muss, bekommt das Strafcharakter. *find* Und zwar für MICH, nicht für den Täter.
Selbstverständlich stehe ich für einen von mir verursachten Schaden gerade. Auch wenn ich nur "Mittäter" bin, weil ich mitgespielt habe (um beim Fussballbeispiel zu bleiben). Allerdings steckt hinter einer eingeschossenen Scheibe auch kein Vorsatz, da fällt es mir leicht solidarisch zu sein. Beim Diebstahl schon wieder anders.
LG ahm
Re: Ist das denn wirklich eine KollektivSTRAFE?
Antwort von +emfut+ am 05.10.2010, 12:38 Uhr
Hmm, ich verstehe den Unterschied.
Aber: Wenn die Herbergseltern den Kiosk nicht mehr betreiben, weil es sich einfach nicht mehr lohnt, dann sind auch alle "bestraft", obwohl sie im Zweifel nichts gemacht haben. Obwohl das vielleicht nur eine Überlegung der Herbergseltern ist, die sich sagen: "Mit den paar Gummischnullern und Mars-Riegeln machen wir pro Woche grad mal einen Gewinn von 50,- Euro, dafür haben wir zusätzliche Kosten - das Zeug muß ja hergekarrt werden - zusätzliche Arbeit - jemand muß sich hinstellen und den Verkauf machen - und ein zusätzliches Kostenrisiko - wenn ich eine Kiste blaue Schlümpfe kaufe und dann mag die keiner, muß ich sie wegwerfen.
Die ganze Klasse hat von dem Kiosk profitiert - man hatte die Möglichkeit, sich was zu kaufen, ohne ins Dorf rennen zu müssen. Das ist dann schon wie "beim Fußballspielen mitmachen". Können dann nicht auch alle das Risiko mittragen?
Mal andersherum:
Bei Temis Klassenreise in der 2. Klasse gab es keinen Kiosk. Stattdessen haben die Klassenlehrer - es sind 3 Parallelklassen gefahren - mit dem Geld für die Reise noch einen Euro pro Kind extra eingesammelt und dafür hier beim Großmarkt Süßkram gekauft. Wenn jetzt ein Dieb diesen Vorrat geplündert hätte, dann wäre halt für die anderen Kinder nicht mehr so viel dagewesen. Die Eltern der ehrlichen Kinder hätten also auch mehr bezahlt, als ihr Kind letztendlich bekommen hätte. Strafe? Oder letztendlich einfach ein Risiko, das in einer Gemeinschaft besteht?
Re: Ist das denn wirklich eine KollektivSTRAFE?
Antwort von amadeus_hates_music am 05.10.2010, 12:56 Uhr
Nicht falsch verstehen. Ich bin keinesfalls gegen Schadensregulierung. Gerade wenn es sich um die Herbergseltern handelt, die das, mehr zum Gefallen der Kids, nebenbei betreiben.
Bestraft fühle ich mich nur dann, wenn ich mich zwangsweise an der Schadensregulierung beteiligen soll. Auf freiwilliger Basis hätte ich das mit Sicherheit getan. Vermutlich sogar mit einem wesentlich höheren Betrag.
Dieses zwangsweise bei allen einen Minibetrag zu kassieren sendet meiner Meinung nach auch die falsche Botschaft an den Täter. "Wenn ich klaue, dann kommt die Allgemeinheit für den Schaden auf und weil sich das auf so viele verteilt, tut dem Einzelnen der Pfennigbetrag nicht weh."
Wenn auf Temis Klassenfahrt etwas weggekommen wäre, hätte ich das für mich eher unter "Gruppenreise- Risiko" eingeordnet. (Und den Lehrer gefragt, ob er des Wahnsinns fette Beute ist, die Süssigkeiten nicht wegzuschliessen, wenn er mit einer Horde Zweitklässlern unterwegs ist. 
)
LG ahm
Re: Ist das denn wirklich eine KollektivSTRAFE?
Antwort von +emfut+ am 05.10.2010, 13:06 Uhr
Vielleicht hatten die Lehrer Angst, daß bei einer Freiwilligen-Regel nicht genug zusammenkommt?
Wie auch immer: Pauschal verurteilen möchte ich das Vorgehen nicht, als Strafe würde ich es so oder so nicht sehen. Evtl. würde ich bei den Lehrern mal nachfragen, wie das genau war und für das nächste Mal eine andere Regelung vorschlagen. Aber ich würde zahlen und kein Prinzipienreiter-Faß aufmachen.
sehe es wie a-h-m
Antwort von momworking am 05.10.2010, 14:10 Uhr
Das was du sagst, trifft eben ganz genau mein Empfinden: Der Täter (oder die Täter) reibt sich die Händchen, weil er/sie damit durchgekommen ist und die Allgemeinheit dafür aufkommt.
Das ist in unserer Gesellschaft m.E. überall ein Problem (siehe Betrug bei Sozialleistungen/BaFöG oder oder oder), dass Einzelne sich ein Recht rausnehmen (oder meinen zu haben), wofür die Allgemeinheit aber leider zahlen muss. Und DA hört für mich der Begriff der Solidargemeinschaft nämlich auf.
Ich konnte das für mich in dieser Deutlichkeit nicht formulieren, finde mich aber in deiner Aussage deutlich wieder.
Ich habe jetzt nochmal die Tochter befragt:
Als der Diebstahl aufgeflogen ist (wie das geschah weiß meine Tochter nicht), hat der Herbergsvater an einem Abend eine Tüte an die Tür (vom Kiosk? von seiner Wohnung? das weiß ich jetzt nicht genau) gehängt und gesagt, der Täter soll in einem unbeobachteten Moment die gestohlenen Gegenstände (es waren wohl solche Armbänder, die geformt sind) zurücktun. Laut meiner Tochter ist die Tüte wohl auch zu einem Zeitpunkt gefüllt gewesen. Als der Herbergsvater sie dann aber abholen wollte, war sie wieder leer.
Wieviel davon HÖRENSAGEN ist, weiß ich nicht, auf Klassenfahrten verbreiten sich ja Sensationsgerüchte schneller als ein Schnupfen.
Kurzum, ich sagte ja schon, dass wir die 21 Cent bezahlen, aber vor der nächsten Klassenfahrt werde ich mich ganz genau erkundigen, bis zu welcher Höhe man für derlei Schäden aufkommen muss. Ansonsten fehlt dann in zwei Jahren irgendwo ein kostbares Gemälde oder ein Motorrad oder werweißwas und ich muss "solidarischerweise" statt 21 Cent 210 Euro berappen...
VlG und Danke für eure Meinungen!
Annette
