Liebe Frau Bader, ich will gar nicht weit ausholen, um die Situation zu schildern, sondern hätte nur eine einfache Frage: Können sich die Großeltern vor Gericht Zeit mit den Enkelkindern erstreiten oder haben sie da rein gar keine Chance? Die Kinder leben in einer intakten Familie, in der auch keine Scheidung angedacht ist. Lieben Dank schon jetzt für Ihre Bemühungen und viele Grüße aus dem dunklen Paris, isi.
von isi1980 am 15.09.2019, 22:54
Hallo, leben die kinder in Paris? Dann kann ich leider nicht helfen, denn dann gilt franz. Recht. Liebe Grüße aus dem bewölkten aber hellen Koblenz NB
von Nicola Bader, Rechtsanwältin am 16.09.2019
Lebt ihr in Frankreich?
von Sternenschnuppe am 15.09.2019, 23:34
Haben die Kinder eine Bindung zu den Großeltern oder kennen Sie diese gar nicht? In unserem Fall kennt das Kind die Personen gar nicht und daher null Chance für die "Großeltern".
von HeyDu! am 16.09.2019, 07:22
Ja, die AP lebt in Frankreich. Daher schwierig, da sicher französisches Recht gilt. In Deutschland hätten die Großeltern eine Chance Umgang zu erstreiten, wenn es diesen bereits regelmäßig gab, eine Bindung zwischen Enkeln u Großeltern besteht und keine Gefährdung durch die GE besteht. Liebe AP, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist die Situation mit den Großeltern und auch generell in FR für dich nicht einfach. Ich meine, es stand sogar schon mal die Überlegung an, nach Dtl zurück zu gehen? Geht es jetzt darum, den GE den Umgang in FR zu verwehren oder darum, dass du nach Dtl zurück willst und die GE in FR das verhindern wollen und auf ihr Umgangsrecht pochen? Aber egal aus welchem Grund - Franz. Recht wird Frau Bader vermutlich nicht gut genug kennen und dir daher eher keine Antwort geben können.
von cube am 16.09.2019, 07:36
Ja, wir wohnen tatsächlich in Frankreich und mir ist bewusst, dass da ein französisches Recht gilt. Nichts desto trotz wollte ich eben wissen, ob es das überhaupt und grundsätzlich gibt, dass Großeltern das Umgangsrecht erstreiten können. Meine Schwiegereltern machen mich komplett fertig, ich habe Angst in einem Raum mit ihnen zu sein und das mit fast 40 Jahren. Nun wollten sie in diesem Sommer das große Enkelkind unbedingt zu sich "erzwingen" - da droht zwar keine Gefahr, weil sie zugegebenermaßen aufmerksame und liebevolle Großeltern sind, allerdings manipulieren sie das Kind so, dass ich als absolut unfähige Mutter dastehen (ich habe aber drei Kinder und die Schwiegermutter gar keines - sie ist nur die Stiefschwiegermutter) und der Alltag danach wirklich schwierig ist. Und nein, das sind alles keine harmlosen Geschichten, keine Missverständnisse und keine bösen Absichten von meiner Seite. Das, was ich beschreibe, ist wirklich absoluter Psychoterror. Zudem hat die Stiefschwiegermutter vor 40 Jahren die gesamte Geschichte schon mit meinem Mann abgezogen, der daraufhin seine wirkliche Mutter verlassen hat und das, obwohl diese kein Unmensch ist und das Beste für ihre Kinder getan hat.
von isi1980 am 16.09.2019, 09:11
Ich habe das jetzt so verstanden, dass die Großeltern durchaus Zeit mit den Enkeln erstreiten könnten. Könnten die Eltern dann zumindest den Rahmen mitbestimmen? Denn wir lehnen momentan nur den alleinigen Besuch der Enkelkinder bei den Großeltern ab, die Großeltern dagegen könnten die Enkelkinder hier jederzeit besuchen (was sie aber nicht tun). Das bleibt zu 98% sowieso alles rein theoretisch. Aber gut zu wissen, wäre es eben doch.
von isi1980 am 16.09.2019, 09:30
Lies mal hier - da geht es genau um einen solchen Konflikt bzw. GE´s reicht es nicht, im Beisein der Eltern Umgang zu haben. haufe.de/recht/familien-erbrecht/umgangsrecht-der-grosseltern-bei-schwerem-konflikt-mit-der-tochter_220_434596.html Letzendlich sind aber solche Fälle Einzelfallentscheidungen! Auch bei euch würde es ja darum gehen, welche Art der Beeinflussung, ob diese tatsächlich schädlich ist etc. Die Streitpunkte sind ja in jeder Familie andere und daher kann es keine Pauschalaussage geben. Und immer bedenken: in Frankreich kann rechtlich das ganz ganz anders aussehen!
von cube am 16.09.2019, 10:11
Hallo, Zählt denn die Stiefschwiegermutter tatsächlich als Großmutter, die auch Kontakt erstreiten könnte? Sie ist NICHT die Mutter des Vaters? Kontakt erzwingen können die Großeltern, wenn eine Bindung besteht. Gibt es die bei euch, gerade wenn ihr im Ausland wohnt? LG luvi
von luvi am 16.09.2019, 11:00
Hmm, also die Stiefschwiegermutter ist NICHT die leibliche Mutter meines Mannes (sie hat ihn allerdings adoptiert, um die Rechtslage noch komplizierter zu machen, grins), sondern die zweite Frau meines Schwiegervaters. Da dieser die Kinder aber auch sehen möchte, hätte sie ihn auf ihrer Seite. Wir wohnen momentan in Frankreich, genau wie die Schwiegereltern. Kind mittel und Kind klein kennen die Großeltern nur von Besuchen an Weihnachten und im Sommer (die beiden wollen die Großeltern aber nicht haben, soweit ich das verstanden habe, da beide ihren Charakter haben und nicht ja und Amen zu allem sagen), Kind groß fährt ein- bis zweimal im Jahr zusätzlich dazu alleine zu den Großeltern für jeweils eine Woche. Meistens gegen meinen Willen und gegen meine Planung.
von isi1980 am 16.09.2019, 13:35
Gegen deinen Willen? Entführen die das Kind? Weil ansonsten ist es doch noch mal völlig egal was zu sagen wenn du dich eh nicht durchsetzen kannst. Davon ab das französisches Recht gilt. Gib einfach das Kind nicht zu den Grosseltern und fertig. Wenn es denen nicht passt sollen sie halt klagen.
von Felica am 16.09.2019, 13:56
Kind groß möchte also freiwillig zu den Großeltern? Weil alleine dort hin fährt es ja wohl kaum, wenn es nicht selbst auch wollte. Und das wird es kompliziert: Kind will den Umgang, Großeltern auch - das wirst du nicht verhindern können. Selbst in Dtl würde da wohl kaum ein Richter den Umgang, den das Kind selber will, verhindern (Kindeswohlgefährdung natürlich immer ausgeschlossen). Wenn Kind groß die Besuche selbst will würde sich dann die Frage stellen: warum die jüngeren nicht? da könnte man dann durchaus die Frage stellen, ob es nicht an deinem Dazutun liegt, dass dies das nicht wollen und du sozusagen die treibende Kraft bist, die das Verhältnis schlecht redet/macht. Bitte nicht so verstehen, als wenn ich das unterstellen wollte! Es ist lediglich das, was im Streitfall vermutlich von den Großeltern als Argument kommen würde. Ich habe ganz grundsätzlich den Eindruck, du und die Großeltern könnt euch nicht leiden bzw. kommt nicht miteinander klar. Unabhängig davon, welcher Verwandtschaftsgrad juristisch nun bestehet. Und da stellt sich mir schon die Frage: welche wirklich objektiven und wichtigen Gründe gibt es, einen Umgang verbieten zu wollen? Denn zu viel TV, mehr Süßigkeiten als zu Hause, später in´s Bett gehen dürfen etc sind keine wichtigen Gründe. Und dem entsprechend auch nicht das Genöhle der Kids, wenn daheim wieder die alten Regeln gelten. Und auch Bemerkungen wie "da ist die Mama aber streng zu euch - bei mir dürft ihr das" oder ähnliches wird keinen ausreichenden Grund darstellen, einen Umgang zu verhindern. Du schreibst etwas von Psychoterror - gleichzeitig aber auch, dass sie liebevolle und eigentlich gute Großeltern sind. Ich bin mir gerade daher nicht sicher, ob es weniger um den schlechten Einfluss der GE´s auf die Kinder geht - sondern vielmehr um die Probleme, die DU persönlich mit ihnen hast. Und das denke ich, muss man eben getrennt voneinander sehen.
von cube am 16.09.2019, 15:20
Cube, Die Großmutter ist nicht die rechtliche Großmutter. Isi schreibt später, dass sie die Stiefmutter des Vaters ist. Kann auch diese das Recht auf Umgang einklagen?
von luvi am 16.09.2019, 15:38
Das Umgangrecht kennt da "enge Bezugspersonen" - diese müssen nicht zwangsläufig Verwandet sein. Worum es mir aber eigentlich ging ist die Aussage, das Kind groß alleine zu den GE´s (egal, welcher Verwandtschaftsgrad!) fährt - alleine lasse ich mein Kind ja nicht fahren, wenn es das nicht selber wollen würde, oder? Ganz unjuristisch - wer hat dann wirklich das Problem mit dem Umgang? Die Kinder oder doch eher die Mutter, die mit den Verwandten nicht gut auskommt? Ich habe einfach den Eindruck, hier kommen Verwandte gar nicht miteinander aus - ausgetragen wird das aber über die Kinder. Und wer dabei der Hauptschuldige ist, wird keiner hier sagen können. Für die AP sind es die GE´s. Aber was können diese denn bei 1-2 Besuchen pro Jahr an Psychoterror ausüben, sodass man Angst hat, mit ihnen im gleichen Raum zu sein? Und was ist denn mit dem Vater/Ehemann? Ich bin mir daher auch nicht mehr so sicher, ob ein deutsches Gericht einen Umgang komplett verbieten würde im Sinne der Mutter. Stief-irgendwas hin oder her. Denn bisher gab es ja Kontakt - mit welcher Begründung sollte der nun unterbunden werden, wenn Kind doch sogar selbst diesen wünscht und diese Person offenbar als eng genug einstuft, um ohne Eltern Zeit mit ihr verbringen zu wollen?
von cube am 16.09.2019, 15:56
Es ging jetzt nicht um zu viel Süßigkeiten sondern folgende Situation als EIN Beispiel: Papa und Mama sind sich hinsichtlich einer Sache einig (es ging um die Ausübung eines Hobbys, das auch mit Verletzungsgefahr verbunden sein KÖNNTE, muss natürlich aber nicht), Kind Groß teilt das den Großeltern mit, woraufhin diese wortwörtlich äußern, dass es ihnen egal sei, dass wir uns dagegen ausgesprochen haben und dass sie dieses Hobby dennoch mit dem Kind ausüben würden. Heimlich. Ohne Absprache. Weiterhin äußern sie sich äußerst negativ mir und meinem deutschen Erziehungsstil gegenüber … und das natürlich vor dem Kind. Sogar meine angeblich psychische Verfassung und die meiner Eltern, die die Schwiegereltern nur viermal gesehen haben, wird ins kleinste Detail erörtert. Jetzt könnte man natürlich meinen, diese Auseinandersetzungen lägen alleine an mir. Allerdings ziehen die Großeltern mit der Schwester meines Mannes und deren Kinder gerade das selbe Ding durch. Die Dame hat folglich auch Angst vor einer Klage. Und glaubt mir, ICH habe zehn Jahre lang wirklich ALLES getan, um den Schwiegereltern zu gefallen und ihnen das zu geben, was sie möchten.
von isi1980 am 16.09.2019, 16:15
… in diesem Sommer habe ich mein Kind nicht zu den Großeltern geschickt, weil sie die von mir angebotene Woche Urlaub nicht annehmen wollten und das, obwohl ich extra Urlaub storniert hatte, um ihnen die Möglichkeit zu geben, das Enkelkind zu sehen. Trotz meiner Bemühungen wurde ich auf das Übelste beschimpft. In den kommenden Ferien wird wohl das Spiel von vorne beginnen … mal schauen, was sich dann ergibt. Grundsätzlich lehne ich es ja auch gar nicht ab, dass Kontakt zu den Großeltern besteht, aber ich möchte, dass sowohl ich als auch meine Entscheidungen akzeptiert werden und ein gewisses Maß an gegenseitigem Respekt besteht. An Weihnachten lade ich die Schwiegereltern wie jedes Jahr exklusiv zu uns ein. Alle anderen Großeltern gehen dabei leer aus.
von isi1980 am 16.09.2019, 16:27
Die Stiefmutter hat dich den Vater adoptiert. Damit ist sie jeder leiblichen Mutter gleichgestellt. Oder habe ich mich da verlesen?
von Felica am 16.09.2019, 16:39
Aber letztendlich ist es doch so: es sind die nicht so unüblichen Uneinigkeiten zwischen Eltern und Großeltern/Verwandtschaft über Erziehungsstile und was man erlaubt und was nicht. Ganz klar - sich so demonstrativ über ausdrückliche Verbote eurerseits hinwegzusetzen ist nicht ok. Und daher auch die Frage: wo kommt da dein Mann ins Spiel? Was sagt bzw. wie verhält er sich dazu? Klar ist aber auch, das die deutsche und die französische Erziehung aufeinander prallen und auf beiden Seiten für Unverständnis sorgt. Da kann man sich jedes mal dran aufreiben - oder aber akzeptieren, dass man da nicht auf einen Nenner kommen wird und eben sein ding durchziehen und die anderen einfach reden lassen. Zum einen Ohr rein und zum anderen direkt wieder raus. Wie oft imJahr trefft ihr aufeinander? 2 mal für ein paar Tage? Da würde ich ehrlich gesagt drüber stehen und einfach mein Ding machen. Auf keine Provokation eingehen und gut is. Und bezüglich Sportart - reden wir hier über Bungeespringen, Wildwasserrafting oder ähnliches oder über etwas wie Klettern gehen? Fast jede Sportart birgt potentielles Verletzungsrisiko. Wie gesagt: ihr habt etwas verboten, die GE´s machen es - nicht ok. Aber evt. seid ihr einfach an einem Punkt, wo es wirklich egal ist, wie man etwas sagt oder was man sagt: es wird negativ aufgefasst? Meine SchwieMu und ich - das war nach der Geburt auch schwierig. Für mich. Weil ich jede Bemerkung als Angriff auf mich gesehen habe. Ich bin dann einfach mal ein paar Mal nicht mitgefahren, um Abstand zu bekommen. Und habe mir in der Zeit überlegt: unser Kind ist 99% der Zeit bei uns und wir bestimmen - die 1-5 % der Zeit, die Kind bei SchwieMu ist werde ich einfach mal gelassener sehen. Diese kurze Zeit wird weder mein Kind traumatisieren, unsere Erziehung torpedieren, mein Verhältnis zum Kind schädigen, noch sollte sie mich so aufregen. Und siehe da - ab dem Moment, wo ich einfach die Bemerkungen ignoriert habe, kamen auch keine mehr. Oder ich habe sie nicht mehr als Angriff interpretiert? Ich glaube, solange du auf alles einsteigst und ihnen Futter gibst, immer noch mal nachzuschießen, wird sich nichts ändern. Du kannst die GE´s nicht mehr ändern - aber deine Einstellung dazu. DU bist die Mutter. Eure Kinder sind zu 99% bei DIR. Wovor hast du Angst? Lach doch einfach mal über eine Bemerkung anstatt sie direkt für dich anzunehmen. Ich wette, dann hört das auf. Wer sich nicht ärgern lässt, wird auch nicht mehr geärgert. Und nochmal: wo steht dein Mann? Es ist ja seine Familie. Steht er zu dir? Oder ist er hin- und her gerissen? Wenn dein Mann auf deiner Seite ist, ein Grund mehr, die Sticheleien einfach abperlen zu lassen.
von cube am 16.09.2019, 18:52
… eigentlich bin ich über den Punkt hinaus. Ich habe zehn Jahre lang alles akzeptiert, war immer höflich, habe nie nein gesagt, habe sie einmal schwanger, einmal hochschwanger, einmal mit sechs Wochen altem Baby und einmal krank zu einem fünf-Gänge-Menü eingeladen. Nach den drei Geburten hat sie sich regelrecht aufgedrängt - dass sie nicht noch in den Kreißsaal gekommen ist, war eins - um das Baby nur schneller zu sehen als die anderen Großeltern. Ich konnte während der Zeit noch nicht einmal richtig sitzen, musste sie aber vier Tage lang bewirten. Da kam nicht einmal die Frage, wie es mir dabei so geht und ob ich mich nicht vielleicht einmal ausruhen will. Als ich meinen Mann einmal motiviert habe, einzugreifen, als sie die Dreijährige mit dem Löffel so schnell gefüttert hat, dass diese würgen musste, war sie ganze DREI Tage mit uns beleidigt und hat nicht mehr mit uns gesprochen, obwohl das wirklich komplett wertfrei formuliert war. Seither trauen wir uns noch nicht einmal mehr das … Nun war es diesen Sommer so, dass Kind groß mit Cousin und Cousine zu den Großeltern fahren sollte - genau wie im letzten Jahr. Leider wollten die Kinder meiner Schwägerin aber nicht fahren, weil diese sie als Strafe ohne Mittagessen ins Bett geschickt hatte. Da Kind groß aber mit Papa fahren wollte, habe ich den ersten Urlaub seit drei Jahren, den wir als Familie verbringen wollten, storniert und angeboten, das Kind zu bringen. Daraufhin wurde die Schwiegermutter ausfällig, beschimpfte mich und meine Familie als psychisch krank, etc, etc. Und DA - nachdem ich wochenlang nur geheult und abwechselnd mit meinem Mann gestritten habe - habe ich gedacht, so könne das ja wohl nicht weiter gehen und habe gemeldet, dass ich das in Zukunft so nicht mehr mitmachen werde, dass auch ich nur begrenzte Lebenszeit zur Verfügung habe und dass es ja auch gar nichts bringt, ihnen mit all Macht gefallen zu wollen. Daraufhin sah sich mein Mann gezwungen, öffentlich EINMAL Stellung zu mir zu beziehen … hat aber leider nicht lange gedauert, denn dann hat die Schwiegermutter einen angeblichen Knochenkrebs aus dem Hut gezaubert. In der Zwischenzeit ist klar, dass es wirklich nur angeblich war. Nichts desto trotz ist mein Mann wieder umgefallen und meint, dass es ja verständlich sei, dass sie sich so benähme, weil sie ihre Enkelkinder öfter sehen möchte. Ich persönlich finde ja, dass das keine logische Schlussfolgerung ist... Die besagte Dame hat übrigens auch sonst keine netten sozialen Kontakte mehr, da sie sich mit allen Nachbarn, Freunden, Geschwistern zerstritten hat, weil sie einfach keine andere Meinung als die ihrige zulassen will. Meine Nachbarin, die Psychologin ist, hat nur EINEN einzigen Blick auf sie geworfen und mir ungefragt und ungewusst mitgeteilt, dass sie das nicht nur mit mir, sondern auch mit dem Rest der Welt so macht. Die anderen Schwiegereltern sind übrigens auch klar gegen meinen Erziehungsstil, behandeln mich aber dennoch ordentlich und mit Respekt. (Blödes Wort, aber du weißt sicherlich, was ich meine). Ich fürchte, die Situation wird sich in nächster Zeit nicht entspannen. Ich werde mir weiterhin Mühe geben und höflich bleiben, aber sonst nicht mehr viel investieren. Dir auf jeden Fall vielen lieben Dank für deine Bemühungen und die langen Antworten! Ganz liebe Grüße aus dem dunklen und tatsächlich einmal RUHIGEN Paris, isi.
von isi1980 am 16.09.2019, 21:38
Hallo Isi, es hört sich so an, als ob Du in der Vergangenheit eine ganze Menge heruntergeschluckt hast, wahrscheinlich, weil Dein Mann sich nicht traut, zu dir zu halten. Meines Erachtens solltest Du das, wie Du es schon begonnen hast, nicht mehr machen. Sei selbstbewußt! Las das Beleidigtsein der Oma an Dir abprallen, oder, besser, wie vorgeschlagen, lache darüber. Und mir kommt es auch übertrieben vor, den gemeinsamen Familien-Sommerurlaub zu stornieren, damit eins von drei Kondern zu den Großeltern fahren darf! Was haben die Großeltern denn für Gründe, so wählerisch in Bezug auf die Zeit zu sein? Vielleicht planst du diese Gründe, wenn bekannt, von vornherein ein, wenn Ihr den nächsten Urlaub plant. Oder Deine Tochter fährt halt nicht, und die Großeltern dürfen wann anders zu euch kommen. Ganz bestimmt können sich die Großeltern nicht vor Gericht erstreiten, dass sie zu einem Zeitpunkt ihrer Wahl eure Tochter alleine zu sich einladen dürfen, wenn das für Euch als Familie nicht der richtige Zeitpunkt ist. Vielleicht redet Ihr im Zweifelsfall auch mal darüber, ob Du dieses Jahr die Schwiegereltern wirklich zu Weihnachten einladen wollt? Wenn Dein Mann das will, ist er dann auch für's Menü zuständig? Oder sind dieses Jahr auch mal andere Großeltern dran? Vielleicht holst du seine Geschwister ins Boot, die scheinen ja ähnliche Probleme zu haben ... vielleicht hilft Dir das beim Argumentieren. Oder willst Du Euch mal einladen lassen? Mir scheint, das hättest Du verdient. Halt die Ohren steif!
von zweizwerge am 17.09.2019, 13:53
