zurück| Geschrieben von janinek3415 am 16.09.2008, 12:28 Uhr |
ich finde nun sollten wieder andere Fragen und echte Probleme geklärt werden..
..... 
Beitrag beantworten.. und wer sich weiterbilden will..
Antwort von nkind am 16.09.2008, 15:52 Uhr
... speziell zu dem Punkt "Nationalsozialistische Erziehung und ihre Folgen", dem kann ich ein sehr interessantes Buch von Sigrid Chamberlain empfehlen, in dem sie zwei "Bestseller"-Erziehungsratgeber aus der Zeit analysiert: "Hitler, die deutsche Mutter und ihr erstes Kind".
Wer sich mit dem Thema ein wenig beschäftigt, kann über Saulutes Parallele zu heute nur erleichtert schmunzeln und muss nicht beleidigt sein - das Erziehungsverhalten lässt sich heutzutage selbst bei der konsequentesten und strengsten Mutter nicht mehr als nationalsozialistisch oder davon beeinflusst bezeichnen. GOTT SEI DANK!
Jenny
@nkind: findest du?
Antwort von pittiplatsch80 am 16.09.2008, 17:13 Uhr
ich hab das buch auch schon länger auf meiner leseliste zu stehen. habe bis jetzt nur auszüge daraus gelesen,finde leider durchaus,dass grundgedanken daraus heute immernoch in vielen köpfen schweben. soviel ich weiß ist das buch bis weit in die 80er jahre vérkauft worden,also die "bereinigte" fassung...
habe neulich einen artikel dazu bei eltern online gelesen únd konnte eigentlich nur nicken....warte mal...
http://www.eltern.de/kindergarten/erziehung/tyrannen.html
glg pitti
Ja, aber...
Antwort von nkind am 16.09.2008, 17:49 Uhr
... das spezifisch Nationalsozialistische an Haarers Ratgebern, auf das ich hinauswollte und auf das Saulute (wahrscheinlich unwissentlich) angespielt hat, finde ich doch in den heutigen Erziehungsmethoden nicht mehr: Die Erziehung zur Unterwerfung, zur Unterordnung unter das Wohl der Volksgemeinschaft, der Liebesentzug, um emotionale Abhärtung der künftigen Soldaten zu erreichen...
Das steht auch in den vielen ideologisch "bereinigten" Nachkriegsauflagen so deutlich nicht drin - die hab ich mir nämlich mühsam besorgt und war "enttäuscht", wie normal die klangen. Die NS-Auflagen sind natürlich heute vergriffen oder nur mit Aufwand zu finden...
Buch unbedingt lesen! Wär doch ein Weihnachtsgeschenk... 
Re: Ja, aber...
Antwort von pittiplatsch80 am 16.09.2008, 18:14 Uhr
ja gut,die mütter von damals wollten ja auch keine gefühllosen menschen ranzüchten denke ich mal,das war das ziel von hitler und konsorten.
aber die angst,das kind durch zuviel zuwendung bzw "zu gute behandlung" zu einem tyrannen zu machen,ist doch heute noch überall zu finden.
unterstellungen wie "kind manipuliert,tanzt auf der nase rum, verzogenes verwöhntes gör,kind will uns den willen aufzwingen und uns tyrannisieren" sind gebräuchlich und leider tagtäglich hier und anderswo zu finden.
alleine bücher wie jkksl hauen doch mehr oder weniger in die gleiche kerbe,aber gut getarnt.... :0((
ja,meine lese-wunschliste ist leider(oder gott sei dank) lang,mal schauen.
ich fand "am anfang war erziehung" recht gut, da wurde ua über hitlers leben berichtet,die parallelen zw. seinem aufwachsen und seinen "taten"... erschreckend...aber interessant.
glg pitti
Re: .. und wer sich weiterbilden will..
Antwort von Leena am 16.09.2008, 18:42 Uhr
Meine Großmutter hat ihre vier Kind alle nach dem Original "Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind" aufgezogen - und wir sind bei meinem ersten Kind regelmäßig aneinander gerasselt. 
Nur, weil ich es "gewagt" habe, mein Kind nicht nur alle vier Stunden zu stillen, zu wickeln und dann wieder in sein Bettchen zu packen und schreien zu lassen. 
Wobei ich denke, sie hat diesen ganzen Quatsch wirklich verinnerlicht gehabt... 
und eben geglaubt, wenn sie so handelt, tut sie das Beste für ihre Kinder. (Zumal sie auch noch gelernte Erzieherin war... 
)
Mittlerweile habe ich allerdings drei Kinder und hüpfe nicht mehr beim ersten Tönchen von meinem Mittagessen hoch (DER Hauptstreitpunkt zwischen meiner Großmutter und mir - und wir wohnten damals mit vier Generationen in einem Haus zusammen 
), aber sowas, wie meine Großmutter es gepredigt hat, ist mir heute schon sehr, sehr lange nicht mehr untergekommen, in irgendeiner Form! So gesehen kann ich Jenny nur recht geben - selbst die konsequenteste und strengste Mutter ist heute kilometerweit DAVON entfernt. 
Re: Der Artikel ist zwar etwas duenn, aber bestätigt meine Behauptung.
Antwort von saulute am 16.09.2008, 21:37 Uhr
z.B. :
"Die fünffache Mutter schrieb den Bestseller der deutschen Erziehungsliteratur schlechthin: "Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind". 1934 erschienen prägte er die Erziehungsvorstellungen in Deutschland für Generationen. "
"Nach Ende des Zweiten Weltkriegs war der Spuk allerdings noch lang nicht vorbei. Johanna Haarers Machwerk wanderte nämlich nicht etwa in die Mottenkiste der Schwarzen Pädagogik. Im Gegenteil: Um "Volk" und "Führer" bereinigt, aber in seiner Aussage ansonsten unverändert stand es ab 1949 wieder in den Buchläden - nun unter dem Titel "Die Mutter und ihr erstes Kind", aber ungeniert beworben mit den gigantischen Verkaufszahlen aus der Nazizeit. Mit Erfolg: Die letzte Auflage ging im Jahr 1987 (!) in den Druck, und bis heute ist das Werk in allen seinen Auflagen der meistverkaufte Erziehungsratgeber Deutschlands. Was konkret bedeutet: Es prägte die Erziehungsvorstellungen von mindestens zwei Generationen, eher drei." (genau das, was ih vorhin meinte).
"Anruf bei einer, die es wissen muss. Die Konstanzer Historikerin Miriam Gebhardt erforscht seit Jahren, wie die Deutschen ihre Kinder erziehen - vom Kaiserreich bis heute: "Ach ja, der kleine Haustyrann", seufzt sie. "Der hat immer dann Hochkonjunktur, wenn die Deutschen mal wieder besonders unsicher sind. Nach Kriegen, aber auch in wirtschaftlich wackeligen Zeiten. Dann ist da so eine diffuse Sorge, das eigene Kind könnte durchs Verwöhntwerden eine Art Wettbewerbsnachteil erleiden: Später muss es doch auch selbstständig sein und sich durchsetzen können! Dann kommt der kleine Tyrann ins Spiel - und mit ihm die Tipps, das Kind früh abzuhärten und die Bedürfnisse, die es durch sein Weinen äußert, zu unterdrücken."
Ich frage mich, woher...
Antwort von Neniel am 16.09.2008, 21:43 Uhr
sie denn meint zu wissen, dass sie es hier mit ausschließlich deutschen Müttern zu tun hat? 
Steht ja bei keiner dran.
*g* wo ich Saulutes Posting so lese....
Antwort von Neniel am 16.09.2008, 21:51 Uhr
muss ich doch widersprechen. Diese Einstellung zur Erziehung haben nicht nur Deutsche, sondern, aus meiner Erfahrung heraus auch Spanier und Polen und sicher noch einige mehr. Das ist doch nichts typisch deutsches. Ich bin Deutsche und habe diese Einstellung wie sie da beschrieben wird nicht, sondern verteidige meinen Sohn, der ganz natürliche Entwicklungsphasen hat, bei meiner Mutter und auch bei allen nicht-deutschen die auch noch solch antiquierte Ansichten haben. Sicher, vieles mag in der Erziehung festgefahren sein, aber das bezieht sich nicht auf die Deutschen, sondern lediglich auf die ältere Generation, egal woher sie kommt.
Re: nkind
Antwort von saulute am 16.09.2008, 21:51 Uhr
Nein, ich habe wissentlich auf dieses Buch hingedeutet, und ich finde, dass die Erziehung der Großmütter, Mütter und Töchter in einer sehr abgeschwächten Form noch immer bei manchen rumgeistert, früher hieß es Disziplin und Härte, heute ist das jede zweite Wort - Regeln.
Wenn ich so allgemeines Entsetzen ausgelöst habe (Novemberrrain wurde immer mutiger und wütiger, bis sie schließlich mich als Mutter diskreditierte und behauptete, meine Erziehung wäre völlig daneben, nur Bruchteil davon wisssend), indem ich in meiner Erziehung nicht so viele Regeln aufstelle (aber ganz ohne Regeln ist meine Erziehung auch nicht), sondern das Kind vieles selbst entscheiden lasse und die Erfahrung gemacht habe, je weniger ein Kind Regeln hat, desto einfacher werden sie akzeptiert und befolgt, dann kann ich leider nur so denken, dass diese Disziplinierung der Kinder von klein an noch bei vielen mit dem besagten Buch oder dadurch selbst elebten Erziehung in Verbindung steht.
Genauso wie mit dem sozialistischen Regime in EX-UdSSR . Erst die Kinder unserer Kinder werden eine andere freiere und würdigere mentalität entwickeln, wir werden immer die Schatten unserer Vergangenheit bleiben.
Auch Haarer ist vom Saulus zum Paulus geworden
Antwort von Tinai am 16.09.2008, 22:47 Uhr
Deswegen kann ich auch nur das eingangs empfohlene Buch empfehlen!
Ich habe einige der letzten Ausgaben und da spielen Hygiene und "achte darauf, dass Du es nicht vertändelst" keine rolle mehr. Aber natürlich hat sich vieles gehalten aus diesem Erziehungsratgeber, das damit nicht mehr in Verbindung gebracht wird - aber das ist in anderen Ländern nicht anders.
Aber Regeln und Grenzen aufzeigen und kinder zur bedingungslosen Disziplin und Folgsamkeit zu erziehen, ist ein himmelweiter Unterschied.
Wie sehr Kinder nach Strukturen und Regeln hungern, sehe ich gerade wieder an meiner eingeschulten Tochter, die so glücklich ist über die Regeln in der Schule und ich bin sicher, das ist so, weil sie ihr Orientierung geben bei all dem neuen. Ich bin aber auch sicher, dass sie einzelne Regeln/Grenzen überschreiten wird, wenn mehr Routine da ist.
Dass Saulutes Tochter offensichtlich auch nach eine Einschlafregel gehungert hat, zeigt die Beschreibung von Saulute, dass sie sich nämlich gar nicht so wohl fühlte, auf dem Sofa einzuschlafen bei ihren Eltern und jetzt ohne Murren akzeptiert hat, dass sie in ihrem Bett einschläft und in ihrem Zimmer bleibt.
Gruß Tina
@salute
Antwort von Novemberrain05 am 16.09.2008, 22:54 Uhr
Was meinst du mit, ich würde immer mutiger werden?
Wovor sollte ich denn Angst haben? Vor deinen Monstern?
Ich finde es eher ganz schön Mutig von dir, deine Mitmenschen hier als vergiftete Brut des Nazi-Deutschlands zu betiteln.
Auch finde ich es von dir sehr mutig, dein mangelndes Wissen über Geschichte und Kultur anderer Länder hier preis zu geben und dich damit zu brüsten, dass es ja z.B in Spanien oder der Türkei so viel besser ist. Kurze Frage aus reinem Interesse: Warum tust du dir die Gesellschaft von den nazionalsozialitisch vergifteten Menschen hier überhaupt an, anstatt in diese Länder auszuwandern?
Über Erziehung lässt sich ja bekanntlich - wie man hier sehr schön sehen kann - streiten, aber flüchtig angelesene Information aus irgendwelchen "Fachbüchern" oder einfach nur dumme Unwissenheit hier abzulassen, ja, das ist wirklich mutig!
Und wenn du mein aller erstes Posting gelesen hast, war das MEINE persönlich Meinung. Nach der hast du doch anfangs gefragt, oder? Nach den persönlichen Meinungen der anderen. Wenn du die dann nicht verkraften kannst und so dermaßen darauf reagierst, dann musst du dich nicht wundern, wenn man deine Art zu handeln als krank bezeichnet.
Lass dir helfen und zwar dringend! Und gründe ein rassisitschen Club gegen deutsche Mütter - da bekommst du dann die Aufmerksamkeit, nach der du hier brüllst!
10.000 zeichen - zu dem brisanten thema
Antwort von 58er am 17.09.2008, 19:07 Uhr
jetzt hab ich kurz ähm länger was zum thema nationalsozialismus und seine auswirkungen geschrieben, und wollte das als extra thread posten. nachdem ihr aber genau das thema hier schon angerissen habt, stell ich es einfach dazu. wenn ichs jetzt schon mal geschrieben hab... löschen will ichs auch nimmer. vorweg noch zur Haarer, die sich zum saulus "gewandelt" haben soll: die dame gehört für mich zum Typus mitläuferin/karrieristin/opportunistin und hat ihr mäntelchen immer nach jedem wind gehängt und würde unter jedem regime mitlaufen, solange es ihr vorteile verspricht. was die unter den nazis geschrieben und dadurch mit verursacht hat, ist unverzeihlich.
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die thematisierung des nationalsozialismus hat auf jeden fall etwas im Erziehungsforum verloren. erziehung war eines der kernthemen bei den nazis. mit auswirkungen bis heute und bis auf unabsehbare zeit. die kinder und jugend als schlachtmaterial für die anstehenden eroberungskriege zurechtzustutzen und zu stählen und als willenloses menschenmaterial in der masse aufzulösen, gehörte unlöslich zur ideologie und strategie der nazis, wie dies zu jeder totalitären ideologie gehört. HJ und BDM waren zentrale umerziehungsorganisationen. schon in den kindergärten wurden die jüngsten mit ihrem „volksvater“ adolf hitler vertraut gemacht (Buch dazu der u.g. Johanna Haarer: „Mutter, erzähl uns von Adolf Hitler“). wie bei jeder tyrannei war auch hier oberstes gebot: lasset die kinder zu uns kommen. ganze generationen junger menschen wurden fast ausnahmslos gehirngewaschen und auf ihre „bestimmung“ als gefühllose, willfährige kriegsmörder bzw. dauergebärende mütter, die nachschub für die schlachtfelder zu liefern hatten, vorbereitet und gedrillt. ganzen elterngenerationen wurde hier eingebleut, wie man kinder entsprechend „erzieht“.
wurscht, egal heute? das geht uns nix mehr an? und wer kennt etwa schon noch das buch „die deutsche mutter und ihr erstes kind“?
es ist nicht entscheidend, was WIR nicht kennen oder nicht kennen wollen! dafür kennt z.b. besagtes buch UNS, das ist ziemlich wahrscheinlich. d.h. wir oder mindestens unsere eltern sind noch nach den „grundsätzen“ in dieser „pädagogischen“ anleitung zur artgerechten erziehung arischer und kruppstahlharter kinder erzogen worden. mindestens mit teilen und versatzstücken daraus.
die autorin – eine rassistische variante der supernanny - dr. johanna haarer - hat ihre nazi-erziehungsbibel 1934 für deutsche mütter geschrieben. und das unselige „werk“ wurde noch lange nach dem krieg bis in meine generation hinein (also 60er, 70er, 80er jahre) gelesen und eifrig befolgt, mehr noch als vielleicht unter den nazis selber. auch schlechte ideen brauchen zeit, um sich festzusetzen in denken und tun. und ich möchte nicht wissen, wo die kladde, die scharen und generationen von kindern unglücklich machte, heute noch herumsteht.
und erst 1985 (!!!) wurden die weiterhin verlegten und verkauften (natürlich „bereinigten“) bücher von Haarer öffentlich diskutiert.erst vierzig jahre nach der Nazizeit (siehe unten weblink und auszug).
in den knochen – manche nennen es kollektives bewusstsein - steckt es uns auf jeden fall noch. denn das tausendjährige reich mag zwar nur 12 jahre gedauert haben. aber vor- und nachgewirkt hat es viel länger. es hat nicht von heute auf morgen seine ideologien aus der luft gegriffen und fiel auch nicht plötzlich vom himmel, die wahnideen wummerten schon viele, viele jahre vorher in köpfen und schriften, und das gift, das die vielen willfährigen handlanger der nazis und überzeugungstäter dann ab 33 systematisch in die herzen und hirne unserer urgroßeltern, großeltern und eltern spritzten bzw. dem diese sich nur allzu willig hingaben, hat auch nicht schlagartig nach 45 aufgehört zu wirken, es dünstet noch immer aus, und ist noch lange nicht abgebaut.
und die nazis waren nach 45 nicht von heute auf morgen alle in luft aufgelöst. genauso wenig wie die rassisten oder die aufgrund fester überzeugung prügelnden lehrer, die ich noch in der grundschule ertragen musste. sondern nur gut getarnt. die generation meiner mutter hat in der nachkriegszeit noch fest nach der selbsternannten pädagogin frau dr. haarer "erzogen". mit der stoppuhr. also z.b. fütterung nach strikten zeitabständen. fragt eure omas! frau Haarer hat das einstmals empfohlen, um das kind abzurichten. unsere mütter/großmütter hatten die wurzeln dieser inzwischen verinnerlichten „ideen“ wohl zumeist vergessen und die ratschläge ohne nachfragen übernommen.
ich behaupte sogar kühn: u.a. das frauenbild der nazis schlug erst NACH 1945 in der breite durch, im bewusstsein und der ausführung. und viele, viele versatzstücke aus der zeit wirken auch noch heute bei den jungen müttern und vätern nach und werden das noch bei kommenden generationen tun bzw. tauchen verstärkt wieder auf (stichwort neue deutsche mütterlichkeit). DAS erbe werden wir so schnell nicht los. schon gar nicht durch verleugnen. dinge verschwinden nicht, bloß weil man sich die augen zuhält (das glauben ja wohl bloß kinder).
von diesem erbe rührt es her, dass bis heute bzw. – und das, also dieses déjà-vu-erlebnis, ist für mich ältere besonders unerträglich – schon wieder die deutschen mütter und die deutsche erziehung im europäischen kontext und vergleich eine schale sonderrolle einnehmen und in alten bildern befangen bleiben bzw. aus reiner ignoranz über die vergangenheit auf die alten und faschistoiden leitbilder rekurrieren. es wird uns fast wöchentlich in EU-vergleichenden untersuchungen nachgewiesen. und abdrehende frauen wie eva hermann oder die lafontaine-gattin sind wirklich nur im kontext einer – nicht verarbeiteten - nationalsozialistischen vergangenheit einigermaßen erklärbar.
und je mehr wir dieses schlimme erbe negieren und leugnen – um so mehr wird es uns weiter verfolgen.
wer seine „erziehungsmassstäbe“ ernsthaft auf den prüfstand stellen und hinterfragen will, muss sie auch in den historischen kontext, dem er selber ja nicht entkommen kann, stellen. wie will man wissen oder entscheiden, wo man hin will, wen man nicht weiss, wo man herkommt?
und wenn wir die alten gespenster nicht kennen bzw. wie kleine kinder vor ihnen unter die decke kriechen, dann merken wir freilich auch nicht, wenn sie wieder umgehen oder was sie treiben. und sie streunen wieder herum. schaut hin. zuweilen sitzen sie sogar frank und frei – ja, sie trauen sich wieder - in talkshows und fordern wieder stahlharte eisenhärte und noch schlimmeres gegenüber kindern und jugendlichen, oder sie schreiben seltsame, befremdliche bücher.
wenn jemand (http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/105574.html) wie hier das buch von nazi-Haarer beschreibt:
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„…Zärtlichkeiten und Essen sollen wohldosiert und immer zu den selben Zeiten verabreicht werden, ansonsten soll sich das Kind allein beschäftigen. Bei Verzärtelung oder zu großer Sorge um das Kind läuft man Gefahr, sich einen ,,Haustyrannen" heranzuziehen. Der Erziehungsstil ist daher geprägt vom Bekämpfen (schlechter) kindlicher Anlagen und erfordert in seiner Durchführung Härte, sowie Konsequenz von der Mutter. ,,Ebenso frühzeitig setzt sich die geistige Eigenart durch. (...) Damit hat sich die Mutter von Anfang an auseinander zusetzen, und darin besteht die eigentliche Erziehung…"
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DANN sehen wir schwarz auf weiss, woher es kommt, dass - als beispiel von vielen - vor allem wir deutschen eltern die sorge haben, unsere kinder zu verzärteln. ich persönlich habe noch niemanden in einem anderen europ. land kennengelernt, der sich darüber so sehr und permanent sorgt wie wir deutschen. und hab ich nicht auch schon in diesem forum den rat gelesen, dass man sich nicht von seinem kind oder gar säugling „tyrannisieren“ lassen soll? nun ahnen wir die wurzeln unserer „sorge“. von nichts kommt nichts.
wie lange „Gedankengut“ und entsprechende bücher wirken, zeigt ein Auszug aus
http://www.kindergartenpaedagogik.de/1268.html
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„… Bücher (von Haarer), die in besonderem Maße Erziehungsformen und -ziele des NS-Staates repräsentieren, erschienen nach dem Zusammenbruch der Nazi-Diktatur "in gesäuberter Fassung" erneut auf dem Büchermarkt . Sie haben somit "das Denken und Handeln von Erziehenden weit über 1945 hinaus beeinflusst" (Ahrbeck 2004, S. 15). "Unsere kleinen Kinder" erlebte bis 1964 noch mehrere Auflagen. "Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind" wurde bis 1987 unter dem Titel "Die Mutter und ihr erstes Kind", zuletzt unter Mitwirkung von Anna Hutzel, Tochter von Johanna Haarer, "nach dem neuesten Stand überarbeitet und erweitert", herausgegeben. Die Gesamtauflage dieses Bestsellers betrug ca. 1,2 Millionen Exemplare, was den nach wie vor großen Bedarf an gynäkologischen und pädiatrischen Informationen bewies.
Erst im Jahre1985 wurde die Kontinuität der Haarer-Bücher öffentlich in Frage gestellt (vgl. Dill 1999, S. 39; Höffer-Mehlmer 2003, S. 231 ff.), als Julius Schoeps sie in der Wochenzeitschrift "Die Zeit" 1985/Nr. 14, als "typisches Lehrstück unbefangener bundesdeutscher Vergangenheitsbewältigung" (zit. n. Dill 1999, S. 39) thematisierte…“
####
und am ende haben propagandisten wie diese unsägliche Haarer auch zur deutschen kinderfeindlichkeit beigetragen und das kinderkriegen per se problematisiert. nachhaltig! siehe nächstes Zitat.
((nebenbei bemerkt: ist es ein zufall, dass die einst berühmteste deutsche kinderpädagogin im grunde werdendes leben und kinder verabscheute? nein. sondern es ist die innere logik pervertierter ideologien wie etwa dem rassismus und nationalsozialismus. deshalb auch sind sie, so man ihnen nicht einhalt gebietet, verheerend und enden immer im desaster.))
http://www.zeit.de/2005/29/Kinder_komma__Kinder:
eine ZEIT-Redakteurin schreibt: dort u.a.:
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„…Die berühmteste deutsche Ratgeberautorin aller Zeiten war Johanna Haarer, NSDAP-Mitglied und im »Dritten Reich« die staatlich empfohlene Expertin in Sachen Kinderkriegen. Liest man die von ihr verfassten Bestseller (unter anderen Die deutsche Mutter und ihre erstes Kind), macht man eine überraschende Entdeckung: Aus ihren Werken, die im höheren Auftrag der NS-Bevölkerungspolitik standen, spricht eine unverhohlene Abneigung gegen das werdende Leben: Wir lesen ihre konstanten Warnungen vor »erbkrankem« Nachwuchs, ihre Panikmache vor der Geburt (»ein Schlachtfeld«), ihre Empfehlung, das Kind vor dem Stillen erst mal ein bis zwei Tage lang nach der Entbindung hungern zu lassen, ihre Schilderung der Machtkämpfe ums Schlafen und Sauberwerden. Hat man sich durch alle abscheulichen Details der Säuglingspflege durchgearbeitet, bleibt eines hängen: Mit der Geburt eines Kindes beginnt ein existenzieller Kampf. Auf der einen Seite die deutsche Mutter – auf der anderen, ja was eigentlich? Ein großhirnloses Wesen, instinkt- und machtgesteuert. Schon an der Brust verursacht dieser emotionale Zombie Schwierigkeiten, stellt sich »trinkfaul«, will nur »lutschen«, und schlimmer noch, will nicht begreifen, dass er nur um 6, 10, 14, 16 und 20 Uhr zu essen bekommt. Wenn er schreit, schreibt Haarer, wird er richtig gefährlich. »Dann, liebe Mutter, werde hart! Fange nur ja nicht an, das Kind aus dem Bett herauszunehmen, es zu tragen, zu wiegen, zu fahren oder es auf dem Schoß zu halten, es gar zu stillen. Das Kind begreift unglaublich rasch (…). Nach kurzer Zeit fordert es diese Beschäftigung mit ihm als ein Recht, gibt keine Ruhe mehr, bis es wieder getragen, gewiegt oder gefahren wird – und der kleine, aber unerbittliche Haustyrann ist fertig.«…)
und dort ist auch zu lesen:
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„…Die Giftbücher einer Johanna Haarer, Hildegard Hetzer (Seelische Hygiene) oder Elisabeth Plattner (Die ersten sechs Lebensjahre) blieben nach 1945 so populär wie ehedem. Eine Neuauflage nach der anderen wurde gedruckt, bereinigt um »Volk« und »Führer« – jedoch beworben mit den Verkaufszahlen in der braunen Vergangenheit. Während in den USA längst eine neue Beziehung zwischen Eltern und Kleinkind propagiert wurde, schlugen die Erziehungsexperten der jungen BRD harte Töne an….“
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„….Nicht nur die Reproduktionsunlust, auch andere typisch deutsche Probleme im Umgang mit dem Kind sind erklärungsbedürftig: die ängstliche Ernsthaftigkeit in Fragen der Zuständigkeit für Betreuung und Erziehung, die im Vergleich zum Ausland lange überhöhte Säuglings- und Müttersterblichkeit, aber auch die bis heute beklagte Rückständigkeit bei der Schmerzbehandlung kleinster Kinder…“
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Wie immer: Ausgezeichneter Beitrag
Antwort von +emfut+ am 17.09.2008, 23:15 Uhr
Ich habe dazu vor einiger Zeit auch mal ein Buch gelesen. Leider finde ich es nicht mehr im Bücherschrank (zu voll *seufz*), und ich weiß den Titel nicht aus dem Kopf. Es ging darum, wie die Gesetze und "Regeln" der Nazizeit die Rolle der Frau im Grundgesetz und in der Nachkriegsgesellschaft beeinflußt haben.
Es ist ein Trugschluss zu glauben, daß wir das hinter uns haben.
Die Diskussionen um Kindererziehung etc., die wir in Deutschland seit den späten 80er Jahren führen, fanden in den meisten anderen "westlichen" Ländern schon in den 60er und 70er Jahren statt.
Gepaart mit der typisch deutschen Grundsätzlichkeit eine brisante Mischung - wie man hier immer wieder merkt.
Gruß,
Elisabeth.
Re: Wie immer: Ausgezeichneter Beitrag
Antwort von Eileen am 18.09.2008, 8:09 Uhr
Ich bin selber im "europaischen" Nachbarland aufgewachsen und hatte/habe seid der Geburt unseres Sohnes nur Probleme das D System bzgl. Kindererziehung/Kinderbetreuung ja sogar Schule zu verstehen.
Auch ich habe über dieses Thema gelesen, es aber niemals gewagt es bei Diskussionen/Gesprächen in der Krabbelgruppe, im Kindergarten und jetzt in der Schule anzuführen. Es tut gut dies auch mal hier schwarz auf weiß zu lesen. Zum Glück ändert sich einiges, für mich leider etwas zu spät.
Es stimmt, daß die Deutschen die Augen verschliessen vor so vielen Fakten was Erziehung/Schule/Betreuung betrifft. Eine Schulreform ist z.B. in Deutschland überfällig; dies haben andere Länder bereits in den 80igern getan und (noch wichtiger) bis heute immer weiterentwickelt!!!! Ich staune manchmal richtig wenn ich in meinem Heimatland bin, traue mir aber schon nicht mehr Publik Vergleiche anzustellen da ich dann befürchten muss : "Geh doch zurück wenn's Dir nicht passt" zu hören. Man ist aber in D zu sehr davon überzeugt in allen Lagen immer die beste Lösung parat zu haben, ein wenig überheblich eben. Ich habe mir schon überlegt tatsächlich in die Politik zu gehen um aktiv etwas verändern zu können, aber daran würde ich wahrscheinlich kaputtt gehen.
@Eileen
Antwort von BiggiMael am 19.09.2008, 0:21 Uhr
Hi Eileen, so schlimm ist es doch nun auch nicht, oder doch?
Geh doch in die Politik, aber man darf nicht zuviel erwarten, von dem was man ändern kann, aber manchmal tut sich ja doch was.
Ich glaube, es liegt tatsächlich nicht alles an den Nazis (obwohl die unbestreitbar eine besondere Kategorie waren)... Ich denke, faschistische Tendenzen gab es auch in anderen europäischen Ländern, und da waren die Einstellungen ähnlich, und wirken auch bis heute fort...
Aber ich glaube auch, dass es in Deutschland bei vielen Leuten einen Mangel an Selbstkritik gibt und eine gewisse Überheblichkeit, und auch einfach eine falsche Wahrnehmung, was die eigenen Institutionen etc betrifft, und auch so einen gewissen Konsens über das, wie es sein muss... (aber vielleicht ist das in den meisten Ländern so bei den meisten Leuten, nur ist ja bei uns der "Untertan" schon in die Literatur eingegangen.)
Wer glaubt mir schon, wenn ich sage, dass Deutschland die Kinderrechtskonvention nur mit Vorbehalt unterzeichnet hat (der Vorbehalt bezieht sich auf Ausländerrecht)?
Die meisten nur, wenn ich Beweise vorlege.
Ciao Biggi
Re: @biggi
Antwort von Eileen am 19.09.2008, 8:25 Uhr
Soooo schlimm ist es nicht, aber ich ärgere mich zur Zeit über so manches was dieses Thema im weitesten Sinne betrifft....
Das Problem sind m.M.n. nicht die Menschen selbst, sondern eher wie Du schreibst die "Institutionen". Manchmal sind sogar die Menschen in diesen "Institutionen" selber mit der Sachlage unzufrieden aber es wird nichts gemacht weil die "Oberen" nichts ändern. Mir geht es da speziell um die D Schulpolitik/Kinderbetreuung. Ganz ehrlich und sorry, das Schul- und Kindergartensysthem in D ist eine Katastrophe. Man hat mehrere Male den Beweis dafür bekommen, geändert wird jedoch fast gar nix denn z.B. für Bayern trifft dieses ganze Pisa-Gedönse anscheinend nicht zu. D ist eines der reichsten Länder innerhalb der EU und schafft es nicht was andere (weniger reiche Länder) anscheinend mühelos auf die Reihe bekommen - kann und will ich nicht verstehen. Ein Problem bei der Umsetzung könnte jedoch auch die Elternschaft sein, die (in unserem Dorf) bei der Einführung einer Ganztagsklasse für die Hauptschule ein riesiges Bromborium gemacht haben. Die Argumentation der Eltern war ein wenig geprägt von den Sätzen die in dieser Diskussion gefallen sind. Diese Argumentation habe ich, ausser in D, noch nie vorher gehört....
Es geht nicht darum, daß "die Nazis an allem schuld sind"
Antwort von +emfut+ am 19.09.2008, 12:12 Uhr
Und Old Mama hat das auch SO nicht gesagt.
(Nebenbei: Wer den Nationalsozialismus auf den Rassismus reduziert, wirft die Hälfte weg. Das, was bis heute in der Erziehung wirkt, ist der patriarchale, undemokratische, absolutistische Anspruch, von dem der Rassismus nur ein kleiner, wenn auch schlimmer und sicher besonders sichtbarer Teil ist.)
Zu Old Mama: Sie schrieb - völlig korrekt - daß das "Dritte Reich" nicht plötzlich vom Himmel fiel. Es hatte eine Vorgeschichte. Und auf diese "Vorgeschichte" im Sinne von der gesellschaftlichen Basis hatte Deutschland auch kein Monopol. Ganz Europa hatte zu der Zeit rassistische, anti-jüdische, patriarchale, antidemokratische Tendenzen. Aber: Nur in Deutschland wurden diese Tendenzen von den Nazis so ins, ja, Abstruse verabsolutiert. Im Gegensatz dazu hatten die Allierten sogar die Chance, ihre eigenen Tendenzen in dieser Richtung in der Projektion auf das Nazireich sozusagen abzuspalten und so zu bekämpfen. Sie haben sich so schon während des Krieges, spätestens jedoch direkt danach, damit auseinandergesetzt und sich in eine andere Richtung weiterentwickelt.
Die Deutschen hingegen konnten sich ja nicht komplett von dieser Geschichte abgrenzen, denn sie waren ein Teil davon. Da hat erst die nächste Generation diese Chance wirklich gehabt. Und diese Generation, die das gewagt hat, ist heute noch die verfemte Generation, die Generation der 68er und der RAF. Nicht umsonst hat kein Land so wenig Frieden mit der 68er-Generation geschlossen wie Deutschland. Das Pendel schlug in Deutschland in dieser Generation weiter aus als in anderen Ländern, weil es vorher auch weiter ausgeschlagen war als woanders. Der "Schwung" in die Gegenrichtung war nirgends sonst so stark.
Ich finde diese Zusammenhänge unglaublich spannend. Wenn man den neuen RAF-Film mal unter diesem Aspekt sieht - unter dem Aspekt des Pendels, das in Deutschland in den 30ern so stark nach rechts und danach so stark nach links ausschlug - ist er gleich noch mal so spannend. Wir sind immer noch dabei, das "Dritte Reich" zu verarbeiten, und werden es wohl noch eine ganze Weile tun. Auch die, die heute 20 sind und glauben, daß sie das nicht betrifft und alles abgeschlossen ist. Das ist eine Illusion, eine Selbsttäuschung. Das "Dritte Reich" an sich ist vielleicht bis ins hinterste Eck ausgeleuchtet und analysiert. Aber das, was es erzeugt, was es mit einer Nation gemacht hat, und inwieweit das auch für uns und unsere Kinder relevant ist - diese Analysen haben noch nicht mal richtig angefangen.
Ich kann dazu die Forschungen der Mitscherlichs empfehlen. Sehr spannend. (Wie im übrigen generell das Thema Psychologie von Kollektiven. Wir sind nicht das einzige Volk mit einem Trauma, keine Angst. Aber das deutsche Trauma ist sicher eines der am besten dokumentierten.)
Gruß,
Elisabeth.
@ Eileen
Antwort von +emfut+ am 19.09.2008, 12:21 Uhr
Weißt Du, warum in Deutschland überhaupt die Halbtagsschule eingeführt wurde? Damit die Kinder den Eltern nachmittags auf dem Feld helfen können!
Auch die Lage der Ferien war der Agrargesellschaft angepaßt. Als ich klein war, hießen die Herbstferien sogar noch Kartoffelferien: Das war die Zeit der Ernte, die Kinder wurden auf dem Feld gebraucht.
Aber das wurde irgendwie vergessen. Stattdessen herrscht heute die allgemeine Überzeugung, daß das "schon immer so war" weil es wohl irgendwann mal irgendeine pädagogische Begründung dafür gab. Der wirkliche Grund ist im Dunst der pädagogischen Ansprüche und der Geschichte verloren gegangen, aus dem Bewußtsein gelöscht worden. Wir alle sind aufgewachsen mit der festen Überzeugung, daß die Ganztagsschule einem Kind schadet und zu anstrengend ist.
Gruß,
Elisabeth.
@Emfut, ich gebe Dir völlig recht...(auch an alle)
Antwort von MM am 19.09.2008, 16:53 Uhr
... das Ganze ist eben NICHT einfach abgeschlossen, sondern wirkt in verschiedener Weise nach... Habe mich auch eine Zeitlang sehr stark damit beschäftigt und viel gelesen, diskutiert usw. - es ist immer wieder spannend, teils aber auch erschreckend!
Bzgl. des absolutistischen, patriarchalen, autoritären usw. Denken hast Du bestimmt recht - nur ist das Ganze m.E. noch komplizierter... :-/ Und zwar insofern, als dass ja in Deutschland vordergründig(?) die Erziehung recht frei, "liberal", auf-das-Kind-eingehen... ist/erscheint.
In vielen Ländern geht es in der Hinsicht weit autoritärer/"traditioneller" zu - auch z.B. hier in Tschechien, da gibts schon mal Klapse oder bei manchen auch den Hintern voll, es wird nicht davon ausgegangen man habe sich nach dem Kind zu richten... usw. In ähnlichen Foren wie hier herrscht einfach ein etwas anderer Ton/Atmospähre/Weltbild..., keine Ahnung.
Also: In DER Hinsciht scheinen die Deutschen ja nicht mehr so dem autoritären Denken+Handeln verhaftet zu sein, sondern versuchen im Gegenteil daraus zu lernen und es anders zu machen - worin aber besteht die "Konitunität" (so es denn eine ist?) denn dann???
Ich persönlich denke, es hat irgendwas mit so einer Art "ganzheitlichem Absolutheitsanspruch" zu tun - ich habe den Eindruck, (fast) alle sind furchtbar "gehorsam" gegenüber einer Lehrmeinung, die gerade dominant sind, und diejenigen die sie anzweifeln, sind gleich ganz schlecht, verantwortungslos und wer weiss was - es werden auf jeden Fall gleich "schwere Geschütze aufgefahren".
Also z.B. beim Thema TRockenwerden - die Lehrmeinung ist heute, man soll warten bis das Kind von selber kommt, jegliches "Üben" und aktiveres "Fördern" ist verpönt¨, das Kind könnte davon ein Trauma bekommen... usw. Und dies Lehrmeinung - die bestimmt einen wahren Kern enthält, aber auch nicht unbedingt in allem richtig sein muss - wird nicht angezweifelt und sie wird oft sehr dogmatisch vertreten, Abweichungen werden praktisch nicht geduldet und sind einfach "schlecht". Das ist jetzt nur ein Beispiel, es gibt viele andere - ich meine einfach dieses totale Ernstnehmen einer bestimmten "Ideologie", ein sich-Identifizieren und eifriges Befolgen dieser. Kaum liest man hier mal, dass jemand einfach schreibt "Also ich glaube das ist Quatsch, weil..." oder "Meine Erfahrung ist ... und ich mache es so, und es ist auch OK".
Und im Grunde denke ich manchmal, wenn es eine andere, gefährlichere Ideologie wäre, ob die dann nicht viellecht auch so eifrig befolgt würde...(???)
Wisst Ihr was ich meine? Kann es schwer in Worte fassen, aber es ist etwas, was mir an deutschen Internetforen immer wieder auffällt (tschechische u.a. haben wieder andere Macken, klar ;-))...
Schreibt doch mal was dazu :-)! Wüsste gerne, ob ich Eurer Meinung nach daneben liege oder nicht, oder wie Ihr das seht...?
Gruss, M.
Re: @ Emfut
Antwort von Eileen am 20.09.2008, 10:06 Uhr
Ist ja interessant zu erfahren ! Wusste ich überhaupt nicht !
Erziehung vs. Nixerziehung ;-) mal so zum nachdenken:
Saulute: Radikal und verbissen....
Kids geben den ganzen Tag Vollgas
Eure einschätzung
An Saulute und Bonnie
Mein Sohn haut und kneift :-( was kann ich noch tun??
Was sollen wir noch machen ???? Hilfe( Lang)
Die ist Scheiße
JEtzt brauch ich mal eure Meinung!
