Mitglied inaktiv
Hallo Wilma, ich mache mal einen neuen Thread auf, das ist unten zu unübesichtlich. Dein Vergleich heute - Weimarer Republik hinkt gewaltig, weil Du massenweise sehr entscheidende Fakten völlig außer acht läßt. Es sind so viele, daß ich gar nicht weiß, ob ich sie alle zusammenkriege und in einem Posting überhaupt unterbringen kann. Bestandsaufnahme Weimarer Republik: Deutschland hatte einen "Frieden" aufgezwungen bekommen, den die Deutschen in keiner Weise als solches sahen, und der auch keiner war. Der Versailler Vertrag hat den 2.Weltkrieg vorprogrammiert. Dieser Ansicht war später auch Winston Churchill, ich befinde mich also in über alle Zweifel erhabene guter Gesellschaft mit meiner Einschätzung. Die völlig überzogenen Reparationszahlungen an Deutschland zwangen Deutschland in die Knie, und in diesem Sumpf gab es Arbeitslosigkeit en massé, viele Menschen verloren in den 20ern zudem all ihr Hab und Gut, insbesondere während der großen Inflation 1923. Auf deren Wurzeln hier jetzt einzugehen, wäre auch noch wichtig, sprengt hier aber den Rahmen. Auf jeden Fall gab es Straßenschlachten, viel Elend und Armut, eine Reichswehr, die ein Staat im Staate war, ein Reichstag, in dem z.T. Politik in aberwitzigen Koalitionen betrieben werden mußte, eine Polizei oder andere Ordnungsgewalten, die nicht existierten oder den Namen nicht verdienten. Dazu eine Verfassung, die als erster Arbeitsversuch durchgehen konnte, deren Mängel aber sich in der Praxis als schicksalhaft erwiesen. Weder gab es Organe, die die Parteien, die Regierung und die Verwaltung wirklich kontrollierten, noch gab es ein nennenswertes Sozialsystem. Vom damaligen Arbeitslosengeld, dem "Stempelgeld", konnte niemand leben, schon gar keine Familien, und Sozialhilfe, die damals "Wohlfahrt" hieß, war ein Tropfen auf dem heißen Stein und nicht geeignet, dem Elend wirklich zu begegnen. Eine funktionierende Presse gab es auch nicht, allenthalben Hetzblätter von rechts und links mit entsprechend knackig-aggressiven Schlagzeilen, es war somit zudem äußerst schwierig, sich auch nur annähernd ein realistisches Bild zu machen. Dazu ein Sprachgenie wie Adolpf Hitler und ein strategischer Kopf von der Intelligenz eines Joseph Goebbels, und die Voraussetzungen zur Volksindoktrination sind gegeben. Goebbels und seine Partei waren auch deshalb im Vorteil, weil er damals moderne Medien wie z.B. das Radio lange vor den anderen entsprechend nutzte. Er hatten vor allen anderen erkannt, welch (Verführungs-) Potential darin steckt. Heute sind die Voraussetzungen völlig andere. Zum einen haben wir eine Verfassung, die in breiten Teilen der Bevölkerung allgemeiner Konsens ist. In ihren Grundzügen wird sie von niemanden ernstlich in Frage gestellt. Ein wichtiger Punkt. Zum anderen haben wir Parteien, über die wir uns zurecht tagespolitisch aufregen, ja aufregen müssen. Dennoch, über alle Parteigrenzen hinweg, versehen sie ihren Job im Vergleich zu mancher Partei der Weimarer Republik glänzend. Außerdem wurde aufgrund der Erfahrungen in der Weimarer Republik die 5%-Hürde in die Verfassung eingebaut. Das ist ein nicht zu unterschätzender Unterschied des Grundgesetzes zur Weimarer Verfassung. Desweiteren ist Deutschland, anders als vor 80 Jahren, völlig anders in der Welt eingebunden. War Deutschland nach dem ersten Weltkrieg im Völkerbund mehr oder weniger isoliert, so ist Deutschland heute wirtschaftlich wie politisch völlig in Europa integriert. Die Achse Berlin (früher Bonn) - Paris bildet seit 50 Jahren den Motor europäischer Visionen in der EWG, später EG, heute EU. In der Welt sind deutsche Produkte, aber auch deutsches Fingerspitzengefühl in der Diplomatie sehr gefragt. Die Bitte Israels an die Bundesregierung, sie möge die Bundesmarine im Mittelmehr vor der israelisch-libanesischen Küste zum Schutze Israels patroullieren lassen, spricht eine sehr deutliche Sprache. Vor 80 Jahren war das Selbstverständnis der Deutschen völlig zerstört, die Dolchstoßlegende, das Bewußtsein, keine feindliche Truppen im Land gehabt zu haben... und Deutschland, zumindest damals, als Alleinschuldiger des ersten Weltkriegs ausgemacht... das war der willkommene Närboden für Nationalisten und Eiferern. Sozialpolitisch sieht es heute völlig anders aus. Das soziale Netz in Deutschland hat eine Dichte wie sonst kaum in der Welt. Noch nie zuvor in der deutschen Geschichte vor 1945 waren ALLE Teile der Bevölkerung so abgesichert wie heutzutage. Auch wenn manche hier über HartzIV meckern, im Vergleich zu damals und im Vergleich heute zu anderen Kontinenten ist das Wehklagen auf hohem Niveau. Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Halbwaisenrenten, Kindergeld, Erwerbsunfähigkeits- und Berufsunfähigkeitsrenten, Eingliederungshilfen, Unterhaltsvorschußgeld, Konkursausfallsgeld, Schlechtwettergeld... die Liste ließe sich unendlich fortführen. Insofern finden Rechtsradikale heute längst nicht mehr diese Voraussetzungen für ihr Unwesen vor. Natürlich gibt es unzählige Probleme völlig anderer Natur, die zu lösen sind, Arbeitslosigkeit allen voran, dennoch erreichen sie niemals die Brisanz wie die Armut vor 80 Jahren, als es bei vielen ums blanke Überleben ging. Wir haben zumindest vereinzelt wachsame Politiker, eine wachsame Justiz, Verfassungsschutz, Bundesverfassungsgericht etc., alle sicher auch fehlerbehaftet, aber lieber diese Leute, als gar keine wie damals. Und wir haben eine kritische Presse. Spiegel, Stern, TAZ, Frankfurter Rundschau... um nur einige ganz wenige im Printbereich zu nennen. Monitor, Report, Brennpunkte... (schon gemerkt? Alles Sendung der Öffentlich-Rechtlichen... ;-) ) im TV-Bereich... eine solche Presse gab es vor 80 Jahren schlichtweh nicht. Nein, wenn Du ernsthaft Hamburg, Sachsen oder vor einigen Jahren Schlweswig-Holstein mit der Weimarer Republik gleichsetzen willst, muß ich Dich, so leid es mir tut, zum Nachsitzen in den Geschichtsunterricht schicken! :-( Ich will damit nicht sagen, daß man nicht über Rechtsradikalismus sprechen muß. Aber alleine die Tatsache, daß wir es tun, macht schon einen entscheidenden Unterschied zu damals aus. :-) Und übrigens, es gibt auch in der sogenannten Links-Partei gefährliche Populisten, die führen zwar mit ihren Thesen nicht in den Krieg, aber ins finanzpolitische Fiasko... die Gefahr ist für mich viel realer, daß die Menschen diesen Leuten auf den Leim gehen, als daß die NPD 30% im Bundestag erringt. Viele Grüße Ralph/Snoopy
hallo Ralph, ich hab das posting von Wilma nicht gelesen. aber ich muss noch deine beurteilungen der machtübernahme durch hitler ein wenig ergänzen. auch wie du - einfach anhand von ein paar punkten aus dem unendlichen wust der zusammenhänge und geschichtsverläufe, die mir aber einfach wichtig sind, und deren reihenfolge nicht wertend ist: 1. hitler war kein sprachgenie, aber ein meister der rhetorik und hetze. 2. goebbelns war nicht intelligent, sondern einfach nur listig, verschlagen und besaß exakt die kriminelle energie, um als propagandaminister der ideale handlanger und speichellecker von hitler zu sein. was uns im nachhinein als gut durchdacht und meisterhaft geplant erscheint, war oft nur erst einmal ein vorsichtiges vortasten und probieren. UND: hätte sich mehr widerstand geregt damals, wäre manche "massnahme" schnell wieder zurückgenommen worden. goebbels selber hat sich mehrmals überrascht geäußert in den inneren zirkeln der nsdap, wie reibungslos seine aktionen und erlasse doch durchführbar gewesen seien und wie wenig aufmucken im deutschen volke sich gezeigt habe. 3. klar, hat das radio im naziregime eine effektive funktion gehabt (in der weimarer republik übrigens war radio eine sehr von den intelligentesten köpfen gepflegte sache; das medium wurde als kulturmittel verstanden, im sinne des wortes; und die besten schriftsteller und künstler aus der zeit haben versucht, es dahingehend zu kultivieren). aber eingeschüchtert wurde das volk primär durch terror. jedem, wirklich jedem, war klar, dass er beim geringsten anlass "dran" war. spätestens bei den röhm-morden wusste man, was "sache" war und zu was hitler und seine verbrecherbande fähig war. die schlägertrupps der SA haben tagtäglich für einschüchterung gesorgt. und die allerwenigsten deutschen hatten große lust verspürt, dagegen heldenhaft anzugehen. sie hätten ihr leben riskiert. 4. getragen wurde hitler nicht von den brot- und arbeitslosen, sondern vom deutschen kleinbürger, der sich spätestens nach dem tod von hindenburg und als der weg für hitler und seine schergen frei war, durch den eintritt in die nsdap sozialen und finanziellen aufstieg erhoffte. 5. als die nsdap 33 an die macht kam, war die wirtschaft bereits am wieder erstarken und die nsadap hatte sogar stimmenverluste im gegensatz zu den nicht lange vorher erfolgten wahlen verbuchen müssen. hitler konnte - und da hatte er einmal mehr teuflisches glück - auf den fahrenden zug aufspringen. es gibt darüber eindeutige wirtschaftszahlen (ich hab mal vor vielen jahren in der schule ein referat drüber gehalten). 6. ganz wichtig: hitler kam nicht wie eine krankheit über das arme deutschland, sondern hatte seine auch geistigen wurzeln schon im 19.jh. UND wurde von der industrie finanziert (wer wohl hat, um ein ganz banales beispiel zu nennen, die vielen teuren nazi-uniformen, mit denen die SA-jungs durch die straßen marodierten, bezahlt? der arme postkartenabmaler hitler aus der verlotterten wiener absteige gewiss nicht). die industrie und wirtschaft (krupp, siemens, die späteren verbrennungsöfenbauer, die banken, uvm. mehr) versprachen sich einfach von einer diktatur, die noch am ehesten gewinne aus einer bereits anfang der 30er eifrig geplanten wiederaufrüstung in aussicht stellte, die besten chancen. den kleinen hitler würde man dann schon in den griff kriegen, glaubte man. ich hab noch viele wichtige punkte vergessen. aber jetzt nach 3 uhr issses genug... aber was mich heut noch ärgert, ist, dass dieser am ende seines lebens komplett verblödete schwachkopf hindenburg auf dem sterbebett dem hitler mit seinem ja zur kanzlerschaft verholfen hat, einfach nur, um seine ruhe zu haben. in diesen sekunden war das feld frei geworden für den, wie erwähnt, brotlosen postkartenabmaler, der sich in der pose des retters des deutschen volkes am besten gefiel... gutnacht und viele grüße von old mama
Moin ihr Beiden! Ralph, sicherlich hast du in vielen deiner Punkte recht, in anderen lässt sich darüber streiten... 58ers Posting hat mir ja schon einen großen Teil der Relativierungen abgenommen... *ggg* Danke Old Mama! Der entscheidenste Punkt ist doch, dass Hitler sozusagen auf den allerletzten Drücker ans Kanzleramt gekommen ist... wenig später wäre der ach so wirkungsvolle Propaganda-Apparat der NSADP nur einfach noch als "netter Versuch" zu bezeichnen gewesen. Ursächlich für den Aufstieg der NSDAP war wohl eher die Tatsache, das einige der Nicht-Demokraten wie Hindenburg, Papen und auch Schleicher sich die vermeintlich fügsamen Nationalsozialisten als Instrumente ausgewählt hatten, um ihren eigenen Machthunger zu bedienen. Wie 58er schon schrieb, war die notleidende Bevölkerung gerade dabei sich zu erholen und die NSDAP wurde von eigentlich besitzenden Ständen weiterhin unterstützt, die auch ihr eigenes Ränkspiel mit Hilfe dieser Marionette untermauern wollen. Eine Anhäufung falaler strategischer Fehler in diesem Ränkespiel, wie bspw. Papens Aufhebung des SA-Verbots, haben ausgereicht die Marionette durch den Seiteneingang auf die Hauptbühne zu lotsen. Ich meine, dass du die Begabungen und Fähigkeiten Hitlers absolut überschätzt... wie ich unten schon schrieb, war Hitler nicht mehr als ein berserker auf dem Redepult... wie auch immer er es schaffte mit diesem aus dem heutigen Abstand heraus eher clownesk wirkenden "Gebrüll" die Massen in seinen Bann zu ziehen... das kann wohl nur ein Zeitzeuge erklären. Ich persönlich empfinde bspw. einen Mick Jagger ja auch eher als ulkig, während Millionen vom Charisma dieses Typen schwärmen... *ggg* Ebenso verhält es sich mit Figuren wie Jürgen Höller, den ich übrigens viel vergleichbarer in seiner Beeinflussung von Massen finde, als einen Ronald Schill... Ralph, ich möchte jetzt nicht jeden einzelnen Punkt deines Beitrags abarbeiten, denn alles, was ich her schreiben könnte haben die unterschiedlichsten und hochkarätigen Historiker schon getan... die Meinungen gehen da absolut auseinander. Ich meine dennoch, dass wir die Weimarer Entwiclung mit Heute vergleichen können, denn alle Mechanismen, die nach den Erfahrungen mit Weimar in unsere heutige Verfassung eingebaut wurden basieren schleißlich auf Erfahrungen mit der Vergangenheit... in die Zukunft kann niemand sehen. Dass die NSADP schlussendlich zu dem werden konnte, was wir ja kennen, ist nun einmal ein Zusammentreffen der Abfolge von Fehlern, die einzelne Menschen aus einer totalen Fehleinschätzung der Situation, aus eigenem Bestreben ihre Machtposition zu sichern begingen und dem Faktor Zufall. Desweiteren spielt am Ende garnicht mehr die wirkliche Not des Einzelnen eie Rolle, denn wie gesagt, die Wirtschaft begann sich zu erholen und die unteren Bevölkerungsschichten standen schon garnicht mehr so hinter den Aufrührern, sondern die "gefühlte Not" ist viel entscheidender! Unsere Besitzstandswahrer sind mindestens ebenso unberechenbar... und das über alle Ebenen! Wie schnell wechseln abgehalfterte Politiker die Partei, wenn sie in den eigenen Reihen "tot" sind... Wir können tausendfach auch erkennen, dass das Jammern unserer vermeintlich Armen auf hohem Niveau erfolgt... Menschen töten schon für weniger als 5,-€ oder einfach nur aus der Wut heraus - was natürlich mit zunehmender Verrohung und verfallenden Werten ein nicht zu vernachlässigendes Risiko birgt. Ich finde es sehr überheblich und unvorsichtig, sich hinzustellen und zu sagen, dass uns aufgrund unserer historischen Erfahrungen eine Diktatur nicht mehr ereilen könnte. Der alte - und offensichtlich bereits senile -Hindenburg hat das damals mit Sicherheit auch geglaubt... nicht die "Fähigkeiten" Hitlers und seiner Schergen, sondern die Überheblichkeit und gefühlte Sicherheit Anderer haben diese historische Katarophe ausgelöst! Wenn du meinst, dass es so wie zur Zeit mit den rechtsradikalen Auswüchsen verfahren wird, richtig ist, dann möchte ich dich fragen, ob du dazu einmal mit einem Menschen gesprochen hast, der bspw. von Faschos angegriffen wurde? Unter was sind diese Übergriffe gegen MENSCHEN zu verbuchen? - Unter "Kollateralschaden einer Demokratie"? Nee, Ralph... die Situation ist mitnichten unter Kontrolle und ich wage es zu bezweifeln, dass machtbesessene Menschen aus Rücksicht auf die Historie nicht wieder versuchen werden über Leichen zu gehen... Ach... noch einmal zu dem damals modernen Propanganda-Intrument "Radio-Übertragung"... das hat erst nach der Machtergreifung tatsächlich Anwendung gefunden, denn zuvor waren diese Luxusgeräte eher nicht in Arbeiterhaushalten zu finden... *ggg* und wieder eine zeitliche verrutschte "Ursache", die von Historikern ja oft bemüht wird... Soviel zum Thema Nachsitzen im Geschichtsunterricht, Ralph... du reflektierst eben auch leider nicht die ganze Palette der Aufarbeitung des historischen Materials, bedienst dich aber offensichtlich der gängigen und populistischen Varianten des Bildungsbürgertums... welche Einschätzung nun ins Schwarze trifft, werden wir hoffentlich nicht erleben müssen, denn der Möglichkeiten gibt's da viele. LG, W
Morgen! Also meiner Meinung nach wird Hitler nicht unterschätzt, sondern überschätzt. gucken wir uns den Mann doch mal näher an, Kind mit brutalem Vater, der nicht einmal wirklich seine Herkunft weiß. Schlechter Schüler (bleib sogar sitzen) und nicht zu vergessen, seine Berufung über viele Jahre war Maler zu werden. Er war ein Taugenichts, der sich kaum ernähren konnte und sogar auf der Straße saß bzw. Obdachlosenunterkunft! Der erste Weltkrieg war seine Chance mal nicht mehr versagen zu sein, was für mich für ein komplett kaputtes Selbstbewußtsein spricht. Der Typ hatte nichts, konnte nichts und wußte nichts, mal ganz einfach gesagt. Er hatte jüdische Bekannte und keinerlei politischen Überzeugungen. In der Armee mußte man nichts können um erfolgreich zu sein, wenn er auch nur ein kleiner Melder an der Front war, er selbst sah sich anscheind als Held. Frustration nach dem Krieg er war verloren, es gab für Hitler keine Armee mehr, wo er was schaffen konnte, und nun war sein Ehrgeiz geweckt, also in die Politik, allerdings weiterhin ohne klare Richtung. Letztendlich halte ich es eher für Zufall, daß er auf der Rechten Seite gelandet ist, es hätte auch ganz anders kommen können. Mag sein, daß er ein gewissen Potential hatte Reden zu schwingen, aber selbst das kam nicht von allein, er wurde darin geschult. Er wurde zu dem dem gemacht, was er war, und irgendwann machte sich die Marionette selbstständig. Der Typ, der dazu gedacht war für die Partei Reden zu schwingen, war irgendwann so von sich überzeugt, daß er die Reden für sich schwang, glaube eher nicht, daß das so geplant war. Auch ansonsten tendiere ich mehr zu Ralphys Darstellung. Heute und damals ist nur wenig vergleichbar. Der 1. Weltkrieg saß noch tief, es gab immernoch Frauen, die um ihre Männer trauerten, man gehöhnt sich auch nicht so schnell an eine Demokratie und fast vertrauen in diese, dazu war die Schmach vom verlassenen Kaiser zu groß. Vom Versailler Vertrag mal ganz abgesehen, wo Deutschland ja fast entmündigt wurde und versucht wurde klein zu halten. Und wirtschaftlich bergauf ging es erst Ende der 20-er Jahre, da war der politische Weg Hitlers schon begonnen. Wen wunderts, daß die NSDAP viele Freunde gewann? Die anfänglichen Ziele von mehr Gleichberechtigung für den kleinen Mann und Wirtschaftswachstum entsprach doch genau dem, was die Mehrheit des Volkes wollte und wenn dafür Minderheiten leiden mußten, wurde dies gerne übersehen fürs eigene Wohl. Daß es soweit kommen würde, daß Hass gegen Juden, Zigeuner etc. geschürt wurde, konnte man damals noch nicht absehen, glaube nicht, daß irgendwer da schon an Konzentrationslager gedacht hatte. Ich denke, sowas kann immer wieder passieren, aber ich glaube auch, daß wir aufgrund der Geschichte schon gefeit sind und unsere Unzufriedenheit ist sicher nicht mit der von damals zu vergleichen, auch wenn unsere Ansrpüche gewachsen sind. LG Nina
Hi Wilma, Du willst auf Biegen und Brechen eine Gefahr heraufbeschwören, die es einfach in der Form wie in der Weimarer Republik nicht gibt. Im Gegensatz zur Weimarer Republik haben wir heute Mechanismen, die schlicht und einfach das Kind beim Namen nennen. Sonst wüßten wir von der Hetzjagd auf die Inder im Osten gar nicht, es würde gar keine Diskussion über etwas stattfinden, das schon 14 Tage her ist. Politiker äußern sich, das Ganze ist und bleibt öffentlich, begleitet von einer kritischen Presse. Ich habe nicht gesagt, daß der Umgang mit der rechtlichen Gewalt heute optimal ist. Das willst Du mir in den Mund legen. Da ist noch viel Verbesserungsbedarf. Wer aber allen Ernstes die Lage heute mit der Situation in der Weimarer Republik gleichsetzen will, betreibt in meinen Augen eine gewaltige Geschichtsklitterung, nur in umgekehrte´r Richtung. Wenn Du sagst, daß die Situation außer Kontrolle ist... nun, das ist sie dann auch in anderen Teilen des politischen Spektrums. Die Demonstrationen des Schwarzen Blocks mit seiner unendlichen Gewalt ist da nicht weniger schlimm, die Gewalt ebenso zerstörerisch. Wir haben beträchtliche Defizite in der Aufklärung, in der Strafverfolgung und evtl. auch vereinzelt in der Strafzumessung. Es steht uns noch viel Arbeit bevor, das habe ich nie bezweifelt. Das aber gleichzusetzen mit den Problemen in der Weimarer Republik ist absurd. Solange es die Freiheit der Presse geben wird, solange immer wieder Menschen aufstehen und sich äußern nach solchen Vorfällen, solange wird es ein neuer Hitler zu schwer haben, um wirklich Fuß zu fassen. DAß bedeutet nicht, daß der eine oder andere Wirrkopf auftauchen wird, das war aber bereits in den 80ern schon da. DVU, Republikaner, NPD... wirklich neues ist nichts darunter, außer daß die rechten sich in den letzten JAhren anders organisieren und zu mehr Straftaten gegriffen haben. DAs aber habe ich erwähnt, daß da schneller und effektiver gegengehalten werden muß. Dennoch sind die Grundlagen völlig anders als in der Weimarer Republik. Fakt ist, daß die Nationalsozialisten sich sehr wohl des Radios bedienten, die Wochenschauen taten ihr übriges. Daß das Radio mit seinem "Großdeutschen Rundfunk" nach der Machtergreifung in den 30ern und 40ern noch einen weitaus größeren Aufstieg erlebte, steht auf einem anderen Blatt. Du hast offeenbar nicht verstanden, was ich zum Ausdruck bringen möchte, daß nämlich die Nationalsozialisten absolut in der Lage waren, moderne Medien zu nutzen. Hitler hattte in seinen Wahlkämpfen soviel Geld zur Verfügung, daß er mit dem Flugzeug innerhalb weniger Stunden in verschiedenen Städten auftreten konnte. Diese Mittel hatte seine Partrei alleine, keine andere. Und es ist völlig klar, daß man in solch einem Posting bei diesem komplexen Thema nicht alle Fakten unterkriegen kann. Noch ein Wort zu Hitler, Goebbels und ihrer Intelligenz. Bei Hitler war es in erster Linie sicherlich die Ausstrahlung, die dieser Mann verbreitete, und wer sich Wochenschauen von damals mit dem entsprechenden Hintergrundwissen anschaut, begreift, weshalb dieser Mann so gefährlich war. Ich weiß nicht, inwieweit seine Reden selbst oder von anderen verfaßt waren und ob er in der Lsge war, ganze Reden aus dem Stehgreif zu halten. Auf jeden Fall aber hat er die Reden meisterlich abgeliefert, mit Pausen, berechnenden Pausen, Sin den Sätzen, bewußt in der Wirkung jeder seiner Worte. MAn stelle sich vor, die reden wären einfach nur so runtergeleiert worden, sie hätten niemals diese Wirkung gehabt. Goebbels war zu Reden ohne Merkzettel absolut imstande, und um Reden halten zu können, die mit Propaganda, Halbwahrheiten und Lügen nur so vollgestopft sind, dem Volk als die heilsbringende Botschaft rüberbringen zu können, darf man kein Dummkopf sein. Dazu gehört für mich ein sehr hohe Intelligenz. Diese Goebbels abzusprechen, nur weil er ein Verbrechewr war, ist doch irrsinnig. Aus diesem Grunde gehört Goebbels für mich in der Täterriege sogar in die erste Reihe, WEIL er diese Intelligenz besaß. Ein Satz Deines Beitrages sprang mir sehr ins Auge: "Dass die NSADP schlussendlich zu dem werden konnte, was wir ja kennen, ist nun einmal ein Zusammentreffen der Abfolge von Fehlern, die einzelne Menschen aus einer totalen Fehleinschätzung der Situation, aus eigenem Bestreben ihre Machtposition zu sichern begingen und dem Faktor Zufall." Ist das ein Versehen, oder bist Du wirklich dieser Ansicht? Hitler ist von diversen Vertretern der Großindustrie gefördert wurden. Krupp, Thyssen, IG FArben, die Liste ist groß. Diese Leute, und es waren nicht nur "ein paar", haben das Geld gegeben. Aber gewählt worden ist die NSDAP vom Volk, da gibt es ja nun nichts zu deuteln, und deshalb ist sie zu dem geworden, was sie wurde. Und sie ist ja nicht vom Volk gewählt worden, weil sie etwa erzählt hätte, woher das geld gekommen ist und daß die Herren Krupp und Thyssen sie ja ach so gerne an der MAcht sähen. NEIN, es wurden Wege aus dem Elend versprochen, von da kam die breite Zustimmung. Dazu noch aus anderen Schichten die Zustimmung zum Antisemitismus... willst Du das alles wirklich so kleinreden? Kann ich mir nicht vorstellen. Ich finde allerdings Deine Art, wie Du auf meine Argumentation eingehst oder auch nicht eingehst, ziemlich arrogant. Aber das lese ich ja öfter so von Dir, da bin ich wahrscheinlich nicht der Erste und nicht der Letzte, dem das so geht. Viele Grüße Ralph/Snoopy, der demnächst weg ist
Moin moin, bei solch einem Thema kann man gar nicht alle relevanten Punkte austauschen, und ob die Form eines Forums die rechte Plattform dafür ist, sei auch einmal dahingestellt. Das hatte ich ja auch schon angedeutet, daß gar nicht alle FAcetten zur Sprache kommen können. Die NSDAP hat ihre Wähler aus den unterschiedlichsten Schichten rekrutieren können, aber so unterschiedlich diese Schichten sind, so unterschiedlich sind auch die Motive. Die NSDAP bediente alle Gruppierungen in der Wahlpropaganda, und auf der Straße wurde mit der SA nachgeholfen. Dennoch, die Wahlen in der Weimarer Republik waren meines Wissens ausnahmslos geheim, d.h. in der Wahlkabine konnte noch jeder ankreuzen, was er wollte. Deshalb gehe ich davon aus, daß NSDAP-Wähler diese letztlich eher aus Überzeugung denn aus Angst vor Terror wählten. Und waren nicht viele Kleinbürger brot- und arbeitslos? Andernfalls gehen wir von verschiedenen Begriffsdefinitionen aus. Was Hitler und Goebbels angeht, so habe ich Wilma unten schon geantwortet. Ein dummer mensch kann keine rhetorisch gute Rede halten. Kriminelle Energie landet irgendwann im Zuchthaus, wenn sie nicht von einer gehörigen Portion Intelligenz flankiert wird. Das ist zugegebenermaßen etwas schnodderig ausgedrückt, aber trifft m.E. genau den Punkt. Goebbels und Hitler waren nicht dumm. Goebbels war der Stratege, und auch wenn Du sicherlich recht hast, daß manches ertastet wurde, aber nur, weil er sich erstaunt zeigte, heißt das noch lange nicht, daß die "MAßnahme" mit etwas Gewalt nicht doch durchgedrückt worden wäre. NAtürlich haben Goebbels und Hitler in vielen Situationen auch viel Glück gehabt, aber das macht sie nicht automatisch zu dummen Menschen. Zumindest Goebbels sollte man hinsichtlich seiner Intelligenz den IQ nicht zu niedrig ansetzen. Darf ich einen klitzekleinen Fehler in Deinem Posting verbessern? Hitler war bereits Reichskanzler, als Hindenburg starb, nach dessen Tod hat er sich nur noch weiterreichende Vollmachten zugeschanzt, mit denen er wirklich unanfechtbar dann der mächtigste Mann im Staate war. :-) Viele Grüße Ralph/Snoopy
Hallo Nina, ich stimme Dir zu, nur nicht in Sachen der Intelligenz. MAl kurz ein Exkurs: Es ist heute unbestritten, daß Kinder, die in der Schule nicht zwangsläufig so funktionieren, wie gewünscht, durchaus intelligent sein können. ADS, Legasthenie, Depressionen... all das wirkt sich auf die Schule aus. Heute, aber noch nicht wirklich lange, wird versucht, darauf einzugehen und man hat auch bemerkt, daß grade ADS_Kinder oft sehr intelligent isnd. Vor 100 Jahren wäre darauf keine Rücksicht genommen worden, die Kinder wären nicht aufgestiegen, sondern sozial immer weiter abgestiegen. Im Prinzip wäre eine Karriere wie bei Hitler durchaus denkbar gewesen. Ich will jetzt nicht behaupten, Hitler hätte ADS o.ä. gehabt, ich wollte damit nur sagen, daß mangelnde Bildung und fehlender Abschluß schon gar nicht in der damaligen Zeit ein Hinweis auf fehlende Intelligenz ist. Nein, m.E. macht man es sich mit dem "dummen" Hitler eindeutig zu einfach. Viele Grüße RAlph/Snoopy
Hallo! Das war sicher nicht pauschal gemeint, daß alle schlechten Schüler "dumm" sind. Würde mir ja ins eigene Fleisch schneiden, habe gleich zwei Ehrenrunden gedreht (wobei Geschichte immer mein bestes Fach war:-)). Und ein ähnliches Exemplar nennt sich mein Sohn, der ist auch so gestrickt nur das lernen zu wollen, was ihn interessiert:-(. ABer auf Hitler übertragen meinte ich eigentlich seinen gesamten Werdegang, intelligente Menschen haben doch zumindest irgendwelche Interessen. Aber soweit ich weiß waren Hitlers einzige Ambition die Malerei, hm, ob man da eine gewisse Intelligenz braucht, vermag ich nicht zu beurteilen. Und selbst da hat sein Talent nicht gereicht um eine Existenz aufzubauen, mehr als überleben ging nicht (ohje, so manch bekannten Künstler ging es ähnlich, aber ich denke Hitler war kein Picasso:-)). Im übrigen hat Dummheit ja nichts mit Intelligenz zu tun, aber soweit ich weiß hat er die Schule nicht einmal abgeschlossen, ich denke schon, daß es ihm da an Allgemeinbildung gemangelt hat. Ich spiel mal Hobbyspychologe. Hitler sehnte sich nach Anerkennung und fand diese dann in der Armee und war natürlich schwer frustriert als der Krieg verloren und er ohne Aufgabe war. Zufällig fand er in die Politik und wurde gefördert und er nutzte diese Chance, was natürlich dafür spricht, daß er nicht ganz unintelligent war, nur die Frage ist, wieviel ist davon auf seinem eigenen Mist gewachsen. Ich denke gerade in der Anfangszeit recht wenig, da wurde er als Kasperle benutzt. Da traue ich Goebbels und Konsorten weit mehr Ideen zu. Und ich denke, Hitlers wirkliche "begabung" spiegelt sich auch in seinem Handeln wieder, nicht umsonst legte er viel wert auf eine perfekte Architektur und Kunst in seinem Reich. Auch wenn er es nicht selbst ausübte, es blieb sein Steckenpferd. Und zum schluß mal eine ganz gevagte These. Da es ja Spekulationen gibt, daß Hitler ein Inzest-Kind ist, könnte es auch sein, daß er dadurch Schaden erlitten hat. Denke, es ist allgemein bekannt, daß Inzest-Kinder oftmals auffällig und auch behindert sind (ist einfach fakt). Vielleicht ist also hier die Ursache für sein "krankhaftes" Verhalten zu suchen, denn im verlauf seines Lebens wurde es eindeutig ein krankhafter Wahn. Ist nur mal eine These, so in den Raum geworfen:-). LG Nina
Hallo Nina, Donnerlüttchen, gleich zwei Ehrenrunden?? Ich hab' es nur auf eine gebracht... ;-) Ich will gar nichts dagegen sagen, daß Hitlers Gier nach Anerkennung in der Armee recht bgut bedient wurde (aber was war er schon, Gefreiter!). Die Inzest-Geschichte habe ich mal gehört, aber das ist dünnes Eis. Nochmals auf den Punkt gebracht: Hitler hatte ein außerordentliches rhethorisches Talent, wußte genau, wie er die Massen im Saal anzufassen hatte. Ich vertrete ganz klar die These, daß ein Mensch mit unterdurchschnittlichen IQ NICHT in der Lage ist, eine rhetorisch brillante Rede hinzulegen. Die Reden waren ja auch nicht grade einfach gestrickt. Sie hatten schon "Gehalt", wenn auch menschenunwürdigen-verbrecherischen. Hitler mußte also die komplette Rede auch inhaltlich verstehen, um sie rhethorisch umsetzen zu können. Ein Dummkopf kann dies nicht. :-) Ich denke, es hat eben nur seine Zeit gebraucht, bis Hitler den für sich richtigen Platz gefunden hatte. Das unterscheidet ihn nicht wesentlich von anderen Menschen. Jeder wird dort zur Hochform auflaufen, wo er seine Fähigkeiten voll ausspielen kann. Viele Grüße Ralph/Snoopy, der jetzt wirkolich weg ist
Meine Oma hat mir mal erzählt, dass sie einmal auf einem grossen Platz war als Hitler eine Rede vor den Massen hielt. Sie war kein Fan von ihm, allein schon weil sie nicht in sein Schema eine "Herrenmenschen" passte (jüdische Vorfahren, alleinerziehend mit Kind ohne festen Wohnsitz,....). Auf jeden Fall hat sie sich dabei ertappt wie sie plötzlich die Parolen mitbrüllte und ist über sich selbst erschrocken. Insofern muss Hitler eine besonders ausserordentliche rednerische Begabung gehabt haben um die Massen so aufzuwühlen. Viele Grüsse, Chrissie
die familie meines vaters fand hitler toll. das ist alles, was ich weiß, mein vater starb 1986, zu meiner oma hatte ich seitdem keinen kontakt, meine tante wird 80, hat mich nach 20 jahren im märz diesen jahres angeschrieben, vielleicht sollte ich mal nachfragen???
Ich finde es sehr interessant von meinen Angehörigen zu hören wie es zur damaligen Zeit war. Mein Vater ist leider zu jung (Jahrgang 43) und meine Oma mittlerweile verstorben. Alles was er mir erzählen kann, ist aus der Nachkriegszeit aber trotzdem spannend. Wie er mit seiner Mama als Flüchtling im Bollerwagen nach Berlin gekommen ist und wie die Amis die Kinder eingeladen haben und ihnen heisse Schokolade und Brot gegeben haben. Er hat die Rosinenbomber live erlebt. LG!
hab das aufgegriffen und oben in den raum gestellt :-))) ich hab das auch gerne gehört...meine mutter hat immer gesagt, sie wär deswegen so dick, weil sie im krieg nur kartoffeln gegessen hätte, sie war jahrgang 37, mein vater 32, meine omas 1901 und 1906. beide opas starben im krieg.
...seine einzige Begabung war, dann war es hinter ihm um so schlimmer. Ich glaube einfach nicht, daß er viele Begabungen hatte, und selbst das Reden hat er geschult bekommen! Also ich habe viele Reden von ihm gehört und gesehen, mich konnte er nicht überzeugen, was natürlich auch daran liegt, daß ich in der heutigen Zeit lebe, daher kann ich das leicht behaupten:-)). ABer ich schaue den Leuten gerne ins Gesicht, vorallem in die Augen, und auch wenn es ein total subjektive Annahme ist, mir kam Hitler nie wirklich intelligent vor. Da war Goebbels schon ein ganz anderes Kalliber. Hitler hatte für mich eher ein verwirrten Ausdruck, einen Wahnsinn im Blick, aber auch oft die eines kleinen Jungen, der einfach stur ist. Nein, ich kann die Wirkung wirklich nicht nachvollziehen. Und dann die gestellten Aufnahmen im Urlaub immer wieder, furchtbar und ganz und gar nicht beeindruckend! Und nochmal einfach gestrickt, selbst der größte Dummkopf hat irgendwelche Talente, und wenn es bei ihm nur das Reden war, viel mehr sehe ich nicht dahinter, außer einem Ehrgeiz der sich irgendwann entwickelt hat an der macht zu bleiben, ohne wirklich abschätzen zu können, wie die Wirklichkeit aussieht. Wie lang hats gedauert bis er sich eingestand, daß der Krieg verloren ist? Viel zu lang! Sein Leben bestand aus immer wiederkehrenden Niederlagen, und am Ende ist er auch so gestorben, auch wenn er vermutlich dachte er wäre mit der größten Macht gegangen. Die Leute hinter ihm, die ihn groß gemacht haben, waren leider auch nicht schlau genug zu erkennen oder rechtzeitig zu stoppen, daß sich der Kasper selbstständig gemacht hat. Ich bin davon überzeugt, daß kein Speer, Goebbels oder Himmler, nicht einmal ein Hitler Ende der 20-iger Jahre auch nur im Traum daran dachten, daß man Lager bauen sollte, wo Menschen vernichtet wurden! LG Nina
Lg, AyLe
auch ich, kikipt... AyLe
Deine Kopie aus Ralphs Posting macht die Sach erst zum Brüller:-) ohne das P käme das Sprachgenie gar nicht so gut rüber:-) ABer da ich meine eigenen Fehler auch entdeckt habe, halt ich mich besser zurück.
Hallo Ayle, Hitler als dummen Jungen anzusehen, der lediglich ein paar Worte vom Blatt abgelesen habe... DAS ist eine sehr gefährliche Ansicht. Ich schreibe das auch nicht aus Bewunderung, sondern versuche herauszustellen, daß es keine dummen Jungs waren, die damals an der Spitze der NSDAP zu Werke gingen. Der dumme Mob, der funktionierte seinerzeit in Form der SA auf der Straße, aber Hitler und besonders Goebbels waren eindeutig ein anderes Kaliber. Nur weil man Hitler und Goebbels als Verbrecher ansieht, darf man nicht in den Fehler verfallen und ihnen jegliche Intelligenz absprechen. Das wäre fatal. :-) Viele Grüße RAlph/Snoopy